Olen ollut huomaavinani, että jotkut tänne kirjoittelevat rakkaat lähimmäiseni potevat keskivaikeaa vakavampaa trollifobiaa.
Itse en ole koskaan tavannut täällä juurikaan trollaamisen tunnusmerkit täyttävää käyttäytymistä. Joillain vain hihat palavat ilmeisesti helpommin kuin joillain toisilla – jopa jo siitä, että rohkenee olla perustellusti eri mieltä käsillä olevista asioista. Se oma oppi ja vakaumuksen pyhät perusteet kun ovat niin kivikovaan graniittiin hakattuja, että niiden perustaa kritisoivien tai vain kainosti kyselevienkin mielipiteet luokitellaan huonoksi ja asiattomaksi käytökseksi. Mielestäni eri mieltä saa, ja pitääkin olla, jos eri mieltä oikeasti on. Ilman sitä, ei mitään keskustelua (mielipiteiden vaihtoa) koskaan synny.
Itse olen vahvasti sitä mieltä, että jos joku kokee itsensä tai mielipiteensä perustellusti kaltoin kohdelluksi, tulisi reilusti areenalle omalla nimellään puhumaan (kirjoittamaan) huolensa, eikä leimaisi nimettömänä kritiikkinsä kohteen kommentteja asiattomiksi tai antamatta kritiikin kohteelle mahdollisuutta vastata kiritiikkiinsä porttikiellon suojissa lymyten. Sensuurin muurin takaa on toki hyvä käyttää julkisia keskustelupalstoja oman aatteensa, agendansa tai vakaumuksensa julistamiseen ilman pelkoa vastaväitteistä.
Olisi myös hyvä muistaa, että jokainen tänne kirjoittava kirjoittaa omalla nimellään (ainakin pitäisi) ja vastaa itse omista kirjoituksistaan.
Mitä minun kirjoittamiini blogeihin tulee niin niistä en itse, eikä sivuston ylläpitokaan ole näiden vuosien aikana, joina tänne olen kirjoitellut, ainakaan näin yht’äkkiä muistellen, yhtäkään kommenttia trollauksena tai muuten asiattomana poistanut. Muutamia huomautuksia ja sähköposteja olen toki ylläpidolta saanut joskus ehkä turhan kärkevästä suorasanaisuudestani .
Lämmin kiitos teille, jotka työskentelette asiallisen bloggaamisen puolesta.Kiitos myös kaikille ystävällisille lukijoille, jotka seuraavat keskusteluja, ja tarvittaessa ilmoittavat väärinkäytöksistä.
”Missä kaikki ajattelevat samoin, ei kukaan ajattele kovin paljon.”
— Kirjailija Walter Lippmann (1889-1974)
Some taitaa olla tulvillaan näitä käytöskeskusteluja, hih. Hesarissa juttu Saurista, joka yritti ilmeisesti vähän saada tyyliä twiittaamiseen, vaan siitäpä metakka nousi. Kopioin alla olevan otteen jutusta tännekin, kun tuntuu sopivan oikein hyvin:
”Mitä rakentava keskustelu oikeastaan edes tarkoittaa? Kysyimme Tampereen yliopiston median ja viestinnän tutkijalta Elina Nopparilta.
”Rakentavan keskustelun määritelmä on toki aina subjektiivinen” Noppari toteaa.
Teoreettisesti kyse on siitä, että molemmat osapuolet saavat tuoda argumenttejaan mukaan keskusteluun, jossa niitä sitten rationaalisesti punnitaan. Rakentavan keskustelun tavoitteena on yhteisen kompromissin löytyminen.
Noppari huomauttaa, että tämä on kuitenkin vain teoreettinen ideaalitapaus, joka harvemmin toteutuu arjessa tai varsinkaan Twitterissä.”
No tuo kompromissin löytyminen ei toteudu ainakaan tällä sivustolla :).
Kyse siis Pekka Saurista, joka on työelämäprofessori, entinen poliitikko ja virkamies.
Oma subjektiivinen käsitykseni ”rakentavasta” keskustelusta on sitä että keskustelua haluaa lukea.
Kimmo torjui edellisen kommenttini ja sitten ilmaisi saman asian toisin sanoin.
Pekka: ”Kimmo torjui edellisen kommenttini ja sitten ilmaisi saman asian toisin sanoin.”
En torjunut yhtään mitään (mitä tarkoittaa kommentin ”torjuminen”, sen poistamista vaiko julkaisemisen estämistä, vai kenties jotain muuta?), enkä lytännyt mielipidettäsi, esitin vain oman joiltain osilta sinun kommentistasi poikkeavan käsitykseni asiasta. Sinä esitit omasi.
