Lauri Vartiainen kirjoittaa, että vuoden 1986 ponsi naisten pappeutta koskevaan päätökseen oli vedätystä, jota ei ollut tarkoituskaan ottaa vakavasti. Hän myös ounastelee, että samoin kävisi parisuhdekiistassa, ja että hyvään tahtoon perustuva kahden näkemyksen rinnakkaiselo ei tulisi onnistumaan.
Minusta Laurin viesti kannattaa kuunnella erityisen tarkasti kirkon liberaalimmassa päässä. Tämä nimittäin on juuri se pelko, joka on ajautunut kirkolliskokouksen ja koko kirkon kaiken uudistustoiminnan halvaannuttavaan takalukkoon.
Kyse on siis pelosta ja epäluottamuksesta. Kyse ei ole pahantahtoisuudesta tai änkyröinnistä. Äärikonservatiivitkaan eivät ole pahoja. Tai ainakaan sen pahempia kuin liberaalit. Niinkin on joitakin kirkon johtajien kannanottoja voinut epähuomiossa tulkita.
Kun konservatiivien pelko on kuultu ja otettu tosissaan, ollaan jo askeleen lähempänä sopua. Nimittäin väitän, että ratkaisun avain kirkon pääkiistaan on nyt liberaalin siiven käsissä. He voivat jatkaa uhriutumistaan ja julistaa ääni murtuen, että ”ihmisoikeudet eivät ole kauppatavaraa”. Tai sitten he voivat nöyrtyä ja tehdä konservatiiveille tarjouksen, josta ei kannata kieltäytyä. He voivat tarjota heille aidon kotipaikkaoikeuden kirkkoon. Tarjous voisi pitää sisällään nämä neljä kohtaa:
* Hyväksytään kaksi rinnakkaista avioliittonäkemystä (perinteinen ja sukupuolineutraali).
* Taataan molempien näkemysten edustajille täysi omantunnonvapaus (joka näkyy mm. siten että kanta ei voi koskaan olla este pappisvihkimykselle eikä peruste virantäytössä).
* Annetaan mahdollisuus perustaa itsenäisiä yhteisöseurakuntia, jotka voivat valita jomman kumman avioliittokäsityksen sekä opettaa ja toimia sen mukaisesti.
* Sovitaan erityisehdosta, että kahden pykälän muuttamiseen tarvitaan kirkolliskokouksessa 5/6 määräenemmistö.
Uskoisin, että näillä takuilla konservatiivien pelot alkaisivat helpottaa ja he voisivat suostua hyväksymään tuon ensimmäisen pykälän. Eivät toki kaikki mutta niin moni, että määräenemmistö avioliitto-opetuksen muuttamiseksi täyttyisi.
—
Myöhempi lisäys:
Augsburgin tunnustuksen mukaan kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Siihen ei siis kuulu käsitys avioliitosta. Se on toki tärkeä asia mutta ei ole välttämätöntä, että siitä oltaisiin kaikkialla samaa mieltä. Itse olen konservatiivina valmis sietämään liberaalimpaa kantaa ja käytäntöä, kunhan itse saan pitäytyä ja opettaa ns. perinteisen kannan mukaan. Luulen, että ellemme me konservatiivit nyt kykene sopuratkaisuun, meille ei myöhemmässä vaiheessa jätetä enää tilaa – käy juuri niin kuin Lauri pelkää. Neuvottelujen aika on nyt!
Miksiköhän kirkolliskokous on niin huolissaan kirkon tunnustuksen lainsäädännöllisestä paikasta? Eihän tunnustusta noudateta kirkon kiistoissa nyt ollenkaan. Eiväthän keskustelijat eikä edes päätöksentekijät katsoa oppia, tunnustusta sillä tavalla kuin sen kokonaisuus määritellään nykyisessä kirkkolaissa . Sanasodasta kyllä on kysymys ja julkisuuteenkin nostetuista raamattusitaateista – niistä, joita ei lueta jumalanpalveluksissa. En vastusta sitaattien käyttöä. Sillä tavalla muistelen minäkin Raamattua ja opettelen sen helmiä myös ulkoa. Äskettäin kirjoitin omaan Hengittelevä Raamattu blogiini (2.11.2021) omakohtaisena kirkolliskokouksen kokemuksenani: ”Sittemmin ymmärsin, ettei kirkon päätöksenteossa olekaan kysymys Raamatun arvovallasta vaan oikeassa olevista ryhmittymistä ja kirkkopoliittisista voimasuhteista.”
