”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Aamen!
”,,,,tiedämme että nyt on viimeinen aika,”
No oliko se silloin Johanneksen aikana se viimeinen aika?
Miten Seppo käsität viimeisen ajan?
Olenaisat o-n se,miten Johannes sen käsitti.Ja pelkäämpä hänen käsitäneen sen koskevan jurkin oma elinaikaansa. Niinhän Jeeuskin oli luvannut, että tulee PIAN!
On mahdollista, että ainakin osa UT:n kirjoittajista odotti melko pikaista Jeesuksen paluuta. Tämä on vain luonnollista, ei harhaa, kukapa ei odottaisi vainojen keskellä Vapahtajan paluuta.
Vaikka alkuseurakunta saattoi siis odottaa pikaista Jeesuksen paluuta, ja tämän viimeisen ajan pituus herättää kysymyksiä, Raamatun oma vastaus tähän kysymykseen on suloinen:
”Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.”
Pekka Pesonen: ”Faktatietoa (Jumalasta) on siis tosi paljon tarjolla.”
Pekka kirjoittelet minun mielestä höpöjä. Mistä sitä faktatietoa Jumalasta saa? Onko sitä islamilaisilla Koraanissa, tai juutalaisilla Toorassa vai kristillisyyden Raamatussa? Minun mielestä missään noissa ei ole faktatietoa Jumalasta. Em. kirjoista löytyy kyllä ihmisten kirjoittamia uskonnollisia käsityksiä heidän jumalistaan. Se ei ole missään tapauksessa faktaa.
Kyllähän (fakta)tietokin on hyvin perusteltu uskomus, mutta sekotat nyt pahan kerran uskon ja tiedon kun väität, että meillä olisi Raamatun Johanneksen kirjoitusten perusteella faktatietoa esim. Raamatun Jumalasta. Raamatun Jumala on (yhden käsityksen mukaan) ihmisten kuvittelema vihastuva ja kiivas olento, joka ”kostaa isien pahat teot hänen lapsilleen aina kolmanteen ja neljänteen polveen asti.” (Sinänsä pidän edellä olevaa lausetta yhtenä Raamatun viisautena, sillä elämää seuratessamme, voimme huomata, että vanhempien pahoista teosta saattavat heidän lapsensa ja lastenlapset joutua kärsimään. Se on elämän laki, johon Jumalalla ei ole välttämättä mitään osuutta)
Jos meillä olisi faktatietoa Jumalasta, niin emme tarvitsisi uskoa tai niin monia uskontoja. Eikö niin?
Kiitos blogisti Pekalle hyvästä oivalluksesta. Meille kristityille luettelemasi lista on faktaa, joka voidaan Raamatun sanasta tietää. Toki pitää ensin uskoa Raamatun sanaan, mutta niinhän me kristittyinä teemme.
Älä pahastu vastustajien kritiikistä. Oivalluksesi oli hieno. Raamattu on siitä hieno kirja, että sen sanoma ja todistus kestää kaikenlaisen kritiikin.
Lista ei kerro niinkään Jumalasta vaan ihmisen jumalasuhteesta. Tunnemme ja tiedämme siirtyneemme, olevamme, pysyvämme, rakastavamme, tulevamme…
Kiitos blogistasi Pekka Pesonen,
juurikin näin!
Meille on annettu Jumalan oma ja varma sana, joka vakuuttaa meidät näistä listaamistasi asioista.
Meidän ei tarvitse jäädä epävarmuuteen.
Siitä Jumalalle kiitos!
Jumala ei ole kirjoittanut sanaakaan. Kaikki Raamattuun otetut kirjoitukset ovat meidän ihmisten kirjoittamia perimätiedon pohjalta. Markuksen kirjoittama evankeliumi lienee ensimmäinen noin 20 vuotta Jeesuksen poislähdön jällkeen. Siihen minäkin uskon kuvaukseen Jeesuksen olemuksesta. Tosin tieto mahdollisesti luotettavimmasta tekstistä Maria Magdaleenen evankeliumista tulevat toivottavasti esiin. Samoin oliko Marilaa ja Jeesuksella yhteisiä lapsia ?