Pekka: ”ja sitten ilmaisi saman asian toisin sanoin.”
Tuokaan ei pidä paikkaansa. Tässä kohdassa mielipiteemme eroavat ratkaisevalla tavalla:
Pekka: ”Sen on tarkoitus johtaa johonkin “suuntaan”. Kirjoittaja voi nyt määritellä haluamansa suunnan.
Minä: ”. Vapaan keskustelun suuntaa ei kukaan siihen osallistuva – ei edes blogin kirjoittaja – voi määrätä yksin. Keskustelu voi vapaasti aaltoilla suuntaan jos toiseen, kunhan pysytään asian raamien sisällä.
Rakentavassa keskustelussa kai arvostetaan toista ja hänen mielipiteitään ja uskalletaan kenties jopa myöntää oma väärässä oleminen ja se, että toinenkin saattaisi jopa olla oikeassa.
Sitä odotellessa…
Laitoin sanan suunta, lainausmerkkeihin, koska arvasin, että siihen käydään käsiksi. Suunnalla tarkoitin juuri samaa mitä; Kimmokin . Se täällä kirjoittamisessa on hupaisaa, kun aina löytyy sanoille monenlaisia merkityksiä ja kuitenkin voi käyttää vain yhtä. Sitten tartutaan epäolennaiseen ja aletaan siitä vyöryttää blogin aihetta johonkin eri Suuntaan, kuin mistä blogisti on alun perin toivonut keskustelua. Jos poistomahdollisuus poistettaisiin, niin bogistit eivät mahtaisi mitään sille, että muut ottaisivat blogit täysin omaan valtaansa..
Keskustelu jossa tahallisesti ymmärretään väärin, ei oikein jaksa kiinnostaa. Aina voi lopettaa kesken.
No joo Pekka, annetaan olla. En jaksa selittää enää. Toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä.
Joka tapauksessa – Hauki on kala.
”Emme näe asioita niin kuin ne ovat, vaan niin kuin me olemme.”
— Kirjailija Anaïs Nin (1903-1977)
Kimmo Wallentin, arvostan mainitsemaasi Pihkalan ja Valtaojan kirjaa. Selailtu on mutta ei ehditty lukea 🙂 Kommentoin ulkomuistista: Dawkinsin ja Enqvistin ongelma on mielestäni sekä poleemisen irvikuvan esittäminen kristinuskosta että nyansoimattomien tulkintojen esittäminen. Tuloksena virheet. Esimerkiksi Dawkins viittaa jakeeseen ”hullu sanoo sydämessään: ei ole Jumalaa”ja katsoo meidän leimaavan ateistit suunnilleen melisairaiksi jumalallisella arvovallalla. Kuitenkin kyse on värikkäästä runokielestä, jonka pointti on muistaakseni julkijumalaton elämä, joka ilmenee köyhien sortamisena ja väärinä valoina. Tietysti se, että kristinuskon(kin) mukaan on vaarallista elää ottamatta huomioon Jumalaa ja Hänen olemassaoloaan. Enqvist irvailee tapaa viitata Raamatun lukuihin ja jakeisiin. Vaikka periaatteessa samanlaista systeemiä käytetään lähes kaikissa antiikin ajalta säilyneissä kirjoituksissa. Pieniä virheitä, mutta toistuessaan moninkertaisena ne kielivät ainakin minulle lähinnä oman osaamisalueen ulkopuolelle astumisesta ja kielteissävytteisistä asenteista. Kummatkim tuppaavat johtamaan virhepäätelmiin. Omasta puolestani voisin vain todeta olevani sekä uskonnon ammattilainen että kokemusasiantuntija. Tältä pohjalta voin sanoa, että näkökulmastani on suuri ero ”liberaalin” ja ”perinteisen” kristillisyyden välillä. Samalla teen eron saarnatuolin ja yliopiston tai koulun välillä. En tietenkään halua enkä voi arvioida kenenkään uskon (tai ateistisen vakaumuksen) laatua tai ”aitoutta” vaan pyrin kunnioittamaan ja arvostamaan kaikkia. Vaikka jossakin kohden tulee aina raja vastaan. Pastorina en voi antaa kenellekään ”lupaa” olla ateisti hyvällä omallatunnolla tai tulkita Raamattua miten vain. Lopuksi. Myönnän mieluusti voivani erehtyä sekä teologiassa että tumpeloida toisten kohtaamisessa. Kesän jatkoja!
Dawkins ja Enqvist ovat todennäköisesti törmänneet kristittyihin, jotka ovat ottaneet Raamatun ’värikkään runokielen’ kirjaimellisena totuutena ja katsoneet velvollisuudekseen kertoa sen ääneen.