Aikoinani nuorena kirkkoherrana kohtasin ensi töikseni erään kirkollisen liikkeen ihmisen. Hän soitti ja painokkaasti kertoi, miten meidän pitää hänen vierailunsa pedata. Äänensävy oli enemmän kuin vaativa. Sävy muuttui vasta kun sanoin, että katsotaanpa nyt ensin, tuletko tänne ollenkaan. Toki otin hänet vastaan mutta hiukan asiallisempana hän tuli kuin ensikontaktissa. Olen toki tavannut lukuisia eri herätysliikkeiden ihmisiä ja kunnioittanut heitä ja tullut hyvinkin toimeen. Uskonasioihin tuntuu vain turhan paljoin liittyvän vallankäyttöä ja pelkoa oman vallan pienuudesta.
Timo Pöyhönen,
Toivot, että argumentoin asiatasolla. – Juuri tätä pyrin tekemään. – Nähdäkseni kritiikkini ns. sovitetun erilaisuuden malleja kohtaan on teologisesti perusteltua. On näet aivan fakta, että ajatus kirkosta sateenvarjona on Raamatun mukaisen lain ja armon teologian vastainen. Ei tarvitse olla korkeasti oppinut teologi ymmärtääkseen se, että ”kaksi totuutta” ei ole tällä tavoin yhteen sovitettuna lopulta yhtään totuutta! – Jos tietoisesti sovitaan, että yhdessä kirkollisessa karsinassa ”miesten kanssa makaavat miehet” saavat siunauksen, ja toisessa messuyhteisössä tämän kerrotaan olevan asia, jossa katumattomana pitäytyminen johtaa eroon ikuisesta elämästä, kuten Raamattu opettaa. Tällainen em. yhdistelty ”sateenvarjomalli” ei ole enää perinteistä lain ja evankeliumin saarnaa, jossa kaikille julistetaan jakamatonta Jumalan sanaa henkilöön katsomatta. – On asiallista ja rehellistä myöntää Timo se, että sinun mallisi on tämä puoleinen sovitteluyritys ilman Raamatun sanan tukea tältä osin.
”Tällainen em. yhdistelty ’sateenvarjomalli’ ei ole enää perinteistä lain ja evankeliumin saarnaa, jossa kaikille julistetaan jakamatonta Jumalan sanaa henkilöön katsomatta.” Minä pidän edustamaasi ns perinteistä saarnaa jaetun lain ja evankeliumin julistamisena henkilöön katsoen. Tarkoitan tällä sitä, että laki tuomitsee sinun käsityksesi mukaan ihmiset heidän synnynnäisten ominaisuuksiensa mukaan ja evankeliumi koskee vain niitä, jotka kieltävät jotain itseensä kuuluvaa.
Jumala ei luonut ketään homoseksuaaliksi, vaan mieheksi ja naiseksi. Sitten tuli syntiinlankeemus ja ihmisen täydellinen turmeltuminen Jumalan kuvana. Luin juuri Perusta-lehdestä, että Luther edustaa käsitystä, jossa ihmisestä on tullut Jumalan kuvan sijasta Saatanan kuva. Ja kyllähän tuo toden totta siltä näyttää. Tätä vain ei nykyteologia enää tunnusta, vaan turmelus on vain osittaista.
Tästä turmeluksen osittaisuudesta voikin lähteä kaikenlaiset harhakäsitykset liikkeelle. Tahdon vapaus hyviin Jumalalle kelpaaviin tekoihin, luomisoppiin liittyvät sekoilut jne.
Luomiskäsitys on samalla ihmiskäsitys. Ja se on käsittääkseni evankeliumia. Jumala antoi tehtäväksi lisääntyä ja viljellä ja varjella luontoa. Tämä toteutuu vain heteroseksuaalisissa suhteissa. Jos Jumala haluaisi, että ihmiset elävät homoseksuaalisuutta toteuttaen, ei tänne ketään syntyisi kuin jollain tieteen konstein. Näin siis tuo sotii koko luomiskäsitystä vastaan, joka nyt täytyisi jokaiselle olla päivänselvää.
Armo on Jumalan armoa eikä ihmisten armoa. Ihminen ei voi omia Jumalan armoa itselleen päättämällä ketä Jumala armahtaa, vaan ”Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan’. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen”. Room. 9:15-16
”Jumala ei luonut ketään homoseksuaaliksi, vaan mieheksi ja naiseksi.” Ihminen, Aadam, luotiin mieheksi ja naiseksi. Sitten ihminen jaettiin puolisoiksi, joiden välisessä rakkaudessa ’mies ja nainen’ löytävät jälleen toisensa. Ei ole vaikea huomata, että itse kussakin meissä on miehisyyden seassa jonkin verran naiseutta tai naiseuden seassa jonkin verran miehisyyttä. Tämä vaihtelu on Jumalan luomaa. Meitä ei ole luotu jyrkästi joko miehiksi tai naisiksi.
