”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Pekka Pesoselle: En minäkään pidä Jumalaa (Luojaa) tyhmänä, mutta jos joku väittää tai uskoo, että Jumala ”on jättänyt jostain käsittämättömästä syystä homman (palastussanomasta ilmoittamisen t.m.s.) meikäläisille. Tämmöisille tavallisille pulliaisille, joiden omassa pyhyydessä ei ole mitään hurraamista. Käsittämätöntä on se että kutsujiksi on haluttu meidät, jotka olemme yhtä pahoja, kuin muutkin”, niin tulee mieleen, että tällainan ihminen korottaa kyllä itsensä melkoiseen asemaan? Katsiisko jo vähän miettiä? Ei tuommonen kyllä vähäkään vakuuta.
Eikö nöyryys olisi hyve myös uskonasioissa? Tulee mieleen Raamatulause; ”Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon”.
Bloggistin kriteereistä ei yksikään anna tietoa Jumalasta. Johannes väittää tietävänsä noita asioita Jumalan toimintana tai olemuksena.
On hyvin kyseenalaista että voimme varmana tietona sanoa että tunnemme Jumalan. Vastakohta on sen sijan huomattavan varmaa, siis se että emme tunne Jumalaa. Jopa Jeesus kiisti sen että voisimme tuntea Jumalan jota emme näe ja siksi hän kehotti rakastamaan lähimmäisiä jotka näemme.
Viimeinen pykälä, jonka mukaan maailma on pahan vallassa , on ehdottomasti väärä. Se , että maailmassa tapahtuu koko joukko pahaa, ei sama asia että koko maailma olisi pahan vallassa. Valtaosa ihmisten energiasta menee hyväntekemiseen. Me rakastamme ja suojelemme ja elätämme toinen toisiamme. Luomme yhteiskunnallisia systeemejä joiden ansiosta vanhat sairaat ja muuten voimattomat voivat jatkaa elämäänsä. Samaa tekevät muutkin eläimet. Ja miksi mahdollinen pahan olemassaolo antaisi tietoa Jumalasta?
Markku. Blogin otsikossa todettiin, että Jumalasta voidaan tietää paljonkin. Sinun kommenttisi viittasi siihen, että ”Jeesus kiisti sen että voisimme tuntea Jumalan jota emme näe.” Mihin Jeesuksen lausumiin eritysesti tuolla viittaat?
Minä olen ymmärtänyt, että Jeesus korosti juuri Jumalan tuntemista. Esimerkiksi samarialaisilla oli osa Jeesuksen ajan Raamattua käytössä, mutta eräälle heistä Jeesus totesi: ” Te kumarratte sellaista, mitä ette tunne, mutta me kumarramme häntä, jonka tunnemme, sillä pelastaja nousee juutalaisten keskuudesta.”(Joh4:22) Johanneksen 17. luvussa toistuvasti Jeesus korostaa Jumalan tuntemusta ja kertoo sen olevan ihan avainasia ikuisesti elämisessä.(Joh17:3)
Olet myös sitä mieltä, että ”pykälä, jonka mukaan maailma on pahan vallassa , on ehdottomasti väärä.” Miksi Jeesus opetti sitten ”tämän maailman ruhtinaasta” ja Paavali ”tämän maailman jumalasta”? Mitä ajattelet siitä toteamuksesta, jonka mukaan ”Me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa.”(1. Joh5:19)
Paholaisen luotsaama maailma ei tietenkään saa kaikkia valtaansa, ja kuten totesit monilla on ihan jaloja onnistuneita pyrkimyksiä. Sellaisia on sekä Jumalaan luottavilla että myös niillä, jotka eivät usko ihmistä korkeamman persoonan olemassaoloon. Kuitenkin näin Jeesus opetti: ”Maailman puolesta minä en rukoile, vaan niiden, jotka sinä olet minulle antanut, koska he kuuluvat sinulle… En kuitenkaan pyydä, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että varjelisit heidät pahalta.”(Joh17:9,15)
Teet myös hyvän kysymyksen Pekan otsikkoon liittyvästi: ” Ja miksi mahdollinen pahan olemassaolo antaisi tietoa Jumalasta?”