Elämän realismi lähimmäisen rakkauksineen on elämämme tarkoitus ja rikkaus.
Kristillinen usko perustuu siihen, että Jeesus on Jumalan Poika. Antikristillinen henki pyrkii ensisijaisesti kieltämään tämän perusasian. Tuosta näkemyserosta on jopa helppo tunnistaa harhaoppiset kirjoitukset. Johanneksen asuessa Efesossa siellä vaikutti samaan aikaan Kerinthos-niminen harhaopettaja. Hänen mukaansa Jeesukseen laskeutui vasta kastehetkellä taivaallinen Messias , joka sitten poistui hänestä ennen tämän kärsimystä ja kuolemaa.
Kiinnostavaksi tämän harhan tekee se, että yhä on olemassa jopa teologista opetusta siitä, että Jeesus olisi tullut vasta kasteessaan tietoiseksi taivaallisesta tehtävästään ja Messiaanisuudestaan. Näin nämä samat harhaopit ovat säilyneet jokseenkin muuttumattomina.
Kirjeessään Johannes keskittyy juuri tuon harhan paljastamiseen ja sen vastapainoksi hän tuo esiin nuo faktat. Yksikään niistä ei olisi faktaa, jos em. perustaa ei olisi.
Raamattu on tietysti ihmisten kirjoittama, mutta kenen kirjoittama se tiede sitten on. Ero näiden kahden välillä on siinä, että tieteellisen tosiasian ikä on keskimäärin 50v. Raamatun ilmoittamat faktat taas kestää ikuisesti.
Jos pahastuisin kritiikistä, niin en haastaisi ketään keskusteluun. Usein hyvän keskustelun kautta syntyy myös itselle uusia oivalluksia. samalla omatkin ajatukset selkiytyy. Tuossa luetteleossa on jo pelkästään pohdinnan aihetta tuhanneksi vuodeksi. On totta ettei luettelo kerro suoraan aina siitä millainen Jumala on, mutta epäsuorasti paljonkin. Eihän mikään niistä olisi mahdollinen ilman että Jumala sen tiedon meille jakaa. Tiedon vastaanottamien on täysin vapaaehtoista. on hyvin surullista, että nämä lahjat hylätään höpö höpö puheena. Ei siksi, että sitä itse harmittelisin, mutta hylkääjä joutuu siitä maksamaan kovan hinnan. Onhan tie hänellekkin avattu. Valita on hänen. Siihen en voi mitenkään puuttua.
Pekka: ”Raamattu on tietysti ihmisten kirjoittama, mutta kenen kirjoittama se tiede sitten on. ”
Raamatun ja tieteen ero piilee siinä, että Raamattu perustuu uskoon, tiede perustuu tietoon.
Eikä usko ole koskaan tiedon väärtti.
”Raamatun ilmoittamat faktat taas kestävät ikuisesti.” Raamatussa on paljon sellaista, joka on ollut aikoinaan sen kirjoittajien mielestä ’faktaa’, mutta on muuttunut meille vain runokuviksi. Esimerkkinä voisi viitata vedenpaisumuskertomuksen sanontoihin ”vuoden toisen kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukenivat”.
Oikeastaanhan tiede ei perustu tietoon. Vaan tutkimuksiin, joilla pyritään löytämään mahdollisimman luotettavia tuloksia. Ja juuri siksi tiede on kehittyvää ja itseään korjaavaa. Aika paljon on uskoa myös tieteen kentällä…
”Eikä usko ole koskaan tiedon väärtti.”
-No, mitä me oikeastaan _tiedämme_? Mitä sinä, Kimmo, tiedät varmasti? Mikä on tietoa?
Pekka: ”Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä”
Jaa’a, ihmiset sanovat tietävänsä niin monen sorttista faktaa, niin monen sorttisista asioista. Jotkut ovat tienneet maailmanlopun päivämääränkin jo moneen kertaan. Taitaa olla vain niin, että herra Johanneksella oli tavallista vilkkaampi mielikuvitus.
Olen kuullut puhuttavan, että se Raamatun Jumala olisi ns. salattu Jumala, josta ei kukaan mitään tiedä. Eikö asia siis olekaan niin? Toisin on vaikkapa budhalaisten jumalan kanssa, jonka ulkomuotokin tunnetaan jokseenkin tarkkaan.
