”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Joidenkin mielestä Johanneksen kirjoittama luettelo on puutteellinen. Se ei heidän mielestään kerro faktoja Jumalasta riittävästi. Onkohan heiltä jäänyt huomaamatta se, että heidän käytössään on kokonainen kirjasto. Tuo kirjasto on vielä sidottu yksiin kansiin ja sitä nimitetään Raamatuksi. Tämä kirjasto on meille kertomassa kaikesta siitä mikä meidän on Jumalasta tarpeen tietää. Tarkimman kuvauksen Jumalan olemuksesta saa kun lukee evankeliumeita ja siinä tarkastelee Vapahtajamme olemusta. Hän kun on meille henkilökohtaisella läsnäolollaan ilmaissut Jumalan olemuksen. Tulihan Jumala hänessä ihmiseksi.
Jos nyt ihan aikuisten oikeasti analysoidaan Johanneksen esityksiä, niin hän ei anna niissä meille mitään faktaksi käsitettäviä väitteitä tai todisteita, hän hokee ainoastaan hauki on kala -tyyppistä mantraa. Samanlaista mantraa voitaisiin hokea ihan mistä tahansa uskomuksesta, eikä se tekisi uskomuksesta sen todempaa.
Näin uskon jälkeen sitä tulee ihmetelleeksi joidenkin uskovien pakonomaista tarvetta väittää uskoa tiedoksi. Jos se olisi tietoa, se ei olisi uskoa eikä se vaatisi uskoa. Samaan syssyyn voi esittää ihmetyksen myös siitä, miten jotkut uskovat voivat edelleen täälläkin väittää Raamattua luotettavaksi ihan joka jakeen osalta, kun heille on monen monituista kertaa esitetty kohtia, jotka eivät todistetusti pidä paikkaansa, kuten esimerkiksi tarina vedenpaisumuksesta.
Näyttää siltä, että osalle uskovista faktoilla ei ole mitään merkitystä ja ne sivuutetaan omien uskomuksien tieltä varsin kevyesti vaikka he ovat tietoisia siitä että ovat väärässä. Sellainen on ihmisimieli – se vaalii omia uskomuksiaan kuin omaa lastaan, ja naapurin mukuloissahan se vika aina on.
Rauli Toivonen: ”Maailmassa on ollut aikojen kuluessa verisiä vallanpitäjiä. Viime viikkoina yhtä heistä on muistettu keskitysleirin vapauttamisen yhteydessä. Jos tuollainen valta saisi jatkaa maapallolla, kannattaisi ikuisella elämälle ainakin tällä planeetalla sanoa kohteliaat ei-kiitokset.”
Miten tämä eroaa siitä, mikä ihmiskuntaa on Raamatun mukaan kohtaamassa Jumalan toimesta? Ihan sama juoni -> vain yksi ajattelumalli on hyväksyttyä, muut ovat vihollisia ja koko maapallo on tarkoitus vallata tälle yhdelle ideologialle, ja tehdä siitä yksi valtakunta. Hitlerillä ja Jumalalla on sama tavoite ja samat lääkkeet tavoitteen saavuttamiseksi – toisinajattelijat tapetaan.
Rauli Toivonen: ”Karsinta on siis paitsi Raamatussa luvattua myös erinomaisen välttämätöntä.”
Tässä kun Jehovan todistajien uskonnollista järjestöä tutkitaan vähän joka puolella ympäri palloa, sen ongelmat lasten seksuaalisen hyväksikäytön salailun saralla näyttävät vain pahenevan. Jatkuvasti tulee uutta raskauttavaa tietoa järjestön järjestelmällisestä pedofiilien suojelusta ja rikosten pimittämisestä ja siitä, että pedofiilien suojelu on mahdollistanut tekojen uusimisen. Uhreja on kymmeniä tuhansia ja järjestön tietämiä pedofiileja vapaalla jalalla vähintään saman verran. Järjestö kieltäytyy järjestelmällisesti antamasta pedofiilirekisteriään viranomaisille ja tämä aiheuttaa uhan lapsille sekä seurakuntien sisällä että ulkopuolella.
Mitä mieltä olet, voisiko mainitsemasi karsinta koskea myös tällaisia hirvittäviä rikoksia aiheuttavia uskonnollisia järjestöjä ja niiden sellaisia jäseniä, jotka ovat tietoisia asiasta mutta eivät tee asialle mitään? Ja jos ei koske, niin millä perusteella?
Rauli Toivonen: ”Raamattu on minun ja varmasti monen muunkin mielestä se ainoa oikea tietolähde, jonka pohjalta kuva Jumalasta voidaan rakentaa. Ja kuinka paljon meidän omilla käsitteillä Hän meitä lähestyykään. Raamatussa puhutaan Jumalan kasvoista, käsivarsista silmistä ja korvista, esimerkiksi.”
