Radio Dei Viikon debatti :
Kirkon jäsenet äänestävät kohta seurakunnille uudet luottamushenkilöt. Kenen näköiseksi kirkko pitäisi muuttaa ja millä perusteella? Viikon debatissa kohtaavat Kirkon tiedotuskeskuksen seurakuntavaalien kampanjakasvo kansanedustaja Jani Toivola ja seurakuntavaaliaktiivi Jukka Kivimäki. Toimittajana Kai Kortelainen.Tänään ke 1.10 2014 suora lähetys klo 9.03 – 10.00. uusinnat klo 13.03 ja 01.00
Nauhoitus kuultavissa Radiodein arkistosta
http://www.radiodei.fi/?sid=304&subgroup=ID138
Jatketaan keskustelua ….
Täydennys klo 12.40
Keskustelu sujui sopuisasti niinkuin odotettavissa olikin. Olimme Jani Toivolan kanssa yhtä mieltä siitä että kirkossa pitää olla tilaa monenlaiselle ihmiselle ja monenlaiselle ajatelulla ja tavoitteena on että ihmiset kokevat olevansa kirkkoon terve tulleita. Oma korostukseni oli että pidetään mielessä kirkon olemus uskonnollisena yhteisönä. Tämähän ei vaikuttaisi enää olevan kaikille itsestään selvyys. Jani Toivola yhtyi näkökulmaani vaikka ei niinkään pitänyt sitä pinnalla.
Hänen näkökulmansa, ettei kukaan yksinään voi tehdä kirkosta oman näköistään, oli hyvä. Yhteinen rakentaminen vaati eri näkemysten kesskinäistä hiomista. Meillä oli jonkinlainen painotusero siinä rakennetaanko ihmisten keskinäistä yhteisöä vai Kristuksen ruumista. Jäin kuitenkin mielikuvaan että molemmat katsoimme viime kädessä olevan kyse molemmista.
KIrkollisten päättäjien sitoutumisesta kirkon uskoon olimme kuta kuinkin samaa mieltä. Kenenkään uskonlaatua ei erikseen mitata, mutta olisi ongelmallista jos kirkollinen päättäjä tai sellaiseksi aikova julkisesti ilmoittaisei ettei tunnusta kirkon uskoa. Toimittaja nosti esiin toissaviikoisessa blogissani ehdotamani mutoksen kirkkolakiin. Ehdotin että kelpoisuusvaatimus ”kristillisestä vakaumuksesta tunnettu” vaihdettaisiin vastaavaan ilmaisuun, mitä todetaan kirkon jäseneksi liittyvän kohdalla: ”Ilmoittaa tahtovansa tunnustaa kirkon uskoa”. Oletusarvoisesti lupautuminen ehdolle luottamustehtävään tulkittaisiin myös asiaa koskevaksi tahdonilmaisuksi.
Ehdotin myös lisättäväksi imaus tahdosta pitäytyä kirkon järjestyksessä, mutta tällä kohdin ilmaisin itseäni ehkä hieman epäselvästi. Ajatukseni oli että luottamushenkilöltä vaaditaisiin myös tältä osin samaa kuin kirkon pappisvirassa olevalta, eikä hän voisi omalla toiminnalla edistää kirkon järjestyksen vastaista toimintaa. Toiminnan monimuotoisuudelle kirkkojärjestys on väljä eikä ehdottamani lisäys rajoittaisi mitenkään sitä.
Toinen asia johon olisin voinut vastata nasevammin oli Jani Toivolan kysymys avioliitosta kirkossa. Vastaukseksi olisi varmaan riittänyt, että kirkko vihkiköön avioliitoon vai sellaisia pariskuntia jotka kirkko katsoo teologisesti mahdolliseksi vihkiä avioliitoon. Tämä siis muista en että avioliitoon vihkiminen on kirkossa sakramentaalinen pyhä toimitus. Jokainen tutkitoon asiaa itse Raamatusta.
Asiahan ei ole tällä hetkellä kirkossa edes ajankohtainen. Sellaista esitystä ei kirkonpiirissä ole tehty, eikä edukunnassa käsillä oleva lakimuutos edellytä kirkon reakoivan asiaan mitenkään. Jani Toivolalla on oikeus esiin nostamaansa näkökulmaan erottelusta. Tämä pitää paikkaansa, kirkko erottelee aivan kuten yhteiskuntakin erottelee. Kulruurimme ei ole syrjivä vaikka erilaisuuteen suhtaudutaan sensitiivisesti. Lanttu ja nauris ovat molemmat juureksia ja juureslaatikoon voi käyttää kumpaa tahansa. Lanttulaatikkoa ei kuitenkaan tehdä nauriista. Myöskään avioliitokysymyksessä näkökulmana ei saaolla ihmisten erottelu kelvollisiin ja vähämmän kelvollisiin, vaan asioiden kohtaamisesta kaikkia ihmisiä kunnioittaen sellisiana kuin ne asiat kirkon opin mukaan on.