Martti Pentti
Ihmeellisellä tavalla esität: ”Meitä ei ole luotu jyrkästi joko miehiksi tai naisiksi.”
Ei ole jyrkästi, vaan sopivasti mieheksi ja naiseksi.
Minä olen mies ja vaimoni on nainen, hämmästyttävää, eikö olekin?
Lapsia meillä on kaksi, tyttö ja poika. Pojalla on vaimo ja kaksi lasta, tyttö ja poika. Tytöllä on mies ja kaksi lasta, tyttö ja poika.
Ei tämä ole niin monimutkaista kuin esität Martti Pentti.
Riitta S. kirjoittaa, että ”Jumala ei luonut ketään homoseksuaaliksi, vaan mieheksi ja naiseksi”.
Kirjoittaja sekoittaa sukupuolisuuden ja seksuaalisuuden. Sukupuoleltaan mies voi olla seksuaalisuudeltaan homoseksuaalisesti tai heteroseksuaalisesti suuntautunut, samoin sukupuoleltaan nainen. – Osaltani olen mies ja homoseksuaalisesti suuntautunut.
Olemme saaneet järjen ja kyvyn loogiseen ajatteluun. Tätä lahjaa käyttäen olemme tutkimuksen kautta saaneet yhä enemmän tietoa ihmisestä – myös ihmisen seksuaalkisuudesta -, meitä ympäröivästä luonnosta ja elämästä maapallolla. Tiedämme monia asioita, joista Raamatun tekstien kirjoittajilla ei ollut aavistustakaan. Tämä lahja on ollut siunaukseksi, mutta sitä on käytetty myös väärin. Siinä on parannuksen tekemisen paikka.
Jorma Hentilä, näetkö niin, että seksuaalisuus/seksuaalinen suuntautuminen on identiteetin perusta.
Kirjoitat; ” Kirjoittaja sekoittaa sukupuolisuuden ja seksuaalisuuden. Sukupuoleltaan mies voi olla seksuaalisuudeltaan homoseksuaalisesti tai heteroseksuaalisesti suuntautunut, samoin sukupuoleltaan nainen. – Osaltani olen mies ja homoseksuaalisesti suuntautunut.”
”Ihmeellisellä tavalla esität: ’Meitä ei ole luotu jyrkästi joko miehiksi tai naisiksi.’ Ei ole jyrkästi, vaan sopivasti mieheksi ja naiseksi.” Juuri näin. Vakka kantensa valitsee. Miehekäs nainen löytää usein puolisokseen sopivasti naismaisen miehen, miehekäs mies taas naisellisen naisen. Nyt on maamme laissa sekin mahdollisus, että homoseksuaalisesti suuntautunut saa ottaa puolisokseen homoseksuaalisesti suuntautuneen. Ei tämä sen monimutkaisempaa ole.
”Luin juuri Perusta-lehdestä, että Luther edustaa käsitystä, jossa ihmisestä on tullut Jumalan kuvan sijasta Saatanan kuva. Ja kyllähän tuo toden totta siltä näyttää.” Toivottavasti ymmärrät tarkoittavasi myös itseäsi! Kaikista Lutherin tokaisuista ei tosin kannata vetää sitä johtopäätöstä, että hän edustaisi jotain käsitystä. Hän puhui paljon ja muistiinmerkitsijöitä riitti.
Sami P., en näe, että seksuaalinen suuntautuminen on identiteetin perusta, mutta kylläkin olennainen osa identiteettiä. Yksilön identiteetti muotoutuu monista tekijöistä.
Kiitos Riitalle Martille vastaamisesta. Kirjoitan itse vielä Timolle teologisia asiaperusteita, miksi hänen hankkeena on harhautunut…
Ns. sateenvarjokirkko eli hyvin erilaisia teologisia ja moraalisia vaihtoehtoja tarjoava katto-organisaatio voi vaikuttaa nopeasti ajatellen hyvältä ratkaisulta. Tällä mallilla on pyritty lupaamaan sopua esim. avioliittonäkemyksessään konservatiivien ja homosuhteita edistävien liberaalien välillä. Sopu luotaisiin niin, että molemmille tahoille taattaisiin ikiomat ”turvalliset” yhteisönsä. Näyttää ja kuulostaa hyvältä, mutta sitä se ei kuitenkaan tosiasiallisesti ole. – Tässä näet luvataan kuin piru Jeesukselle: tämän kaiken saat, jos… mitä? – Jos teet erään pienen kumarruksen, kumarruksen valheen edessä!