Kyse onkin siitä, mitä Raamattua tarkoitetaan. Jos ajatellaan alkutekstejä, niiden mukaan Jumalalla oli puoliso, Asera. Raamatusta on aikojen saatossa poistettu ja siihen lisätty tekstiä vaikka kuinka paljon. Raamattu ei ole enää ollenkaan sellainen kuin alunperin, jos sellaista voi edes määritellä. Kuinka luotettava tällainen tietolähde sitten on, jota on muutettu ajan saatossa hyvin paljon?
”Hitlerillä ja Jumalalla on sama tavoite ja samat lääkkeet tavoitteen saavuttamiseksi – toisinajattelijat tapetaan.”
-Ihmettelen kyllä tuota huolettoman varmaa tapaa, jolla samaistat kadotuksen ja ”tappamisen”, ikäänkuin kyseessä olisi yksi ja sama asia? Tai että näitä voisi edes verrata toisiinsa?
Mikä muuten sinusta olisi sopiva sijoituspaikka/toimintatapa niiden suhteen, jotka vihaavat Jumalaa.?Mitä Jumalan pitäisi mielestäsi heille tehdä?
Sari Weckroth: ”Ihmettelen kyllä tuota huolettoman varmaa tapaa, jolla samaistat kadotuksen ja “tappamisen”, ikäänkuin kyseessä olisi yksi ja sama asia?”
Eli kun Jumala viimeisessä suuressa sodassaan tappaa kaikki toisinajattelijat, tämä ei ole tappamista vaan hellä ohjaus kadotukseen? Mikä näillä kahdella nyt sitten on erona, kerro toki. 🙂
Sari Weckroth: ”Mikä muuten sinusta olisi sopiva sijoituspaikka/toimintatapa niiden suhteen, jotka vihaavat Jumalaa.?Mitä Jumalan pitäisi mielestäsi heille tehdä?”
Jumalan suorittamassa tuomitsemisessa on lukuisia ongelmia, mutta yksi pääongelma on, että tuomitseminen tapahtuu ainoastaan siltä pohjalta uskooko yksilö Häneen vai ei. Usko ja sen puute taas voi johtua todella monesta asiasta, esimerkiksi siitä, että yksilölle voi olla mahdotonta uskoa epäloogiseen ja yliluonnolliseen entiteettiin. Toiset taas ovat uskolle ja uskonnolle alttiimpia kuin toiset. Peli ei siis toisinsanoen ole yksilön kannalta ollenkaan reilua. Jumala antoi ihmiselle kyvyn rationaaliseen päättelyyn, jota ei kuitenkaan saa käyttää siinä maailman isoimmassa kysymyksessä.
Jos Jumala on rakkaus, Hän tiedostaa tämän ja tarjoaa kaikille saman palkinnon. Siinä, että tappaa toisinajattelijat, ei ole mitään kovin jumalallista tai rakkaudellista.
”Eli: kun Jumala viimeisessä suuressa sodassaan tappaa kaikki toisinajattelijat, eikö tämä ole tappamista vaan hellä ohjaus kadotukseen?” Olet hyvin oppinut läksysi kuuluessasi Jehovan todistajiin. Jumalan ’viimeinen suuri sota’ lienee sieltä omaksuttu ajatus. Opille on toki perusteensa Raamatussa, mutta ei varmaan noin yksioikoiset.
Valistanet minua sitten mitä se jumalallinen lopputulema, jossa Raamatun mukaan näyttää kuolevan melkoinen nippu ihmisiä, on ja ei ole? Aika raflaavaa matskua siellä kuitenkin esitetään. Ihan vain proosanko takia?
”Eli kun Jumala viimeisessä suuressa sodassaan tappaa kaikki toisinajattelijat, tämä ei ole tappamista vaan hellä ohjaus kadotukseen? Mikä näillä kahdella nyt sitten on erona, kerro toki. ?”
…
-Oletko sattumoisin lukenut C.S. Lewisin kirjan ”Suuri avioero”? Siinä tätä on käsitelty erittäin mielenkiintoisesti. Kadotetut EIVÄT HALUA taivaaseen, vaikka heillä olisi siihen mahdollisuus.
https://www.adlibris.com/fi/kirja/suuri-avioero-9789522880826
Sari Weckroth: “Mikä muuten sinusta olisi sopiva sijoituspaikka/toimintatapa niiden suhteen, jotka vihaavat Jumalaa.?Mitä Jumalan pitäisi mielestäsi heille tehdä?”
Antero S: ”Jumalan suorittamassa tuomitsemisessa on lukuisia ongelmia, mutta yksi pääongelma on, että tuomitseminen tapahtuu ainoastaan siltä pohjalta uskooko yksilö Häneen vai ei.”