Luulla ja kertoa tietävänsä asiasta kuin asiasta voi tietysti kuka tahansa mitä tahansa – rajana vain oma mielikuvitus, mutta faktat ovat sitten jo ihan eri juttu.
-laitetaanpa tämä paremmin osuvana tähän…
No, mitä me oikeastaan _tiedämme_? Mitä sinä, Kimmo, tiedät varmasti? Mikä on tietoa?
”ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα, hèn oîda hóti oudèn oîda” – Sokrates
Voisitko joskus vastata (miettiä asioita) itse, ilman valmiita sitaatteja… 🙂
Miksi pitäisi jos sopivia sitaatteja löytyy? Omien aivojen käyttö sopisi Raamatun ”totuuksiin” uskovillekin.
No vaikka ihan siksi, että tämä on keskustelupalsta. Sitaattien heitteleminen ei ole keskustelua. Tästä juuri huomautin myös raamattusitaattien kohdalla.
Pitäisi osata edes vähän itsekin perustella, jos jonkun ajatuksia esittääkin totuutena.
Olen ollut huomaavinani, että teet tuota aika usein. Ei siinä sinällään mitään että esittää lainauksen (ja lähteen). Mutta keskusteluissa olisi hyvä osata esittää niitä perustelujakin…
Sari: ”Mutta keskusteluissa olisi hyvä osata esittää niitä perustelujakin…”
Niitähän tässä minäkin olen yrittänyt penätä jo vuosikaudet jumaluskovaisilta – vaan kovin ovat olleet tulokset laihanlaisia.
Uskonnollista uskoa kun ei kuulemma tarvitse perustella. Pelkkä usko uskonnollisiin kirjoituksiin kuulemma riittää olipa uskon nimi sitten kristinusko, buddhalaisuus, hindulaisuus tai minkä muun sorttinen uskonoppi hyvänsä.
”Uskonnollista uskoa kun ei kuulemma tarvitse perustella.”
-Tokihan sitä voi, ja tulee perustella. Sitä kutsutaan apologetiikaksi.
Pitää kyllä pyytää anteeksi tuota aiempaa, koska olet kirjoittanut ihan kiinnostaviakin blogeja… Mutta… jos kysyy, ja kokee ettei kunnollista vastausta tule, niin eikö asia ole sillä selvä?
Vai mietitkö vielä? Sitä jumalauskoa? 🙂
Sari: ”Tokihan sitä voi, ja tulee perustella. Sitä kutsutaan apologetiikaksi.”
Minä olen ymmärtänyt, että apologetiikka on jonkin aatteen tai uskonnon puolustamista. Puolustaminen ja perustelu eivät ole synonyymejä. Puolustaa voi vaikkapa väittämällä, että Jeesus pelastaa häneen uskovat taivaan iloihin sen kummemmin asiaa perustelematta tai perustelemalla väitettä raamattusitaateilla – pelkällä uskolla, omia aivojaan vaivaamatta.
Tuo sitaatti (”tiedän vain, etten tiedä”), jota lainasin, tunnetaan ennen kaikkea Sokrateen esittämänä puolustuspuheessaan Platonin Apologia teoksessa.
”Minä olen ymmärtänyt, että apologetiikka on jonkin aatteen tai uskonnon puolustamista. Puolustaminen ja perustelu eivät ole synonyymejä.”
-Krisinuskon apologetiikka on juurikin järkiperustelujen esittämistä kristinuskon puolesta. Näin ainakin Wikipedian, ynnämuiden sanakirjalähteiden, mukaan. ” Apologetiikka tarkoittaa jonkin opin, erityisesti kristinuskon järjestelmällistä ja rationaalista puolustamista.”
Täytyyhän olla jotain minkä pohjalta jotain puolustetaan. Usko itsessään, tai henkilökohtainen varmuus, tai varmuuden vakuuttelu, ei ole apologetiikkaa.