Sateenvarjokirkon valhe on aivan kyseisen kirkkokäsityksen itseymmärryksessä. Kun Raamatun mukaan seurakunnan tulee toimia tässä maailmassa valona ja suolana, sateenvarjokirkossa luodaan rakenne, jossa Raamatun sanan kirpeä suola ei saa koskettaa esim. homoseksuaalisuuden syntiin kietoutuneita, eikä siten myöskään evankeliumin valo heitä valaise, sillä sateenvarjokirkko on tyhjennetty kaikille yhteisestä Raamatun moraalista. Sen tilalle on sen sijaan luotu ihmisten itse laatimia moralistisia ohjelmia, joita em. rakenteen ns. seurakunnat sitten moninaisissa identiteeteissään heijastelevat.
Sateenvarjokirkossa Raamatun ehdottoman ilmoitusluonteen tullee myös korvaamaan joku muu. Se joku muu on hallinto. Hallinnon tehtävä on pitää rattaat pyörimässä. Hallinto valtuuttaa sateenvarjokirkon keskenään ristiriitaisesti opettavat ”paimenet”. Ei ole vaikeaa kuvitella, ettei tällainen hallinto voi siten edustaa muuta yksiselitteistä moraalia kuin sitä, että totuus on toimivuutta. Tälle hallinnolle kukin seurakunta vannoo lojaaliuttaan paimentensa johdolla. Itse hallinto on kuitenkin valheen savijaloilla seisova kyhäelmä, sillä aidossa Kristuksen kirkossa kaikki totuus lepää Raamatun ilmoitustotuuden perustalla. Näin ollen sateenvarjokirkkoon tietoisesti ryhtyminen on jo kumarrus valheen edessä.
Kiitos Manu hyvistä perusteluista!
Tuo vaara on kyllä olemassa. Sen voi ehkä kuitenkin välttää. Ensinnäkin lähtökohta ei ole hallinto vaan yhteisö. Olen ehdottanut nimenomaan että kirkon ylätason rakenne pitää saada nykyistä huomattavasti paremmin palvelemaan kokoontuvaa yhteisöllisyyttä. Toiseksi, olen ehdottanut että kirkko kirkastaa omaa identiteettiään eli sitä evankeliumin oppia. Ilman sitä moninaisuus johtaa vain hajaannukseen.
Jos ajatellaan uskonnollista yhdyskuntaa johon kuuluu miljoonia ihmisiä, puhumattakaan niistä joihin kuuluu satoja miljoonia, on täysin epärealistinen ajatus, että yhteisön jokaisella jäsenellä olisi sama mielipide jokaiseen eettiseen kysymykseen.
Tämä on lähinnä jonkun hyvin lakihenkisen ihmisen märkä päiväuni, mutta todellisessa elämässä ihmiset ajattelevat eri tavoin esiaviollisesta seksistä, abortista, samaa sukupuolta olevien parisuhteista, eutanasiasta, keinohedelmöityksestä, ikäerosta parisuhteessa ja niin edelleen.
Tässä tilanteessa yhteisöllä on kaksi vaihtoehtoa: hyväksyä ja sietää erilaiset eettiset näkemykset tai teeskennellä, että on olemassa jokin virallinen totuus.
Jos samaa sukupuolta olevien parien vihkimisestä tehdään opillinen kynnyskysymys, se johtaa väistämättä kirkon jakautumiseen. Ja kun kuitenkin jokainen tietää, ketkä tässä asiassa ovat historian väärällä puolella, ajattelen Pöyhösen kanssa samoin, että olisi nimenomaan konservatiivien edun mukaista päästä asiassa jonkinlaiseen sopuun.
”tai teeskennellä, että on olemassa jokin virallinen totuus.”
-Nyt puhut ateistina, joka ei näytä edes muistavan että jotkut uskovat Jumalaan 🙂 Vaikka meillä ei aina olisikaan oikeaa tai varmaa tietoa siitä mikä on Jumalan totuus, siis ainoa totuus, ja Jumalan tahto, se on olemassa. Ja sitä täytyy pitää lähtökohtana.
Ei voi elää ja olla huolettomana sellaisessa olotilassa, että ”on vain erilaisia käsityksiä esiaviollisesta seksistä tai syntymättömien lasten surmaamisesta” tai mistään muustakaan ja ”mikään ei ole oikeampi kuin toinen”.
”Jos samaa sukupuolta olevien parien vihkimisestä tehdään opillinen kynnyskysymys, se johtaa väistämättä kirkon jakautumiseen. Ja kun kuitenkin jokainen tietää, ketkä tässä asiassa ovat historian väärällä puolella, ajattelen Pöyhösen kanssa samoin, että olisi nimenomaan konservatiivien edun mukaista päästä asiassa jonkinlaiseen sopuun.”