-Ainoastaan? Oletko lukenut Matteuksen evankeliumin, viimeisestä tuomiosta? (Matt. 25:31-46)
Sekä:
https://www.bible.com/fi/bible/61/MAT.7.21-23.FINPR
Ja monet muut kohdat painottavat sitä, että ihminen ei pelastu ainoastaan uskomalla, että Jumala on. Ei edes vain uskomalla (pitämällä totena) että Jeesus on kuollut ja ylösnoussut.
https://www.bible.com/fi/bible/330/JAS.2.19.FB92
Antero S. ”Usko ja sen puute taas voi johtua todella monesta asiasta, esimerkiksi siitä, että yksilölle voi olla mahdotonta uskoa epäloogiseen ja yliluonnolliseen entiteettiin. ”
-Kyllä. Mutta mistä olet saanut ajatuksen/käsityksen, että ihminen olisi tämän vuoksi kadotettu?
Antero S: ”Toiset taas ovat uskolle ja uskonnolle alttiimpia kuin toiset. Peli ei siis toisinsanoen ole yksilön kannalta ollenkaan reilua. Jumala antoi ihmiselle kyvyn rationaaliseen päättelyyn, jota ei kuitenkaan saa käyttää siinä maailman isoimmassa kysymyksessä.”
-Saa ja nimenomaan täytyy. Arvioida, tutkia ja käyttää järkeä. On pakko ihmetellä mistä sinä nämä käsityksesi/oletuksesi ammennat…
Antero S: ”Jos Jumala on rakkaus, Hän tiedostaa tämän ja tarjoaa kaikille saman palkinnon. Siinä, että tappaa toisinajattelijat, ei ole mitään kovin jumalallista tai rakkaudellista.”
-Paitsi että Jumala ei ”tapa toisinajattelijoita”. Jumala tuomitsee tekojen mukaan, sydämen asennoitumisen mukaan. Ei sen pystyykö uskomaan.
Sari: ”Mikä muuten sinusta olisi sopiva sijoituspaikka/toimintatapa niiden suhteen, jotka vihaavat Jumalaa.
Miksi Jumalaa pitäisi vihata? En minäkään mitään jumalia vihaa vaikken usko. Miten jotain olematonta, mihin ei usko voisi vihata? En minä ainakaan moiseen kykene.
Sari: ”Mitä Jumalan pitäisi mielestäsi heille tehdä?”
Lopettaa pelleily näkymättömyydellä ja ”salatun Jumalan” identiteetillä ja informoida itsestään nykyaikaista teknologiaa hyväksi käyttäen niin, että kukaan Telluksella ei olisi sen jälkeen epätietoinen hänen olemassaolostaan. Tämä kaikki tietenkin sillä edellytyksellä, että jonkin sorttinen jumala on.
Antero: ”Jos Jumala on rakkaus, Hän tiedostaa tämän ja tarjoaa kaikille saman palkinnon. ”
Tohon samanarvoisuuteen liittyen voisi vielä todeta, että ainakaan minun oikeustajuuni ei mahdu, että kaiken sorttisista rikoksista tai rikkomuksista (synneistä) tuomio on sama – iankaikkinen kärventyminen helvetin tulisessa järvessä. Siis tuomio on sama, olipa kysymys ylinopeutta ajaneesta tai raiskausmurhaajasta. Ei mitään aste-eroja rangaistuken kestossa, määrässä tai laadussa. Kaikki vaan helvettiin kitumaan, jotka eivät usko.
Että semmoinen armollinen ja oikeudenmukainen isäpappa.
”Miksi Jumalaa pitäisi vihata? En minäkään mitään jumalia vihaa vaikken usko. Miten jotain olematonta, mihin ei usko voisi vihata? En minä ainakaan moiseen kykene.”
-Ei Jumalaa tietenkään pidä vihata. Mutta on kiinnostava havainto se, miten Jumala tarkoituksella halutaan nähdä yksiselitteisen pahana, ja nähdään Raamatusta vain ne kohdat, joiden perusteella voi olettaa Jumalan olevan paha.
Näin siis eräiden ateistien kohdalla. Tätä jaksan ihmetellä aina vain… Ja tästä Jumalan pahuudesta sitten jaksetaan pitää meteliä. Tekisi oikeasti usein mieli huomauttaa/muistuttaa, että ”hei, eihän Jumalaa mielestäsi ollut edes olemassa, vai miten se oli?”
Sari: “Mitä Jumalan pitäisi mielestäsi heille tehdä?”
Kimmo W: ”Lopettaa pelleily näkymättömyydellä ja “salatun Jumalan” identiteetillä ja informoida itsestään nykyaikaista teknologiaa hyväksi käyttäen niin, että kukaan Telluksella ei olisi sen jälkeen epätietoinen hänen olemassaolostaan. Tämä kaikki tietenkin sillä edellytyksellä, että jonkin sorttinen jumala on.”
-Eli miten tarkkaan ottaen? Mitä ehdottaisit tällaiseksi itsensäilmaisun tavaksi ja kanavaksi?
Tästä oli juuri pitkä keskustelu toisella foorumilla, jossa ehdotettiin, että Jumala puhuisi Tampereen Ratinaan kokoontuneelle yleisölle, ja ilmoittaisi että uusi, selkeämpi ja muutenkin parempi versio Raamatusta on nyt luettavissa netissä…
Mitä sinä ehdottaisit?