Esimerkiksi tällaisen varoituksen Raamattu antaa Paholaisen hallitsemasta maailmasta : ”Älkää rakastako maailmaa, älkää sitä, mikä maailmassa on.” Ja perustelu tulee muutamaa jaetta myöhemmin: ”Maailma himoineen katoaa, mutta se, joka tekee Jumalan tahdon, pysyy iäti.”(1. Joh3:15,17)
Tuskinpa on nöyryyttävämpää asiaa, kuin olla kutsumassa toisia pelastuksen yhteyteen. Siinä taas Leo sen toit hienosti esiin. Voiko sitä tuon paremmin sanoa. Jumala kun on salannut itsensä ja myös omat lapsensa täydelliseen mitättömyyteen, niin ei tässä asemassa paljon kannata kukkoilla. Sanoihan vanha Simeonkin Jessus vauvasta, että hänet on laitettu merkiksi jota ei tunnusteta.
En vielä ole tavannut ketään joka olisi rakastunut johonkin sillä perusteella, että on kehotettu rakastamaan. Ei ketään voi käskeä rakastamaan. Ei se toimi. Sen sijaan jos on edellytykset sille, niin kuin opetuslapsilla oli, niin toinen toisensa rakastaminen on itsestään selvyys. Tavatessani jonkun jolle Jeesus on rakas, niin vaistomaisesti tunnen rakkautta tätä kohtaan.
Pekka mitä Jeesus Sanoo rakkaudesta?
Joh. 5:42
mutta minä tunnen teidät, ettei teillä ole Jumalan rakkautta itsessänne.
Luuk. 6:32
Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat.
43 Te olette kuulleet sanotuksi: ’Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi’.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on.”(Matt.5)
Pekka Pesonen: Nuo edellä olevat kommenttisi ovat sinun uskonnollisia mietteitäsi. Voin sanoa suoraan, etten ole niistä kiinnostunut.
Kommentoin blogiasi siksi kun esitit niin hulluja, että meillä olisi Jumalasta faktatietoa. Se ei edelleenkään pidä paikkaasa. Markku Hirnin eo. kommentti, jossa oli asiallista tietoa, lämmitti sen sijaan mieltäni. Tuo kommentti kannattaa ehdottomasti sinunkin lukea.
Lisään tähän vielä, että olen sinua vanhempi mies ja nähnyt uskonnollisuudesta semmoisia puolia, joita harva ehkä kokee. Siksi olen niin jyrkästi uskonnollista ylimielisyyttä ja oikeassaolemista vastaan. Uskonnoilla on oma merkityksensä, mutta ne eivät anna faktatietoa Jumalasta tai kuoleman jälkeisestä elämästä.
”Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset” : on myös sanassa. Mielelläni suostun olemaan hullu ja höperö. Minulla ei ole siinä mitään hävittävää. Jos Leo et usko Raamatun sanaan niin minkäs minä sille teen. Ole sinä Leo vain se viisas ja ymmärtäväinen. Minä voin olla se typerys, joka luottaa Jumalan sanaa sellaisenaan. Minusta kun on oikein turvallista lausua ja kirjoittaa juuri sitä mitä Jumala on puhunut.
Jollei Jumalasta olisi faktatietoa, niin meillä ei voisi olla hänestä yhtään mitään tietoa.
Pekka, lue oikein nuo kommentit. Ei kukaan ole määritellyt sinua hulluksi tai höperöksi. Minä olen kyllä määritellyt hulluiksi- ja pötypuheiksi faktatietoväitteet Jumalasta. Olen edelleen sitä mieltä, että sellaista soopaa ei kenenkään kannata esittää. Olen myös perustellut, että miksi reagoin noihin höpöpuheisiin niin voimakkaasti.
Pekka Pesonen: ”Jollei Jumalasta olisi faktatietoa, niin meillä ei voisi olla hänestä yhtään mitään tietoa.”