-Ja niin poispäin… Se on kuitenkin pakko yrittää ymmärtää, tai tehdä ymmärretyksi, että kristitylle tärkeintä ei voi olla kirkon yhdessä ja pystyssä pysyminen ”vaikka mikä tulisi” tai edes sopu, itsetarkoituksellisena tavoitteena. Eikä se oma etu kirkon sisällä.
Tärkeintä on etsiä sitä mikä on Jumalan tahto.
> Tärkeintä on etsiä sitä mikä on Jumalan tahto.
Tämä ei silti poista sitä tosiasiaa, että jos uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluu miljoonia jäseniä, on naiivia ajatella, että heillä kaikilla olisi samanlainen käsitys jokaisesta eettisestä kysymyksestä.
Toinen kysymys on sitten se, onko yhtenäinen eettinen näkemys edes välttämätön. Äärimmilleen vietynä se tarkoittaisi sitä, että kenelläkään ei saisi olla omia mielipiteitä vaan jokaiseen asiaan olisi olemassa vain ”Jumalan mielipide”, jota jokaisen tulee toistaa.
Yleensä luterilaisuudessa syömistä ei miellettä Jumalan palvomiseksi. Uskontomme ei ota kantaa siihen, pitäisikö olla sekasyöjä, kasvissyöjä vaiko vegaani. Kysymys on kai se, katsommeko seksin harrastamisen osaksi uskontoa ja Jumalan palvomista. Jos Jumalaa ei kiinnosta se, syömmekö makkaraa vai porkkanaa, onko Jumala enemmän kiinnostunut siitä, kenen kanssa harrastamme seksiä.
Eli voit jättää ateistit ja kirkkoon kuulumattomat pois laskuista. Heidän eettisillä näkemyksillään ei ole merkitystä. Pointtini on se, että vaikka laskisit mukaan vain kirkon jäsenet, joudumme melko tavalla teeskentelemään jos kuvittelemme että jokaiseen kysymykseen on vain yksi TIEDOSSA OLEVA oikea vastaus, jota jokaisen pitää noudattaa.
> Jumala ei luonut ketään homoseksuaaliksi, vaan mieheksi ja naiseksi. Sitten tuli syntiinlankeemus ja ihmisen täydellinen turmeltuminen Jumalan kuvana.
Tämä on tietysti yksi tulkinta, että homoseksuaalisuus olisi syntiinlankeemuksesta johtuvaa ihmisen turmeltumista. Tokikaan tämä ei vastaa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ajattelua homoseksuaalisuudesta.
Minusta olisi mielekästä, että kun kerran Timo Pöyhösen blogiteksti koskettaa Suomen evlut kirkon ratkaisua asiassa, tämä keskustelu käytäisiin evlut kirkon opin näkökulmasta.
Toisekseen ei tuo ajatus siitä, että Jumala ei olisi luonut ketään homoseksuaaliksi perustu mihinkään Raamatun tekstiin.
Mikko kirjoitat; ”Minusta olisi mielekästä, että kun kerran Timo Pöyhösen blogiteksti koskettaa Suomen evlut kirkon ratkaisua asiassa, tämä keskustelu käytäisiin evlut kirkon opin näkökulmasta.”
Kirkollamme on avioliitosta selvä näkökulma ja oppi. Lisäksi kirkkomme ei vihi homoseksuaaleja. Oppi on siis selvä. Tämä on tämän hetkinen tilanne. Kuten tiedämme tätä pyritään jatkuvasti haastamaan.
Timolle; olen varmasti väärässä, mutta yritätkö luoda sellaista malli tulevaisuuden kirkosta, mitä ei löydy koko kristikunnan historiasta.
Mikko kirjoittaa; ”Tämä on tietysti yksi tulkinta, että homoseksuaalisuus olisi syntiinlankeemuksesta johtuvaa ihmisen turmeltumista. Tokikaan tämä ei vastaa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ajattelua homoseksuaalisuudesta.”
Välillä tuntuu Mikko sinun puheet aivan hassuilta. Tuo on ihan vallitseva konsensus teologian kentässä. Näköpiirissä ei myöskään ole haastajia.
Mikko N. tuo viimeinen lauseesi, että kun sitä ei Raamatussa sanota niin sitten se voi olla niin kuin kuvittelet. Sinun pitää vain lukea mitä siellä sanotaan ja tehdä siitä johtopäätökset, eikä kuvitella että mitä siellä ei sanota voisi olla joku lähtökohta ajatuksille. Lähtökohtana pitää olla siis se mitä Raamatussa sanotaan.