Eli esim. tämä ei ole sitä:
”Jeesus pelastaa häneen uskovat taivaan iloihin sen kummemmin asiaa perustelematta tai perustelemalla väitettä raamattusitaateilla – pelkällä uskolla, omia aivojaan vaivaamatta.”
Ja apologetiikka juurikin vaatii vaivannäköä. Järjellisten, loogisten argumenttien ensin löytämistä, sitten sanoittamista ja esittämistä järjestelmällisesti. Ehkä kannattaa ensin perehtyä niihin apologeettisiin kirjoituksiin, ja henkilöihin, jotka ovat niitä kirjoittaneet.
http://raapustus.net/?id=110
Sari: ”Ja apologetiikka juurikin vaatii vaivannäköä. Järjellisten, loogisten argumenttien ensin löytämistä, sitten sanoittamista ja esittämistä järjestelmällisesti.”
Juu varmasti vaatii vaivannäköä toteuttaa mission impossible ja löytää loogisia ja järjellisiä argumentteja ilman mitään järjellisiä perusteita.
Sari: ”Tokihan sitä voi, ja tulee perustella. Sitä kutsutaan apologetiikaksi.”
Puolustaminen (apologetiikka) ja perustelu eivät edelleenkään ole synonyymejä.
Sari: ”Ehkä kannattaa ensin perehtyä niihin apologeettisiin kirjoituksiin, ja henkilöihin, jotka ovat niitä kirjoittaneet.”
Kuten esim. ennen kristiuskon leviämistä Platonin kirjoittamaan Apologiaan eli Sokrateen puolustuspuheeseen, jossa Sokrates toteaa, että tietää vain sen ettei tiedä. Tosi pätevää ja perusteltua argumentointia – vai?
”Juu varmasti vaatii vaivannäköä toteuttaa mission impossible ja löytää loogisia ja järjellisiä argumentteja ilman mitään järjellisiä perusteita.”
-Jos haluaa antaa itsestään fiksun vaikutelman, ei kannata lyödä nyrkkiä pöytään ja asioita lukkoon perehtymättä niihin. Olisiko tämmöinen mitään? Siis ota selvää kristillisestä apologetiikasta, ja arvioi sitä. Se vaatii vaivannäköä, ainakin enemmän kuin sormet korvissa sen toistelu, että ”mitään järjellisiä perusteita ei ole!”
Voit aloittaa vaikka tuosta antamastani linkistä.
”Puolustaminen (apologetiikka) ja perustelu eivät edelleenkään ole synonyymejä.”
-Eli mitä se ”puolustaminen” sitten on? Apologetiikan merkitys, sellaisena mitä se on nyt, vaikka sen, kuten monien muidenkin termien ja ilmaisujen perusta voi olla toinen ja jossain määrin eri merkityksinen. (Kuten vaikkapa sana ”herrasmies”.)
Toivoisin että tuon jankuttamisen sijaan keskittyisit itse asiaan, sitä mitä yritetään sanoa.
Sari: “Ehkä kannattaa ensin perehtyä niihin apologeettisiin kirjoituksiin, ja henkilöihin, jotka ovat niitä kirjoittaneet.”
”Kuten esim. ennen kristiuskon leviämistä Platonin kirjoittamaan Apologiaan eli Sokrateen puolustuspuheeseen, jossa Sokrates toteaa, että tietää vain sen ettei tiedä. Tosi pätevää ja perusteltua argumentointia – vai?”
-Ei. Vaan niihin kirjoituksiin, puheisiin ja artikkeleihin, joissa _kristinuskolle_ esitetään loogisia ja rationaalisia argumentteja. https://fi.wikipedia.org/wiki/Apologetiikka
En ole nyt tässä kohden kiinnostunut Platonista ja Sokrateesta. Kaikki kunnia toki heille kuitenkin.
Mutta jos perehdyt kristilliseen apologetiikkaan, huomaat että siellä esitetään vähän muutakin kuin mainitsemasi esimerkin kaltaista argumentointia 🙂 Eli ei kun lukemaan, ja palaat sitten kertomaan näkemyksiäsi lukemastasi. Ok? 🙂
Sari: ”-Jos haluaa antaa itsestään fiksun vaikutelman”
Pitäisikö? Jos pitäisi, niin miksi?