Kiitokseni Jani Toivolalle ja toimittaja Kai Kortelaiselle hyvästä keskustelutuokiosta.
Koska näyttää siltä että ”Kirkon tiedotuskeskuksen seurakuntavaalien kampanjakasvoksi” on valittu vain yhden puolueen ehdokas,
pantakoon tähän näkyviin myös keskustapuolueen seurakuntavaalien ohjelma
http://www.keskusta.fi/Suomeksi/Osallistu-ja-vaikuta/Seurakuntavaalit-2014/Keskustan-seurakuntavaaliohjelma-2014
Ja koska Kirkon tiedotuskeskus näin yrittää pitää yhtä ehdokasta ikäänkuin erityistarjouksena syksyn vaaleissa niin pantakoon tähän myös toisen ehdokkaan tietoja, että saadaan edes vähän tasapainoa uutisointiin.
http://www.roto.nu/doku.php/ehdokkaana_2014_kirkollisvaaleissa
Näin lonkalta voisi vastata, että Jeesuksen näköiseksi, sillä Jeesus sanoi opetuslapsilleen ”Olkaa minun seuraajiani.”
Ongelma on siinä että siitä, että minkä ”näköinen” Jeesus loppujen lopuksi on, on monia, vastakkaisiakin, mielipiteitä.
Kiitos Radio Deille ja Jukka Kivimäelle vauhdikkaasta viikon debatista. Oikeastaan oli yllättävää, että niinkin tärkeäksi nousi kysymys siitä hyväksyvätkö muut seurakunnan jäsenet sen, että astun kirkkoon. Kun astun kirkkoon, tunnen astuvani Jumalan kasvojen enkä muiden seurakuntalaisten eteen. Vakaumuksellani on väliä vain silloin, jos haluan toimia kirkon pääteksenteko-organisaatiossa,
Voitto Kotiaho : ”Ongelma on siinä että siitä, että minkä “näköinen” Jeesus loppujen lopuksi on, on monia, vastakkaisiakin, mielipiteitä.”
Mikäli kuuntelit ohjelman, niin kiinnitin huomita juuri tähänkin kysymykseen.
Kyse on toki juuri siitä Kristuksesta josta myös apostolinen uskontunnustus kertoo.
Painotuksia voi toki olla monenlaisia, mutta Kristus on sama. Ellei ole, niin kyse ei ole kristinuskosta.
Kun puhutaan siitä, onko kirkko kristuksen näköinen, puhumme kuitenkin aika isoista kysymyksistä, jotka voi ratkaista uskontunnustusta lukemalla. Yleensä näissä väittelyissä otetaan esiin jokin pienempi yksityiskohta ja sitten aletaan vääntämään siitä, miten tämän yksityiskohdan tulisi olla, jotta se olisi Jeesuksen näköinen.
Uskontunnustuksessa ei sanota, pitäisikö Suomen luterilaiselle evankeliumiyhdistykselle antaa lähetystukea. Siinä ei sanota, puolustaisiko Jeesus homoparien siviililiittoja. Eikä sieltä löydy yksiselitteistä ohjetta, voiko Afrikan HIV-epidemiaa helpottaa kehottamalla käyttämään kondomia.
Kun joku väittää tekevänsä kirkosta ihmisen näköistä ja syyttää toista siitä, että tämä tekee kirkkoa ihmisen näköiseksi, minulle nousee hymy huulille. Se nousee siksi, että tällöin ei ymmärretä sitä, että jokainen meistä on tekemässä kirkkoa sellaiseksi kuin itse kuvittelee Jeesuksen olevan – niin liberaali kuin konservatiivikin. Kummallakaan ei ole mitään absoluuttista totuutta hyppysissään vaikka toinen niin kuvitteleekin.