Sjöblom: ” Myönnän mieluusti voivani erehtyä sekä teologiassa että tumpeloida toisten kohtaamisessa.”
Eivät ne vieraita ilmiöitä ole minullekaan – paitsi teologia.
”Kesän jatkoja!”
Kuin myös. Kyllä Suomi on sitten jumalattoman kaunis maa – ainakin näin kesällä.
Martti: ”Dawkins ja Enqvist ovat todennäköisesti törmänneet kristittyihin, jotka ovat ottaneet Raamatun ’värikkään runokielen’ kirjaimellisena totuutena ja katsoneet velvollisuudekseen kertoa sen ääneen.”
Tässä vain ihan pintaraapaisu – ainoastaan muutama esimerkki – Raamatun todella varsin värikkäästä runokielestä:
Jer. 13:14 ”Ja minä murskaan heidät, toisen toistansa vastaan, sekä isät että lapset, sanoo Herra. Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä.”
1. Sam. 15:3 ”Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit.”
Hoos. 14:1 ”Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan.”
Jer. 19:9 ”Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa …”
Kimmo Wallentin mitä haluat tuoda esille noilla esimerkeilläsi?
Minulle ne kertovat kaksi asiaa.
Ensinnäkin mitä Jumala ajattelee ihmisistä Hänen kansansa ulkopuolella, rakastaako Hän kaikkia?
Siis vaikka Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan, niin ei ehdoitta vaan että kaikki tulisivat parannukseen ja näin pääsisivät sisälle Jumalan valtakuntaan.
Toiseksi vaikka Jumala noidenkin tapahtumien kautta näytti voimansa niin Hänen oma kansansa ei pysynyt liitossa vaan poikkesi pois tehden samoja syntejä joista Jumala tuomitsi toiset kansat, siis tuo kuvastaa ihmisen oman voiman mahdollisuutta pelastaa itseään.
Pasanen: ”Kimmo Wallentin mitä haluat tuoda esille noilla esimerkeilläsi?”
Eikö se tullut selväksi? Kommenttini oli viittaus Marko Sjöblomin kommenttiin: ”Kuitenkin kyse on värikkäästä runokielestä” ja samalla vastaus Martti Pentin kommenttiin: “Dawkins ja Enqvist ovat todennäköisesti törmänneet kristittyihin, jotka ovat ottaneet Raamatun ’värikkään runokielen’ kirjaimellisena totuutena ja katsoneet velvollisuudekseen kertoa sen ääneen.”
Siis nuo raamatunkohdat, jotka kirjoitin ja joista kyselit olivat vain esimerkkejä Raamatun värikkäästä runokielestä. Ei muuta. Niiden sisältöön tai merkitykseen en puutu ainakaan tässä yhteydessä.
Kimmo,
Vaikeita kohtia ovat nuo ja monet muut VT:n kohdat tämän päivän kristityille. Ehkä Jeesuksen ajan juutalaisetkin odottivat toivotun Messiaansa jatkavat tuota linjaa vaikkapa roomalaisia vastaan, mutta Jeesus olikin yllättävän erilainen. Siksi Häntä ei ehkä tunnistettukaan Messiaaksi.
Tämä erilaisuus herättää paljon kysymyksiä. Oliko Jumala silloin VT:n aikana todella tuollainen vai oliko se vain sen aikaisen kansan jonkinmoinen kuvitelma tai toive, että Jumala johdattaa kansaansa maalliseen sotamenestykseen ja kaikkien kansojen herruuteen. On sodittu ja ajateltu, että Herra Sebaot sodanjumala johtaa sodankäyntiä. En tosiaankaan tiedä. Ehkä teologeilla on viisaita vastauksia tähän. En ole kyllä kovin selkeitä vastauksia heidänkään kirjoittamista kirjoista löytänyt.
Uusi testamentti, uusi liitto on kuitenkin hyvin erilaisella pohjalla, rakkauden pohjalla.
Kari: ”Uusi testamentti, uusi liitto on kuitenkin hyvin erilaisella pohjalla, rakkauden pohjalla.”
Vai olisiko sekin vain sen aikaisen kansan jonkinmoinen kuvitelma tai toive? Eipä ole enää aikalaisia, sen ajan todellisia totuuksia kertomassa. Koko Raamatun kertomusten ”totuus” ja tapahtumien todenperäisyys perustuvat pelkkään uskoon.
Enkä minä sitä uskoa pilkkaa, itse vain en siihen kykene. Siksi kyseenalaistan ja epäilen.