Ja huom. Raamattu ei ole mikään etiikan oppikirja.
Paajanen, kommenttini koski Riitan esiin nostamaa ajatusta homoseksuaalisuuden suhteesta syntiinlankeemukseen. Kommenttini ei koskenut kirkon oppia avioliitosta.
Olen valmis lyömään vetoa kuinka suuresta tahansa summasta kanssasi, että Suomen evankelis-luterilaisen kirkon piispainkokoukselta et tule saamaan lausuntoa, jonka mukaan Jumala ei luonut ketään homoseksuaaliksi vaan homoseksuaalisuus johtuu syntiinlankeemuksesta.
Kiitos Sarille Mikolle vastaamisesta. Voin siten keskittyä Timolle vastaamiseen. Kirjoitat Timo näin: ” Olen ehdottanut nimenomaan että kirkon ylätason rakenne pitää saada nykyistä huomattavasti paremmin palvelemaan kokoontuvaa yhteisöllisyyttä. Toiseksi, olen ehdottanut että kirkko kirkastaa omaa identiteettiään eli sitä evankeliumin oppia. Ilman sitä moninaisuus johtaa vain hajaannukseen.”
Timo, logiikkasi ongelma ei ole yhteisöllisyyden korostamiseen puutteessa, vaan siinä miten sisäistät evankeliumin. Evankeliumi on Jumalan vastaus syntiin. Kaavailemassasi mallissa johtajien tulisi omata sellainen teologia, että he eivät enää näkisi miesten kanssa makaavia miehiä Raamatun tavoin synnissä elävinä. Jos he nimittäin näin näkisivät, tällöin johtajat eivät voisi tukea tälläisiin suhteisiin rohkaisevia seurakuntia. – Jos he taas sellaiseen rohkaisisivat, tällaiset johtajat eivät voisi olla mitenkään aitoja hengellisiä piispoja Raamatun sanaan uskovien näkökulmasta, vaan korkeintaan byrokraatteja. Tämä ei olisi enää kirkko…
”Kaavailemassasi mallissa johtajien tulisi omata sellainen teologia, että he eivät enää näkisi miesten kanssa makaavia miehiä Raamatun tavoin synnissä elävinä.” Näiden vahtiminen taitaa olla helpomopaa kuin muiden samaan listaan kuuluvien: varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät. Siksi kai moralistien katse kohdistuukin juuri heihin.
Manu, tämän keskustelun ongelma on, että yrität työntää ajatusta miesten kanssa makaavien miesten syntisyydestä kuin käärmettä pyssyyn. Ymmärrän tämän lobbaamisen näkökulmasta, mutta tämän keskustelun näkökulmasta lähestymistapasi on vähän sokea.
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon virallisissa kannanotoissa homoseksuaalisuutta ei ole pidetty syntinä enää vuosikausiin. Mielestäni tämä tosiasia on tunnustettava vaikka haluaisitkin siltä sulkea silmäsi.
Kirkossa vallitsee tälläkin hetkellä erilaisia käsityksiä homoseksuaalisuudesta, sekä konservatiivisia että liberaaleja, eikä niistä mitään ole kirkossa julistettu ainoaksi totuudeksi. Voisi jopa sanoa, että näkemys jonka mukaan homoseksuaalisuus ei ole syntiä, alkaa olla enemmän valtavirtaa.
Nyt puhumme vihkimisestä. Sitä ei ratkaista jankkaamalla sitä, että homoseksuaaliset suhteet ovat syntiä, koska evlut kirkko ei tämän näkemyksen takana seiso yhtenäisenä.
Homoseksuaalisuus on tätä nykyä ongelmallinen asia evl-kirkolle, koska Raamattu sanoo sen synniksi, mutta silti sille pitäisi saada siunaus…
Ymmärrän kyllä pointtisi. Mutta se juna meni jo, että saisimme kirkon palaamaan perinteiseen opetukseen. Nyt on etsittävä realistista tietä eteenpäin.
”Raamattu sanoo sen synniksi.” On selvää, että Raamatussa paheksutaan niin hetero- kuin homoseksuaalista irstailua. Homoseksuaalisesta suuntauksesta siinä ei kuitankaan ole sanaakaan. Toinen asia on, nimitetäänkö Raamatussa mitään tekoa tai toimintaa synniksi vai katsotaanko niiden olevan synnin – jonkin syvemmän hengellisen tilan – seurausta.
Se on täysin kirkon Herrasta kiinni, palaako kirkko takaisin raiteille. Voi olla, että ”juna meni jo” ja samalla Herran siunaus ja ihmiset jätetään oman mielensä valtaan, kuten Paavali roomalaiskirjeessä toteaa. Toivottavasti näin ei käy.