Edellä oleva Pekan väite ei tee minua ”hullua hurskaammaksi”. Tähän varmaan on hyvä lopettaa tämä keskustelu
Pekka : “Jollei Jumalasta olisi faktatietoa, niin meillä ei voisi olla hänestä yhtään mitään tietoa.”
Yritätkö ihan tosissasi väittää, että jonkin sorttisista jumalolennoista olisi tässä maailmassa olemassa jonkin sorttista faktatietoa? Ei ole. Jos sellaista olisi, ei maailmassa olisi yhtään ainoaa ateistia tai kaltaistani uskonnotonta.
Koeta nyt Pekks hyvä ymmärtää, että kysymys on ihan puhtaasta ja sokeasta USKOSTA – ei tiedosta – ikivanhoihin ihmisten tekemiin kirjoituksiin, joilla on yhtä vähän tekemistä faktatiedon kanssa kuin raamatun syntyaikojen ”faktana” pidetyillä geosentrisellää maailmankuvalla.
Lienee syytä myös jälleen kerran huomauttaa, että Raamattu ei ole tietokirja, jonka tarinoilla olisi tositapahtumiin perustuvaa faktista alkuperää.
Ari se taas paukuttaa meille kovaa lakia, jota kukaan meistä ei täysin kykene täyttämään.
Leon kanssa keskustelu loppui lyhyeen. Ei se oikeastaan päässyt edes alkuun.
Kimmo taas väittää ettei Raamattu anna luotettavaa kuvaa Jumalasta. Olisiko Kimmolla esittää, jokin todiste väitteensä tueksi? Johannes, joka henkilökohtaisesti tunsi Jeesuksen ja oli paljon ollut Hänen seurassaan, niin varmaankin tiesi mistä kirjoitti väittäessään moneen kertaan, että me tiedämme..
Pekka: ”Olisiko Kimmolla esittää, jokin todiste väitteensä tueksi? ”
Olisiko Pekalla jokin todiste esittää Raamatun ”totuus” ainoaksi oikeaksi uskonnolliseksi totuudeksi? Millä perusteilla kristinuskon oppi on oikea oppi ja kaikki muut uskonnot harhaoppeja?
Mitä todisteiden esittämiseen ja todistetaakkaan tulee niin tieteellisessä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyjen sääntöjen mukaan positiivisten väittämien esittäjillä on todistustaakka ja vain positiivisia väittämiä (esim. “Jumala on”) on ylipäätään mahdollista todistaa. Ennen kuin pitäviä tieteellisiä todisteita Jumalan olemassa olosta ja olomuodosta löytyy, on nollahypoteesia “Jumalaa ei ole” siis pidettävä totena. Ellei sinulla ole todisteita Jumalan olemassaolosta – ja tarkoitan nyt ihan oikeita, vertaistarkastelun läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita – esittää, on väitettä väitettä: “Jumalaa ei ole” siis pidettävä faktana. Mikä taas tarkoittaa, että se, joka väittää Jumalan olevan, esittää pelkkiä uskomuksia ja luuloja.
”Ennen kuin pitäviä tieteellisiä todisteita Jumalan olemassa olosta ja olomuodosta löytyy, on nollahypoteesia “Jumalaa ei ole” siis pidettävä totena.”
-On selitetty jo vaikka kuinka monta kertaa, että jos (käytetään nyt sanaa ”jos”, jotta se sopisi kaikille) Jumala on olemassa, ei ole syytä olettaa, että hän mahtuisi ihmisymmärryksen ja tieteellisen tutkimuksen puitteisiin. Koska Jumala on se, joka on kaiken takana, yläpuolella ja aistein havaitsematon.
Tuli tänään jostain syystä mieleen keskustelu, jossa oli puhe erilaisista todellisuuden tasoista. Sanoit, että uskot näihin sitten kun on päteviä tieteellisiä todisteita 😀
Vaikuttaa siltä, että ”Tiede” on nykyihmisille samassa asemassa kuin isä ja äiti pienelle lapselle. Se suuri kaiken tietävä, joka tietää kaiken ja antaa vastauksen kaikkiin kysymyksiin. Eikö? No, miksi sitten edellytät/oletat, että tieteellä on ilman muuta hallussaan totuus, koko totuus kaikesta ja se kattaa ilman muuta kaiken olevaisuuden kaikkine tasoineen?