UT:n tekstejä en sanoisi pelkäksi uskoksi ja kuvitelmiksi. Niille on yllättävänkin vankka totuuspohja. Sen ajan aikalaisethan Hänestä juuri puhuivat ja myöhemmin kirjoittivat juuri evankeliumitekstit ja muunkin UT:n. Ne eivät ole keksittyjä tarinoita vaan vahvasti heidän kokemaansa yllättävää todellisuutta, ihan oikeata, konkreettista elämää.
Jeesus oli nimenomaan jotain sellaista, mitä ei kukaan olisi osannut odottaa, vaikka toki jo VT:ssä oli jotain viitteitä Hänestä. Nekin taisivat vain olla sen verran erilaisia viitteitä, etteivät vallanhaluiset kirjanoppineet osanneet tai halunneet niitä ymmärtää.
Ok. Kari. Meillä kummallakin tuntuu olevan vahvat, toisistaan poikkeavat käsitykset asiasta. Tulkaamme kumpikin autuaaksi omillamme.
Kari Roos ei Raamattu ole vaikea sille jolle Jumala sen ilmoittaa, mutta ylpeys estää nöyrtymästä tunnustamaan ettei ymmärrä eli tunnustamasta ettei tunne Totuutta vaan elää pimeydessä.
Ari,
Miksiköhän olet jatkuvasti tuomitsemassa toisia uskovia pimeyteen?
Mistä päättelet, että juuri sinä ja kenties edustamasi uskonyhteisö olisi oikeassa kaikessa?
Vihoviimeinen repliikki Kimmo Wallentinille. Listaamasi Vanhan testamentin raamatunlauseet pitää siis lukea omassa laajemmassa historiallisessa, kielellisessä ja kulttuurisessa sekä teologisessa asiayhteydessään. Raamatussa on proosaa, runoa, profeettojen julistusta, tekstien tietoista sommittelua, actionia jne. Jakeita ei kannata vain lätkiä peräkkäin vaan huomioida eri tyylilajit. Esimerkkisi ovat totta kai karmeita.Ne ovat kuitenkin hyvin ymmärrettäviä ei-eurooppalaisten kulttuurien edustajille nykypäivänäkin ja vastaavat usein eri tavoin heidän arkisia kokemuksiaan. Useat listasi kohdista korostavat, että Jumala toteuttaa uhkauksensa ja rankaisee pahan pahalla (=toimivan historiassa). Esim. VT:n profeetat saarnasivat tuomiota Samarialle sen synneistä, joita olivat mm. rankka yhteiskunnallinen sorto ja itsekkyys. Amalekilaisten kerrotaan tehneen aikaisemmin pahaa israelilaisille. Kannibalismia esiintyi piiritetyissä kaupungeissa jne. Kyse ei ole Jumalan antamista universaaleista toimintaohjeista meille tai siitä, että Hän olisi gigaluokan moraalihirviö. Lisäksi pitää muistaa, että kokonaan toisenlaiset raamatunlauseet tasapainottavat kokonaiskuvan JA me elämme aikaa ”jKr”, emme ”eKr”. Listaamasi kohdat haastoivat jo ensimmäisiä kuulijoita pohtimaan, minkälaiset asiat meidän elämässämme ja tavoissamme ovat Jumalan silmissä niin pahoja, että seuraukset ovat tuollaisia? Näistä kysymyksistä on olemassa suomenkin kielellä yleistajuisia ja asiallisia tietokirjoja. Kyllä meitä ja Raamatun opetuksia sopii haastaa kriittisillä huomioilla, mutta mielellään turhia väärinymmärryksiä ja asiavirheitä välttäen. Tämä tästä 🙂
Marko,
kiitos puolustus- ja selityspuheestasi Raamatulle. Raamatun tarinoiden tarkoituksen ja sisällön merkityksen tulkitsijoita on kristitty maailma täynnä, eikä vieläkään, pari tuhatta vuotta Jeesuksen jälkeen, ole päästy asioista yhteisymmärrykseen ja samanmieliseen tulkintaan. En usko, että siihen tämänkään keskustelun lopputulemana päästäisiin.
Nuo raamatunkohdat, jotka kirjoitin olivat vain esimerkkejä esiinnostamastasi Raamatun ”värikkäästä runokielestä”. Ei muuta. Niiden sisältöön tai merkitykseen en puutu ainakaan tässä yhteydessä.
Kiitos Kimmolle ajatuksista erilaisten kantojen mahdollisuudesta rakentavaan keskusteluun.
Kiitos kiitoksista Pekka. Tämä keskustelu taisi olla tällä kertaa tässä.