Timo Pöyhönen. Kaksi kriittistä näkökulmaa pohdintoihisi. Ensinnäkin, argumentti, jonka mukaan ”juna meni jo”, tai ”kysymys on jo ratkaistu” on sikäli ongelmallinen, että kirkko hengellisenä yhteisönä voi myös uudistua. On mahdollista, että kirkko, joka on harhautunut kysymyksissä A, B ja K, jossakin vaiheessa palaa aikaisempaan ymmärrykseensä kysymyksessä B. Ja myöhemmin kysymyksissä K ja pitkän viiveen jälkeen kysymyksessä A. Itse asiassa oma taustayhteisösi katsoo ymmärtääkseni löytäneensä uudelleen jotenkin alkukirkollisen näkemyksen Pyhän Hengen lahjoista. Kyllähän me puhumme mm. siitä, että esimerkiksi roomalaiskatolisen kirkon pappeja koskeva keskiaikainen selibaatti olisi kumottava. Tällöin roomalaiskatolinen kirkko palaisi pitkän tauon jälkeen Raamatun ja varhaisen kirkon ymmärrykseen.
Toiseksi, vaikka kristilliseen uskoon kuuluu vahva kokemuksellinen ydin, oppi ei ole vain jonkinlainen ulkoinen ja kehällinen asia. Tärkeää ei ole vain yhteinen hengellinen kokemus vaan myös se, miten uskon sisältö määritellään ja kuvataan sekä se, kuinka tämän pohjalta kirkossa toimitaan.
Jorma Hentilä. Räyhääminen ja primitiivireaktiot eivät tietenkään ole hyväksyttäviä. Voin vain välittää sitä, että kumpaakin esiintyy eri kristillisissä yhteyksissä. Nyt on kuitenkin – ikävä kyllä – todettava, että sekä virka- että avioliittokysymyksessä on vastakkain ainakin kaksi opillista ja syvälle uskon perusteisiin menevää käsitystä. Vaikka kuinka toistettaisiin sitä, että niitä ei saisi tai pitäisi pitää yhteyttä hajottavina. Kummassakin on muuten se yhteinen piirre, että ne palautuvat keskeisesti sekä raamatuntulkintaan että ensimmäisen, luomista käsittelevän, uskonkohdan alaan.
siis: valittaa
Uskon ajan kanssa löytyvän teologin joka haastaa kirkon perisyntikäsityksen.
Katolinen luonnontieteellinen konkregatio on jo hyväksynyt Ihmisen kuudennen päivän anomalian, miksei siis kakdeksannen päivän edellisen diskontinuiteettia voitaisi myös ymmärtää Jumalan lahjoissa ja kyvyissä mennä eteenpäin historiassaan.
Kuudennen päivän Ihmisen anomaliaa ei hyödyttänyt kieltää, ja siksi Jumala käski.
Kahdeksannen päivän erijatkuvuutta Jumala kielsi.
Ajassa kun perisyntikäsitys romahtaa muuttuu myös paljon muuta.
Kirkosta luopuminen tapahtuu siellä missä kielletään Jumalan suurenmoiset lahjat Ihmiselle Hänen mennäkseen hiljakselleen eteenpäin historiassaan kivun, kieltäymyksen, uudelleen opettelun, ja syyllisyyden kuin katumuksen huomaamisen asiassa ja kautta.
Nykyinen menetelmä ihannoi perisyntikäsityksessä apokalyptistä odotusta täyttymyksenä minkä tulisi hirvittää jos kauhistuttaa opetuksen kohteena olevia kirkon jäseniä.
Manu Ryösöltä kysyisin, arvostan Teitä Raamatun tuntijana, milloin Vanhassa Testamentissä Ihmisen anomalia, joka oli kovasti yhtä muun luomakunnan kanssa, sai vielä silloin orastavat, eteenpäin kasvamista odottavat lahjanalut omassatunnossa ja mahdollisuudessa valita.
Kiitos Pekka Väisäsellä kysymyksestä. Saanko hieman tarkennusta, sillä en ole varma ymmärsinkö kysymyksen.
Timo Pöyhösen kommentti minulle: ”Ymmärrän kyllä pointtisi. Mutta se juna meni jo, että saisimme kirkon palaamaan perinteiseen opetukseen. Nyt on etsittävä realistista tietä eteenpäin.”