”Ellei sinulla ole todisteita Jumalan olemassaolosta – ja tarkoitan nyt ihan oikeita, vertaistarkastelun läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita”
-Vertaistarkastelunpa hyvinkin 🙂 Ja tieteellisiä artikkeleita juu…
Kimmo, mikä tarkkaan ottaen on syy omalle uskollesi? Siis sille, että ihmisen ymmärrys (tiede) kattaa ilman muuta koko todellisuuden?
Itse olen aina (tai sanotaan teinivuosista lähtien) hahmottanut Totuutta paperiarkkina, jonka keskellä on pieni ympyrä. Ajattelen, että se on se alue, jota ihminen voi tieteellisin ja empiirisin kokemuksin ja metodein tutkia. Sen ympärille ja ulkopuolelle jäävä alue on se mitä ihminen ei voi tutkia, mutta voi esittää arvauksia, tai jopa päätelmiä, siitä mitä siellä VOI olla. Tässä tulee mielikuvitus mukaan, toki. Mutta jos ja kun, voimme olettaa että tällä alueella on ylipäätään jotain, on loogista, että voimme huomata jonkin sillä alueella olevan vaikutusta tässä todellisuudessa, jota voimme tutkia ja ymmärtää.
Tässä kohden, ja tällä rajalla luonnollinen ja yli-luonnollinen kohtaavat. Ja voidaan puhua, tietyin varauksin, myös ”näytöistä” ja ”havainnoista”. Mutta tiede ei voi löytää Jumalaa, eikä tutkia Jumalaa. Kysymys on filosofinen.
Sari: ”Vaikuttaa siltä, että “Tiede” on nykyihmisille samassa asemassa kuin isä ja äiti pienelle lapselle.”
Sinä ilmeisesti kuvittelet edelleen olevasi tuo äiti, joka tietää kaiken kaikesta ja pyrkii opettamaan ja ojentamaan meitä pieniä tietämättömiä lapsosiaan elämän poluila.
Sari: ”Mutta jos ja kun, voimme olettaa että tällä alueella on ylipäätään jotain”
No eipä tuo enää kauaa kestäne (minulla), kun saadaan tieto siitä miten asiat ihan oikeasti rajan takana ovat. Minä todennäköisesti tiedän sen ennen sinua, jos nyt iän perusteella voi jotain asiasta päätellä. Tulen sitten kertomaan ensimmäiseksi sinulle haamun hahmossa miten asiat ovat, jotta voit kertoa varmat faktat täällä.
Kimmo W: ”Sinä ilmeisesti kuvittelet edelleen olevasi tuo äiti, joka tietää kaiken kaikesta ja pyrkii opettamaan ja ojentamaan meitä pieniä tietämättömiä lapsosiaan elämän poluila.”
-Olisi kiva tietää kaikki kaikesta, mutta edelleen joudun odottamaan sitä taivaallista luentosalia 🙂
Sari: “Mutta jos ja kun, voimme olettaa että tällä alueella on ylipäätään jotain”
Kimmo W: ”No eipä tuo enää kauaa kestäne (minulla), kun saadaan tieto siitä miten asiat ihan oikeasti rajan takana ovat.”
-No, niinpä… Olen sitä joskus miettinyt. Ja huomaan ajattelevani että ”sittenpä näet että olin oikeassa” 🙂
Toki sitä tulee joskus mietittyä siltäkin kannalta, että entä jos kuolen ja huomaan olleeni väärässä…
Kimmo W: ”Minä todennäköisesti tiedän sen ennen sinua, jos nyt iän perusteella voi jotain asiasta päätellä. Tulen sitten kertomaan ensimmäiseksi sinulle haamun hahmossa miten asiat ovat, jotta voit kertoa varmat faktat täällä.”
-Kiitos, mutta ei tarvitse. Toivottavasti kuitenkin voidaan yhdessä osallistua sille luennolle, jossa kerrotaan vastaukset kaikkeen. Sitten voi lähteä viettämään iäisyyttä.