Antero: “Jos Jumala on rakkaus, Hän tiedostaa tämän ja tarjoaa kaikille saman palkinnon. ”
Kimmo W: ”Tohon samanarvoisuuteen liittyen voisi vielä todeta, että ainakaan minun oikeustajuuni ei mahdu, että kaiken sorttisista rikoksista tai rikkomuksista (synneistä) tuomio on sama – iankaikkinen kärventyminen helvetin tulisessa järvessä.”
-Missä tulisessa järvessä?
” Siis tuomio on sama, olipa kysymys ylinopeutta ajaneesta tai raiskausmurhaajasta. Ei mitään aste-eroja rangaistuken kestossa, määrässä tai laadussa. Kaikki vaan helvettiin kitumaan, jotka eivät usko.”
-Tuomio on ikuinen ero Jumalasta. Joka kuvataan tulena/tulijärvenä. Niille, jotka eivät Jumalan yhteyteen halua, ja jotka rakastavat valhetta enemmän kuin totuutta, ja pimeyttä enemmän kuin valkeutta.
Ylinopeuden ajaminen on rike, josta saa sakot, ei kadotustuomiota.
Kimmo W: ”Että semmoinen armollinen ja oikeudenmukainen isäpappa.”
-Kimmo, jos ja kun taivas on ikuinen yhteys Jumalan kanssa, ja kadotus ikuinen ero Jumalasta… niin… kumpaan haluaisit?
Sari: ”Eli miten tarkkaan ottaen? Mitä ehdottaisit tällaiseksi itsensäilmaisun tavaksi ja kanavaksi?”
Eiköhän Jumala, jos on kaiken tietvä, kaikkivoipa kaikkivaltias keksi konstit, joilla saadaan koko Telluksella tallusteleva poppoo kerralla vakuuttuneeksi hänen korkeutensa olemassaolosta ja hyvästä tahdosta. Nykypäivänä ei luulisi informaatiovälineistä olevan pulaa, niin ettei tarvitse kivitauluihin ja pergamentin palasiin hieroglyyfejä vääntää.
”Eiköhän Jumala, jos on kaiken tietvä, kaikkivoipa kaikkivaltias keksi konstit, joilla saadaan koko Telluksella tallusteleva poppoo kerralla vakuuttuneeksi hänen korkeutensa olemassaolosta ja hyvästä tahdosta.”
-Juurihan sinä väitit tietäväsi paremmin. Koska mielestäsi Jumalan pitäisi tehdä itsensä tiettäväksi (koska ei ole sitä vielä tehnyt.)
Miten muuten Jumala voisi ilmoittaa itsensä ihmisille, ja miten hän voisi tehdä sen paremmin, kuin tulemalla itse ihmiseksi?
Tässä tulee kyllä väistämättä esille se, ettei Jumalaa voi tuntea, kuin uskon kautta!
On se vain ihmeellistä. Kaikille, jotka uskovat, on aivan selvää, että he tuntevat Jumalan, johon uskovat. Minä tunnen pelastajani. Näin se vain on ja vastaväitteet vain todistavat epäuskon todeksi. Kristityt tuntevat näkymättömän Jumalan Voiman, mutta kaikki eivät usko. Juuri siinä tulee synti todistetuksi, etteivät ihmiset usko.
”Vaeltaaksenne Herran edessä arvollisesti, hänelle kaikessa otollisesti, kaikessa hyvässä työssä hedelmää kantaen ja kasvaen Jumalan tuntemisen kautta, ja hänen kirkkautensa väkevyyden mukaan kaikella voimalla vahvistettuina olemaan kaikessa kestäviä ja pitkämielisiä, ilolla kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa, häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan.
Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa. Kol.1:10-17
Kun otetaan huomioon, että ihmisellä on kyky saada uskomaan itsensä mihin tahansa, ja että mihin tahansa ihminen haluaa uskoa, ihminen kokee sen voimakkaasti, niin miten tämä eroaa kristinuskoon liittyvästä ”varmuudesta”?
Jos uskon kohteen haluaa todistaa se oikeaksi, uskon kohteen on oltava myös falsifioitavissa. Miten Jumala on falsifioitavissa niiden mielissä, jotka Häneen uskovat?
Antero: ”Jos uskon kohteen haluaa todistaa se oikeaksi, uskon kohteen on oltava myös falsifioitavissa. Miten Jumala on falsifioitavissa niiden mielissä, jotka Häneen uskovat?”
Sinä sen sanoit. Juuri niin.
Uskon kohde ei ole teoria. Niinpä siihen ei kannata soveltaa tieteenteorian logiikkaa.
Onko olemassa jotain logiikkaa, jota uskoon voidaan soveltaa?