Marko Sjöblom ja Kosti Vasumäki jo hieman kritisoivat ”juna meni jo” -analyysiasi. – Itse saatan tällä kertaa hieman ymmärtääkin. Myös minä olen taipuvainen näkemään juuri nyt vallitsevan Suomen evl-kirkon tilan Raamattu-tunnustuksellisten osalta ”juna meni jo” tilanteena. Siinä mielessä saatat olla oikeassa, että mikäli jonkun Raamattu-tunnustuksellisten teologin virkatoiveet kohdistuvat Suomen evl-kansankirkon yhteyteen, ei hänellä ole juuri nyt syytä elätellä erityisiä uraunelmia. – Toki Marko ja Kosti voivat olla oikeassa, että ajat voivat evl-kansankirkossakin muuttua myös konservatiivien osalta valoisammiksi, mutta nyt on nyt, ja sen sinä saatat nähdä aivan teknisesti oikein. Juuri nyt Suomen evl-kansankirkossa edetään uralla yhä suurempien teologisten kompromissien kautta.
Itse en katsele maailmaa Suomen evl-kansankirkon virkamahdollisuudet ja urat silmissäni. Itse näen Kristuksen kirkon maailmanlaajana samoin kuin myös lähetystehtävänkin. Laajemmassa kuvassa jopa tuttu ja turvallinen luterilaisuuskin tarjoaa aika paljon tilaa ”tehdä uraa”. Omana haaveeni olisi käydä joskus kaikissa Inkerin kirkon seurakunnissa. Pelkästään tämä viitekehys ulottuu aina Siperiaan asti.
Minusta se Timo sinun mainitsemasi realistinen tie on Raamattu-tunnustukselliselle vaikka bussin ratissa ja osa-aikaisena apupappina, tai vähävaraisten ruokajakeluihin jalkautuneena tai kotikäyntityössä, mutta ei kompromisseissa, missä joutuu antamaan hyväksyviä kirkkopoliittisia viestejä niihinkin synteihin nähden, joista Raamattu varoittaa sellaisena, minkä harjoittajat eivät peri Jumalan valtakuntaa…
Mä muuten haluan etsiä kirkkoon sopua, en oman urani takia vaan siksi, että mikään muu taho kuin evlut kirkko ei pysty tavoittamaan suomalaisia.
Nyt muuten Timo sanoit jotain olennaista.
Tulkinnan suhteen minun silmälasit on valmistettu evlut tehtaassa. Suomalaiset voitetaan luterilaisen julistuksen kautta. Siinä mielessä olen samaa mieltä Timon kanssa.
Vesitetty sana ei kuitenkaan tavoita suomalaisen kansan mieltä? Kaksi vaihtoehtoa, jotka riitelevät keskenään? Kompromissi, miten se on mahdollista? Timo ja sinä uskotte ja ”rakennatte.” Onko rakennuksen perusta vankka?
> Vesitetty sana ei kuitenkaan tavoita suomalaisen kansan mieltä?
Suomen kansan enemmistöä ei tule tavoittamaan sellainen sana, jossa homoseksuaalit tuomitaan syntisiksi, Jumalan luomistyön vastaisiksi ja syntiinlankeemuksen seurauksiksi. Sillä sanomalla kirkolla ei ole nykyisen kaltaista tulevaisuutta.
Se on ihan oma kysymyksensä, jos evlut kirkosta halutaan tehdä jokin pienen piirin sisäänpäin kääntynyt yhteisö. Siinä vaiheessa voisi myös pohtia, pitäisikö naispappeus poistaa. Seuraavaksi voitaisiin alkaa opettamaan, että mies on perheen pää, jolle vaimon pitää olla kuuliainen. Rippikoulussa opetettaisiin, että itsetyydytys ja esiaviollinen seksi on kiellettyä. Myös avioliiton elinikäistä roolia voitaisiin korostaa luopumalla eronneiden uudelleen vihkimisestä.
Noitavainojen palauttaminen lienee turhan radikaali ajatus, mutta nuo muut edellä listaamani asiat varmasti saisivat riittävästi kannatusta, jotta niiden varaan voisi seurakunnan rakentaa. Kysymys on mielestäni se, onko kaikkien seurakuntalaisten sitoutuminen konservatiivisiin arvoihin niin tärkeää, että se ollaan valmiita ajamaan läpi hinnalla millä hyvänsä. Eli käytännössä näyttämällä muille ovea.
Niin kauan kun tavoitteena on suuren osan suomalaisia kokoava ”kansankirkko”, ei ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin hyväksyä se, että kirkon sisällä on erilaisia näkemyksiä asiasta.
Eli mitä kirkosta halutaan?
Mikko sinulla on laajoja tulkinnallisia haasteita, koska selvästi kerrot joitakin pohdintojasi. Hyvä, että pohdit, toivottavasti löydät vastauksia. Nuohan ovat aika helppoja.