…väittää tekevänsä kirkosta Jeesuksen näköistä ja syyttää toista siitä, että tämä tekee kirkkoa ihmisen näköiseksi…
Oikeastaan kysymyson siitä onko kirkko olemukseltaan jumalihmisen vai tavallisen ihmisen näköinen. Vain olemukseltaan jumalihmisen näköinen kirkko kykenee ottamaan huomioon tavalisten ihmisten tarpeet asian olematta pois joltakulta toiselta.
Seikka että kirkon jäsen antaa luonnonlahjansa ja armonlahjansa kirkon käyytöön ei tee kirkosta ihmisen näköistä, vaan kyllä kirkko säilyy silloin edelleen Kristuksen kirkkona.
Jusu kirjoitti ”jokainen meistä on tekemässä kirkkoa sellaiseksi kuin itse kuvittelee Jeesuksen olevan – niin liberaali kuin konservatiivikin”
Pohdin, että onkohan tosiaan näin? Onko kaikilla kyse kuvittelusta vai osalla ymmärryksestä? Siinä on pieni mutta tärkeä ero. Kuvittelu ei perustu tietoon, toisin kuin ymmärrys. Esim. jos luen Jeesuksesta Raamatusta, niin saan tietoa, jonka pohjalta ymmärrykseni Jeesuksesta muodostuu. Jos en lue, niin voin silti kuvitella millainen voisi olla, mutta se ei perustu ”mihinkään” kristilliseen faktaan.
Ymmärryskin voi toki erehtyä. Ihminen voi helposti sekoittaa mielessään sen millaisena toivoo Jeesuksen olevan ja millaiseksi Raamattu hänet ilmoittaa. Raamatunkin ilmoituksenkin voi osin ymmärtää eri tavalla, mutta mitä vähemmän tuntee Raamattua sitä enemmän on kyse kuvittelusta tai toiveista.
Toiveen ja ymmärryksen sekoittaminen voi tapahtua myös Raamatun tuntevilla konservaatiiveilla että liberaaleilla. Parhaimmillaan ymmärrys muodostuu mahdollisimman objektiiviseen Raamatun ymmärrykseen ilman omia ennakkoluuloja tai omaa oikeudenmukaisuuskäsitystä. Helppoa se ei ole.
Veikkaan, että osa haluaa rakentaa kirkkoa sellaisen näköiseksi kuin itse haluaisi Jeesuksen olevan. Tällöin korostuu ihmisen oma tahto eikä ymmärrys siitä millainen Jeesus on. Lähtökohtana voi olla silloin ihan muut asiat kuin kristinuskon arvot ja ns. totuudet. Tämä tapahtunee jokaisen ihmisen kohdalla, mutta osalla oman tahdon/mielipiteen osuus on hyvin suuri.
Kivimäki: ” Tämä siis muistaen että avioliitoon vihkiminen on kirkossa sakramentaalinen pyhä toimitus.”
Luulisi Kivimäen uskovana ihmisenä tietävän, että avioliittoon vihkiminen ei ole ev.lut. kirkossa sakramentti. Luterilaisessa kirkossa on tietääkseni vain kaksi sakramenttia: kaste ja ehtoollinen. Tämän nyt tietää uskonnotonkin.
Nyt uskonnoton tietää väärin.
Sakramentti on pyhä toimitus, jonka Kristus on itse asettanut. Luterilaisessa kirkossa ajatellaan, että näitä on vain kaksi: kaste ja ehtoollinen. Ausburgin tunnustus puhuu myös ripistä sakramenttina.
Sakramentaali on kirkollinen siunaamis- ja esirukoustoimitus. Avioliittoon vihkiminen on sakramentaali tai sakramentaalinen toimitus.
Kuten Jusu jo totesi , sakramentaalinen tarkoittaa terminä eri asiaa, kuin sakramentti.
Kirkon pyhistä toimituksista käytetään myös termiä sakraalitoimitus. Varsinaisten sakramenttien kasteen ja ehtoollisen ohella sakraalitoimituksia ovat mm. konfirmaatio, pappisvihkimys ja avioliittoon vihkiminen.
Vapaamuotoisista rukoushetistä ei muodostu kirkolisia toimituksia.
Ripottelen häpeästä harmaana tuhkaa päälleni.
Ei pakanaparka voi kaikkea tietää, vaikkei uskonnotonkaan väärin tiennyt, kun tiesi, että luterilaisessa kirkossa on vain kaksi SAKRAMENTTIA: kaste ja ehtoollinen.
Älähän ripottele. Ei sellainen riitti mitään hyödytä.
Sakraali puolestaan on suomeksi ’pyhä’. Ei liene huono arvaus, jos veikkaa sen pohjautuvan samaan kantasanaan kuin englanninkielinen ’sacred’.