Logiikasta en tiedä, mutta Logoksen kylläkin. ”εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος ουτος ην εν αρχη προς τον θεον παντα δι αυτου εγενετο και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν (Joh. 1:1-3)”
Pekka. On erotettava subjektiivinen ja objektiivinen tieto. Kristityllä, jolla on Pyhä Henki, on monenlaista tietoa Jumalasta. Mutta se ei ole objektiivista tietoa, jonka voisimme todistaa Jumalan Hengestä osattomille. Ei sellaista kannata edes yrittää. Se ei ole objektiivisesti eli inhimillisillä keinoilla todistettavissa.
Voimme kyllä, ja se on tehtävämmekin, kertoa Hänestä sitä, mitä Jeesuksen ja Pyhän Hengen kautta olemme saaneet, mutta on turha odottaa, että he voisivat uskoa siihen, ellei Pyhä Henki vakuuta heitä siitä.
Tämä onkin ihan hyvä asia. Aito usko ei synny ihmiskeinoin todistelemalla.
Hyvä Anita kun yrität kertoa Pekalle mikä on oikeaa tietoa. Kyllä minä hyväksyn teidän ”uskiksien” subjektiivisen tiedon, joka on käsittääkseni uskoa esim. Raamattuun. Samalla tietenkin haluan sanoa, että Raamattu ei ole faktaa, niin kuin Pekka Pesonen näyttää ymmärtävän.
En halua Pekan kanssa jatkaa tätä keskustelua, sillä käsityksemme poikkeavat niin paljon toisistaan, että keskustelu on turhaa.
Leo. Sinä uskot, että se ei ole faktaa. Minä puolestani olen vakuuttunut, että se on. Mutta en lähde siitä asiasta painimaan. Keskustella toki voi ja pyrkiä perustelemaan, miksi pitää sitä faktana. Mutta ymmärrän esteet, jotka ovat yhteisymmärryksen tiellä. Siihen viittasin jo kommentissani.
Muuten. Luukas, joka oli lääkäri, kuten varmaan tiedätkin, aloittaa jouluevankeliumin latinankielisessä Raamatussa: ”Factum est.” Kannattaisi ehkä lukea, mitä hän evankeliuminsa alkujakeissa sanoo kirjoittamistyöstään. Ja miettiä, voisiko tällaiseen asenteeseen jopa luottaa.
Ojala: ”Tämä onkin ihan hyvä asia. Aito usko ei synny ihmiskeinoin todistelemalla.”
Kumma kyllä; täälläkin sitä kuitenkin pyritään koko ajan todistelemaan. Toinen kummastuttava asia on, että minkään sorttinen pyhä henki ei ole ikinä ainakaan minuun vaikuttanut, eikä hätyytellyt uskomaan.
Voisi kysyä, kuin entinen kaalo: ”Miksi ovet ei aukene meille, onko rotumme syytä tää?”
Pekka. Vertauksesi talosta oli hyvä. Ulkopuolelta taloa tarkasteleva ei tiedä, mitä talossa on sisällä. Mutta talossa sisällä oleva tietää.
Jos meillä on erikseen kokonainen kirja, joka kertoo mitä talossa on, niin onko talossa todella käytävä sisällä, että tietää mitä siellä on?
Tässä tapauksessa kyllä. Ja itse asiassa konkreettisessakin elämässä. Vaikka joku kirjoittaisi hyvinkin tarkan kirjan jonkin talon sisustuksesta, ei siitä saa oikeaa kuvaa sittenkään ennenkuin käy talossa sisällä.
”Jos meillä on erikseen kokonainen kirja, joka kertoo mitä talossa on, niin onko talossa todella käytävä sisällä, että tietää mitä siellä on?” Hyllyssäni on lähes kuusisataasivuinen kirja Höyryveturit ja niiden hoito, mutta ei sen avulla saa yhtäkään junanvaunua liikkeelle, junasta puhumattakaan.
Leo, Antero ym.
Asia, mistä Pekka kirjoittaa blogissaan, on ilmaistu Raamatussa näin: ”Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta TIETÄISIMME, mitä Jumalassa on.” (1.Kor. 2: 11)
Sari Weckroth: ”Oletko sattumoisin lukenut C.S. Lewisin kirjan “Suuri avioero”? Siinä tätä on käsitelty erittäin mielenkiintoisesti. Kadotetut EIVÄT HALUA taivaaseen, vaikka heillä olisi siihen mahdollisuus.”
No sittenhän kenelläkään ei ole mitään hätää. Kaikki jotka haluavat taivaiden tuonpuoleisiin bileisiin, sinne kyllä sitten pääsevät. Tämä edellyttää, että kaikilla on geeneihinsä ja olosuhteisiinsa nähden oikeudenmukainen mahdollisuus valita.
Sari Weckroth: ”Ainoastaan? Oletko lukenut Matteuksen evankeliumin, viimeisestä tuomiosta?”
Jos en ole kovin väärin ymmärtänyt, usko on pelastuksen edellytys, joten kyllä, voidaan todeta ”ainoastaan” siinä merkityksessä, että ilman uskoa ei voi pelastua. Muitakin kriteerejä tietenkin on, joten pointtini itse asiassa vain korostuu lainauksesi kautta.