Markku Hirn kirjoitti: ”Jopa Jeesus kiisti sen että voisimme tuntea Jumalan jota emme näe ja siksi hän kehotti rakastamaan lähimmäisiä jotka näemme.” Olisiko Hirn nyt sekoittanut jotakin? Jeesus näet sanoo Joh. 17:3 ns. ylimmäispapillisessa rukouksessaan: ”Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”
Pekka siis nyt asetat rakkauden laiksi, juurihan itse todistit ettei kukaan käskemällä rakasta.
Rakkaus on lain loppu eli kun elää Jumalan rakkaudesta niin ei voi elää lain alla kun on sydämen halu rakastaa Jumalaa ja lähimmäistä.
Pekka väittää otsikossaan, että Jumalasta voidaan tietää paljonkin. Ei voida. Jos voitaisiin, niin asiasta olisi kyllä kirjoitettu maailmanlaajuisesti tiedekirjoja, tutkielmia ja väitöskirjoja pilvin pimein.
Raamattu ei ole tietokirja. Se ei kerro Jumalasta ymmärrettävää, tieteelliset kriteerit täyttävää faktaa pätkän vertaa. Jos uskot ilman ymmärrystä, niin silloinhan uskot sokeasti sellaiseen, jota joku toinen ihminen väittää ikivanhoissa kirjoituksissaan aikansa käsitysten mukaisesti ja ilman minkään sorttisia päteviä perusteita tai todisteita faktaksi. Ja joille väitteille on vieläpä kilpailevia perusteettomia väitteitä (uskontoja) maailmassa määrättömät määrät.
Miksi juuri kristinuskon tarinat ja jumalaväitteet olisivat niitä ainoita oikeita ja totuudenmukaisia uskonnollisia väitteitä? Eiväthän kaikki tuhannet uskonnolliset kuppikunnat voi olla oikeassa väitteineen – vai voivatko? Kaikki voivat kuitenkin olla väärässä.
Kimmo Wallentin: Raamatun vastaus pohdintoihisi on aika käytännöllinen: Jeesus vastasi heille ja sanoi: ”Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.” Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.” (Joh. 7:16-17)
Lehtonen: ”Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.” (Joh. 7:16-17)”
Joopa, joo. Tämä on just niin tätä.
Raamatun ”totuutta” perustellaan Raamatulla. Se nyt vaan on niin, että ei se Raamatulla perusteltu Raamatun ”totuus” ole yhtään sen todempi totuus kuin vaikkapa hindujen Veda-kirjallisuus, buddhalaisten Tripitaka-kirjakokoelma, islamin Koraani tai shintolaisten ”totuus”. Ovatko kaikkien maailman uskontojen ja uskonnollisten kuppikuntien ”totuudet” tosia totuuksia – vai ovatko kaikki väärässä? Miksi kristinuskon totuus olisi noita muita totuuksia todempi?
Laki ei voi vaatia mitään sellaiselta, joka ei ole lakia rikkonut. Jos voit kertoa minulle, kohdan jossa olen niin tehnyt, niin silloin olen kiitollinen avustasi. Minun kakki rikkomukseni on sovitettu Jeesuksen kalliilla verellä ja sovituskuolemalla, joten minulla ei ole mitään tunnollani. Laki on oikein hyvä siinä tarkoituksessa, että se ohjaa uskovan elämää, mutta se ei voi vaatia yhtään mitään siltä, joka omistaa täyden Jumalalle kelpaavuuden Kristuksessa. Kristitty on siis aivan vapaa lain tuomiosta. Ennenminkin iloitsen siitä, jos saan havaita rikkoneeni Herraa vastaan. Sehän merkitsee sitä, että Pyhä henki tekee minussa työtään. Muutenhan en voisi syntiäni edes tunnistaa synniksi. En tietenkään iloitse synnistä. Se voisi murehduttaa, jollei samalla Herran Henki johtaisi minua katsomaan Teurastettua Karitsaa, joka sovitti jo kaiken.