Sakraalin vastakohta on profaani. Englanninkielen ’profane’ on sekä maallinen, rienaava että häpäisevä. Kieli kehittyy kulttuurin mukana ja termi ’profane’ lienee muodostunut aikana, jolloin vallitsevan arvomaailman mukaan kaikki sekulaari nähtiin negatiivisena. Maallisuus on siis selvästi ollut negatiivinen asia verrattuna ylevään pyhyyteen.
Sekulaari muuten tulee latinan sanasta ’saecularis’ (engl. secular), joka lienee ainakin englanninkielessä arvoneutraalimpi ilmaus uskonnottomuudelle tai maallisuudelle kuin profane.
Sekulaarin voisi suomentaa ajalliseksi iäisen vastakohtana. Profaani on karkeammin maallista, siitä puuttuu jumalallisen kunnioitus. Minun korvassani sakramentaalin ja sakraalin välillä on ero. Edellisen kantana on sentään sakramentti.
Aiheeseen liittyvä artikkeli
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/4950/kansanedustaja_ja_seurakunta-aktiivi_sanailivat_jarjestojen_tuesta_viikon_debatissa
Tuo lähetysmääräraha osio debantissa jäi kyllä aikalyhyeksi.
Sen verran seurakuntalaisen artikkelia korjaisin, että olimme Toivolan kanssa kutakuinkin yksimielisiä siitä, että kaikkien kirkon uskoa tunnustavien tulisi mahtua samaan kirkkoon,
Emme oikeastaan päässeet keskustelussa niin pitlälle että pitäisikö kaikkien mahdollisten elämäntapojen mahtua samaan kirkkoon. Tämä olisi oikeastaan ihan oma teemansa.
Mielestäni Kivimäki esiintyi uutiseen liitetyssä äänitteessä fiksusti ja asiallisesti. Toivotan, mitä parasta menestystä vaaleihin. Ainoa, mikä häiritsi oli se, että Kivimäen ääni ei vastannut kasvokuvan perusteella syntynyttä mielikuvaani, mutta se taitaa olla enemmän allekirjoittaneen ongelma.
Vihreiden politiikka ei täysin osu omaan arvomaailmaani, mutta pidän Toivolaa myöskin rakentavana ja asiallisena keskustelijana, joka pystyy argumentoimaan näkemyksiään. Allekirjoitan Toivolan ajatuksen siitä, että ongelmallista, jos konservatiivit kokevat saavansa elintilaa kirkossa vain, jos heille annetaan oikeus sulkea muita ihmisiä ulos.
Kiitoksia palautteesta. Äänenkäyttöni ei tosiaan ollut paras mahdollinen ja vanha s-vika puski pahasti läpi.
”Allekirjoitan Toivolan ajatuksen siitä, että ongelmallista, jos konservatiivit kokevat saavansa elintilaa kirkossa vain, jos heille annetaan oikeus sulkea muita ihmisiä ulos.”
Tämä on fiksu ajatus, ja olen oikeastaan samaa mieltä. Jos todella puhutaan ”ulos sulkemisesta.” Mietitytti vain se kun (jälleen) puhuttiin ”seksuaalivähemmistöistä”, jolla tarkoitettiin vain homoja. Ja Toivola katsoi asiaa homon näkökulmasta. Mietti miltä tuntuu tulla homona kirkkoon ja hyväksytäänkö minut jne.
Mikä on toki ymmärrettävä näkökanta ja ajatus.
Mutta samalla Toivola sanoi, että on ”ihmisryhmiä” jotka eivät mahdu kirkkoon. Juontaja kysyikin mitä nämä ryhmät ovat (homot oli tietenkin jo mainittu) mutta Toivola ei tainnut vastata. Ainoa ”ulkopuolisen” näkökulma oli homon.
Toisekseen, mitä tarkoittanee ”sulkea ulos”… Sen ei pitäisi minusta tarkoittaa ainakaan avioliittokäsityksen säilyttämistä. Muuten en osaa ajatella, että homot ajettaisiin kirkosta pois. Tai saarnastuolista kylvettäisiin tuomion sanoja. Tai että homoudesta muutenkaan erityisemmin puhuttaisiin.
Erilaisia mielipiteitä seurakuntalaisten kesken tulee kuitenkin aina olemaan. Minullakin on uskovia ystäviä, jotka eivät hyväksy kaikkea mitä elämääni kuuluu.