Sari Weckroth: ”Saa ja nimenomaan täytyy. Arvioida, tutkia ja käyttää järkeä. On pakko ihmetellä mistä sinä nämä käsityksesi/oletuksesi ammennat…”
Ja moni tämän rationaalisen päättelyn avulla tulee siihen päätelmään, että Jumalaa ei ole, vaan se on ihmisen keksimä kompensaatio omalle kuolemanpelolle. Mikä on tällaiseen lopputulemaan päätyneiden kohtalo Raamatun mukaan?
Sari Weckroth: ”Paitsi että Jumala ei “tapa toisinajattelijoita”. Jumala tuomitsee tekojen mukaan, sydämen asennoitumisen mukaan. Ei sen pystyykö uskomaan.”
No sittenhän ei ole meillä uskonnottomillakaan mitään hätää. 😀 Jotain Raamatun lainausta vielä tähän tueksi?
Tässä vaiheessa voisi liittää keskustelun oheen myös Matteuksesta kohdan:
”Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva.”
Nooan päivinä ihmisille ei annettu mahdollisuuksia, Jumala oli päättänyt tappaa kaikki eikä siinä ollut väliä oliko jollain jotain mahdollisesti hyviä aikomuksia tai tekoja – siinä menivät sairaat, vanhukset, sikiöt, vauvat ja lapset niin että heilahti. Ja jos Raamattua uskomme, sama on edessä Jumalan toteuttamassa massamurhassa myös tulevaisuudessa.
Antero.
Mistä vedät sellaisen johtopäätöksen, ettei annettu mahdollisuuksia? Raamattu ei anna tällaista tietoa. UT täydentää VTa. Pietari kirjoittaa, että vedenpaisumuksessa hukkuivat ne, jotka eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Ja 2. kirjeessään Pietari nimittää Nooaa vanhurskauden saarnaajaksi.
Näistä voimme päätellä, että Jumalan kutsu parannukseen oli tiedossa muillakin. Nooa saarnasi sitä, jaJumala kärsivällisesti odotti. Mutta kutsu ei kelvannut.
Samahan on tilanne nyt. Jumalan kutsu ei kelpaa, vaikka sitä julistetaan taukoamatta. Siksi Jeesus vertaakin myös meidän päiviämme Nooan päiviin.
Unohtui vielä mainita, että nämä Nooan aikalaisethan saivat jopa toisenkin mahdollisuuden. Samassa kirjeessään Pietari kertoo, että ylösnousemisensa jälkeen Jeesus meni tuonelaan ja saarnasi Nooan ajan tottelemattomille. Joten aika arvovaltainen mahdollisuus heillekin suotiin. Tulosta ei kerrota. Ehkä hän siellä saarnasi muidenkin aikojen kuolleille, joilla ei ollut mahdollisuutta kuulla evankeliumia. Mutta tällaista mainintaa ei UTssa ole, joten se on ” ehkä”.
Antero S: ”No sittenhän kenelläkään ei ole mitään hätää. Kaikki jotka haluavat taivaiden tuonpuoleisiin bileisiin, sinne kyllä sitten pääsevät.”
….
-Näinhän on asia. Kaikki jotka haluavat, pääsevät taivaaseen. Niille, jotka eivät halua, taivas olisi helvetti. Se, mitä ihminen haluaa, ratkeaa ja valitaan, tässä ajassa.
Suosittelen muuten tuota Lewisin kirjaa, kannattaa tutustua jos on vielä lukematta.
” Tämä edellyttää, että kaikilla on geeneihinsä ja olosuhteisiinsa nähden oikeudenmukainen mahdollisuus valita.”
-Ihminen ei valitse ”taivaan” ja ”helvetin” välillä, vaan valinta tapahtuu monella tasolla. Mm. totuuden ja valheen, ehjän kauneuden ja vääristyneen irvokkuuden, hyvän ja pahan tekemisen, rehellisyyden ja epärehellisyyden välillä.
Sari Weckroth: “Ainoastaan? Oletko lukenut Matteuksen evankeliumin, viimeisestä tuomiosta?”
Antero S: ”Jos en ole kovin väärin ymmärtänyt, usko on pelastuksen edellytys, joten kyllä, voidaan todeta “ainoastaan” siinä merkityksessä, että ilman uskoa ei voi pelastua. Muitakin kriteerejä tietenkin on, joten pointtini itse asiassa vain korostuu lainauksesi kautta.”
-Siis mitä on usko? Tästä on väännetty ja vänkytetty usealla muulla foorumilla, ja jatkuvasti yritän painottaa sitä, että usko ei ole yhtä kuin totena pitäminen. Näin sinäkin vaikutat sen ymmärtävän…?