Ratkaisevaa lienee suhtaudutaanko ja kohdataanko ihminen ihmisenä. Ei voi odottaa täyttä yksimielisyyttä ennenkuin voi mennä mukaan.
Sari,
Seksuaalivähemmistöjä on homojen lisäksi biseksuaalit, mutta en ole nähnyt kirkon suunnalla kipuilua niistä biseksuaaleista, jotka elävät suhteessa vastakkaisen sukupuolen kanssa. Vaikka se onkin kömpelöä, pyrin usein puhumaan ”samaa sukupuolta olevista pareista” ottamatta kantaa siihen, ovatko he homoseksuaaleja.
Esimerkkinä ulos sulkemisesta olkoon nämä keskustelut ja vaatimukset rekisteröidyssä parisuhteessa elävän parin sulkemisesta pois lähetystyöstä tai muista kirkon viroista (kuten papin virasta). Toinen esimerkki voisi olla hyvin alatyylinen nimittely, mitä tälläkin foorumilla valitettavasti esiintyy joidenkin henkilöiden toimesta.
Jos sitten mennään seksuaalivähemmistöjen ulkopuolelle, väittäisin että kirkolla on ongelmia kohdata myös transsukupuolisia ihmisiä täydellä hyväksynnällä. Imatran kirkkoherra savustettiin ulos virastaan sukupuolen korjauksen jälkeen. Marja-Sisko voisi varmaan kertoa paljon muitakin kokemuksiaan kirkon piiristä asian tiimoilta, mutta se tuskin on tarpeellista tässä yhteydessä.
Eli kyllä minä puhun paljon konkreettisemmista ja suuremmista asioista kuin siitä, mikä on kenenkin mielestä avioliiton määritelmä.
Jukka, ei siinä äänessä mitään vikaa ollut. Se oli vain erilainen kuin millaiseksi sen oletin.
Jusu Vihervaara :
”Toinen esimerkki voisi olla hyvin alatyylinen nimittely, mitä tälläkin foorumilla valitettavasti esiintyy joidenkin henkilöiden toimesta”
Mitä sinun toimesta tapahtuu ja esiintyy tällä foorumilla
Onko sinun tyylinen keskustelu sitten asiallista,kun sinulle tekee asiallisia kysymyksiä
sinä sanot niitä lapsellisiksi ja käyt väittämään toisten keskutelijoiden elämästä
asioita todeksi heidän kommenttien perusteela,tietämättä heidän todellisesta elämästä mitään.
Erillaisten kommenttien ja mielipiteiden hyväksyminen yleisellä tasolla on sinulle
erittäin haasteellista ja usein olet hyökännyt henkilökohtaisuuksiin.
Kutsuisin tätä suvaitsemattomuudeksi Jusu Vihervaara.
Whatever you say. En ole halukas henkilökohtaiseen välienselvittelyyn julkisella foorumilla. Jätän kommentoimatta.
Whatever you say. En ole halukas henkilökohtaiseen välienselvittelyyn julkisella foorumilla. Jätän kommentoimatta.
Jusu Vihervaara tässä ei ole kyse mistään henkilökohtaisesta välienselvittelystä
vaan siitä että suvaitsee yleisellä tasolla muiden kommentteja ja mielipiteitä .
Ihan turha lähteä vääntämään tästä aiheesta. Kuten sanoin, en kommentoi.
Tässä ei ole kysymys vääntämisestä,vaan keskustelusta ,
komenteista ja mielipiteistä jotka
ovat menneet toisten keskustelijoiden henkilökohtasuuksiin, eikä ole pysyneet
asianmukaisesti yleisellä tasolla kommenttina ja mielipiteenä.
.
Tämä on jo toinen kerta kun aloitat jankkaamaan aiheesta sen jälkeen kun totesin, että en kommentoi. Mitä osaa viestissäni et ymmärtänyt?
Kyllä,ymmärrän ettet kommentoi,koitin vain saada sinua keskustelemaan asiasta.
Tämä on todellakin toinen kerta kun yritän saada sinua asiasta keskustelemaan.
Edellisellä kerralla vastasit samoin en kommentoi.
mutta voit olla varma siitä että puutun aina sinun kommentteihsi ja mielipiteisiin ,
kun ne menevät keskustelijoiden henkilökohtasuuksiin.
Enkä sano että olet ainoa joka menee toisen keskustelijan henkilökohtasuuksiin,
se ei ole minunkaan ja kenenkään muunkaan kohdalla oikein toimia näin.
As you please