Sari Weckroth: “Saa ja nimenomaan täytyy. Arvioida, tutkia ja käyttää järkeä. On pakko ihmetellä mistä sinä nämä käsityksesi/oletuksesi ammennat…”
Antero S: ”Ja moni tämän rationaalisen päättelyn avulla tulee siihen päätelmään, että Jumalaa ei ole, vaan se on ihmisen keksimä kompensaatio omalle kuolemanpelolle. Mikä on tällaiseen lopputulemaan päätyneiden kohtalo Raamatun mukaan?”
-No, mikä se on? Ja muuten, minä olen aina vähän varuillani kun sanotaan ”Raamatun mukaan”. Sekä silloin kun uskovat käyttävät tuota, että myös kun ei-uskovat käyttävät. Se on vähän turhan rohkea ja ehdoton ilmaisutapa, jolla torjutaan tehokkaasti kaikki mahdollisuudet tulkita ja arvioida kriittisesti sitä mitä (ja missä kohdassa) sanotaan.
Eli mihin kohtaan viittaat?
Sari Weckroth: “Paitsi että Jumala ei “tapa toisinajattelijoita”. Jumala tuomitsee tekojen mukaan, sydämen asennoitumisen mukaan. Ei sen pystyykö uskomaan.”
Antero S: ”No sittenhän ei ole meillä uskonnottomillakaan mitään hätää. ?
-Eihän sinulla ole silloinkaan mitään hätää, jos Jumalaa ei ole olemassa 🙂 Vai ajatteletko, että ehkä sittenkin on? (Vaikuttaa tosin siltä, ettet ole hirveän syvällisesti tätä miettinyt…)
”Jotain Raamatun lainausta vielä tähän tueksi?”
-Kova usko ja luottamus sinulla tuntuu olevan ainakin Raamattuun…
Tässä vaiheessa voisi liittää keskustelun oheen myös Matteuksesta kohdan:
Antero S: “Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva.”
Nooan päivinä ihmisille ei annettu mahdollisuuksia, Jumala oli päättänyt tappaa kaikki eikä siinä ollut väliä oliko jollain jotain mahdollisesti hyviä aikomuksia tai tekoja – siinä menivät sairaat, vanhukset, sikiöt, vauvat ja lapset niin että heilahti. Ja jos Raamattua uskomme, sama on edessä Jumalan toteuttamassa massamurhassa myös tulevaisuudessa.
-Eli tuo kohtako sinusta jotenkin osoittaa sen, ettei Jumala armahda niitä joilla on sydämessään kaipaus hyvyyteen ja puhtauteen?? Vaikka eivät tiedä/saa koskaan selville mistä sen löytäisi?
Jumala sanoo Raamatussa (VT:n puolella) useaan kertaan, ettei hyväksy syyttömien surmaamista, eikä tahdo edes syyllisen kuolemaa. Ei kenenkään kuolemaa. (Hes. 18:32, Hes.33:11…Miksi et näitä kohtia ota yhtä tosissasi?
”Kaikki jotka haluavat taivaiden tuonpuoleisiin bileisiin”
-Ihan mielenkiinnosta, sen perusteella mitä oletat taivaan olevan, haluaisitko sinne?
Sari: ”Jumala tuomitsee tekojen mukaan, sydämen asennoitumisen mukaan. Ei sen pystyykö uskomaan.””
Juu, tuomio tulee ihan teon tai rötöksen laatuun katsomatta (tai niin kuin uskonnollisissa piireissä on tapana sanoa syntien laatuun tai törkeyteen katsomatta). Kaikki vaan helvettiin kärventymään olipa sitten ylinopeutta ajanut tai ryöstö- ja kansanmurhia tehnyt. No, tasa-arvoista kohtelua se seemoinen kohtelu tietysti on oikeudenmukaiselta ja armolliselta isukki Jumalalta. Ei vaan passaa minun oikeustajuni kanssa yhteen.
”Kaikki vaan helvettiin kärventymään olipa sitten ylinopeutta ajanut tai ryöstö- ja kansanmurhia tehnyt.”
-Vastasin tähän jo tuossa ylempänä… Ja kysyin:
jos ja kun taivas on ikuinen yhteys Jumalan kanssa, ja kadotus ikuinen ero Jumalasta… niin… kumpaan haluaisit? (Vaihtoehdot eivät siis ole kidutuskammio vs. lomaparatiisi.)
Sari: ”taivas on ikuinen yhteys Jumalan kanssa, ja kadotus ikuinen ero Jumalasta… ”
Miten voi haluta olla yhteydessä ikuisesti (ilmeisen pitkä aika) johonkin, jonka olemassaoloon ei usko?
Kiitos ei minulle.
”- tunnemme Jumalan ” Emme todellakaan tunne, meillä on vajavaiset aisti.
”- tiedämme olevamme Hänessä ” Hän on kaikessa, kaikkialla, kaiken aikaa.
”- tiedämme että nyt on viimeinen aika.” Aika on ihmisen keksintö, Jumala on ikuinen, ei ajallinen .
”- tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen ” Naisille Jeesuksen käytös ei sovi, joten emme voi tulla Jeesuksen kaltaisiksi. Emme voi syödä ja juoda syntisten kanssa, emme kiroilla ja haukkua kirjanoppineita ja lainopettajia kaduilla, emmekä riehua emppeleissä. Palvella me osaamme ja tuntea myötätuntoa ja hoitaa. Kehdosta hautaan me olemme läsnä, mutta kuka siitä kiittää, ei kukaan. Ne kiittävät Jeesusta. Meidän teoista.
Jumala ei ole ihminen, eikä ihmisen kuva, patsas tai krusifiksi. Tosin joillekkin pystytetään patsaita, mutta eivät ne voi auttaa, vaikka tuo ihminen olisi mennyt ns. taivaaseen.
”- tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään” Kuolema on luonnollinen asia,se on ihmisen osa. Pitää tyytyä osaansa, notkistaa polvet. Kuolemaa ei voi voittaa, sen edessä on vain nöyrryttävä. Ei edes unta voi voittaa.
”- tiedämme että olemme totuudesta ” Totuus riippuu aina asiayhteydestä, ei ole olemassa vain yksi totuus.
”- tiedämme Hänen pysyvän meissä ” Niin kauan kuin elämme, me hengitämme ja silloin olemme Hänessä. hän on Elämän henki.
”- tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.” Niin kauan kuin hengitämme. olemme Elämässä. Elämä on meissä ja meidän ulkopuolella. Olemme siis Elämässä. Sisällä.
”- tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia ” Kun minä oli lapsi, minä ajattelin kuin lapsi. Meidän kuuluu kasvaa aikuisiksi, vastuullisiksi ihmisiksi ja vanhemmiksi.
”- tiedämme Hänen kuulevan meitä ” Eräs viisas sanoi, että ateistin ja uskovaisen ero on siinä, etää ateisti uskoo mietiskellessään keskustelevansa itsensä kanssa, ja uskovainen jonkun toisen, kuten Jumalan. Jos Jumala tietää jo etukäteen mitä me tarvitsemme, niin kiittäminen riittänee. Kiitollisuus on terveellistä.
Kannattaa kokeilla.
”-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta. ” Maailma ei ole pahan vallassa, se on Jumalan vallassa, ei kaiketi Hän ole paha. Ihminen on milloin minkäkin aatteen vallassa, jotka saavat aikaan milloin mitäkin tekoja, joiden ihminen uskoo olevan oikein, vaikka ne olisivat väärin . Uskominen on vaarallista.
Jumala tahtoo vain antaa, ja ihminen vain ottaa, siinä meidän ero, ja se ero on suuri.
Olihan se pettymys kun Anita myös pitää Raamattua faktana. Oletin, että hän tietää, mitä fakta tarkoittaa.
Anita Ojala: “Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta TIETÄISIMME, mitä Jumalassa on.” (onko niin, että uskikset saavat tiedon Jumalasta hengen kautta? Onko tämä hengen antama tieto faktaa? Minun mielestä ei ole.)
Tuo edellä oleva on ikäänkuin esimerrkki ns. kehäpäätelmästä; ”Raamattu on totta, koska Raamatussa sanotaan niin”.
Raamatun kertomuksista päätellen Jeesus oli kyllä viisas kaveri. Hän oli kuulemma sanonut mm. seuraavaa; ”Jos minä itsestäni todistan, ei todistukseni ole pätevä.”
Pekan, Anitan ja monien muidenkin kannattaisi selvittää keskustelussa käytettävien käsitteiden merkitys, jottei tällaista keskustelua syntyisi.
Siis, mitn itse määrittelet faktan.
Ensinnäkin: eiköhän lääkäri Luukaskin TIENNYT ne asiat, joista hän kirjoitti. Hänhän kirjoitti pääasiassa historiallisista tapahtumista: ”Tarkkaan tutkittuani kaiken, olen päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessä.” Ne olivat aivan todennettavissa olevaa tietoa. Sillä, joka väittää, etteivät ne olleet faktaa, ei kuitenkaan ole todisteita.
Mutta jos on ihmisaisteihin rajoitettu faktanäkemys, ei tietenkään voi kaikkea Luukkaan kirjoittamaa pitää faktana. Mutta hänen on silloin ymmärrettävä, että hänkään ei TIEDÄ, onko se faktaa, minkä hän torjuu.
Se, joka pitää faktana vain rajallisen ihmisen keinoin tavoitettavaa tietoa, ei kuitenkaan voi todistaa, ettei muullakin tavalla voisi saada tietoa. Hän määrittelee tietämisen omalla tavallaan, mutta ei pysty kuitenkaan todistamaan omaa määritelmäänsä.
Aika vähänpä minua tunnet, jos vasta nyt olet pettynyt näkemyksiini. Mielestäni kaikesta, mitä olen kirjoittanut, on voinut päätellä, että pidän Raamattua Jumalan sanana ja totena. Ja aika paljon olemme jo keskustelleet.