Totuus

No niin, Juha, nyt muotoilin Luther-sitaatit toivomallasi tavalla (9.5. klo 21.59). Jatkossa onkin paljon helpompi käyttää lainauksia, kun tietää tämän blogin persoonalliset säännöt.

Siinäpä voivat muutkin ihmetellä, kuinka vääristeleviä nuo sitaatit olisivatkaan – ilman blogistin määräämiä lisäyksiä.

Täällä komeilee päivittäin sana konteksti, konteksti!
Ei se ole väärin, jos se tulee esiin myös Luther- sittaatin kohdalla, koksa asiayhteydestään irrotettuna se niin helposti antaa väärän kuvan Lutherista.
Tällainen vaatimus koskee kaikkea keskustelua.
En muista sanoneeni, että katoliset teologit olisivat käyttäneet näitä sitaatteja. Se on varmaa, että Luther sitaatissaan torjuu katoliaista käsistystä vanhurskauttamisessa. Ei tarvitse tänäänkään mennä kuin hetkeksi room.kat. palstalle keskustelemaan, niin tulee esiin Jaakobin ja hänen opetuksensa uskon hedelmistä.
Miten tämä liittyy raamattukeskusteluun?
Lutherin pointti on se, että Jaakobin kirjeessä ei ole mitään evankelista, ja tämän hän sanoo juuri siinä vaiheessa kun on esillä polttava kysymys evankeliumin ja lain erottamisesta

En ihmettelisi, jos blogisti neuvoisi nyt palaamaan työjärjestykseen. Tämä Lutherin teologiaa kosk. väittely ei oikein liity keskusteluun Raamatun asemasta.

Jeesus opetti vertauksin, onko sillä merkitystä, ovatko asiat sattuneet realimaailmassa? Sellaisen asian epäily on Jeesuksen opetusten väheksymistä. Tärkeinthän on sanoma.
On oikeastaan ihme, jos kasteensa armosta langennut ihminen ei olisi koskaan tehnyt tällaista matkaa kuin tuhlaajapoika, senhän ei tarvitse edes olla luonnollinen vaan henkinen/hengellinen matka. Samalla se antaa kuvan juutalaisen yhteiskunnan ja kansankirkkome väen kaksinaisesta erillisestä ryhmästä. Toinen on ikänsä harrastanut hurskautta, mutta ei kuitenkaan koskaan päässyt nauttimaan Isän lahjoista

Martti Pentti, kiitos kommentista. Tuhlaajapoikia on meistä lähes jokainen. Jeesus puhui itsestään laupias samarialainen vertauksessa. Jeesus puhui totta, vai oletko eri mieltä?

Panu, jos haluat lainata Lutheria, niin ei sinun tarvitse ”Luther-sitaattia” etsi katolisilta teologeilta. Luuletko, että he antaisi Lutherista oikean kuvan? Kiistaton tosiasia on, että luterilaisuuden vastustajat eivät anna Lutherista oikeaa kuvaa, vaan he vääristelevät hänen kirjoituksiaan.

Panu, sinä VALEHTELET, kun väität minun sanoneen sellaista mitä en ole sanonut. Jotenkin tuntuu, ettet osaa lukea saati ymmärtää toisten kirjoituksia. Toivon, että lopetat väärän todistuksen antamisen!

>>>Onko tuhlaajapoika todella elänyt? Onko laupias samarialainen ollut olemassa? Miten on Raamatun erehtymättömyyden laita muiden vertauksien kohdalla? Jos Jeesukselle suodaan oikeus ’runoilijan vapauteen’ opetuspuheissaan, miksi sitä ei voisi löytää muualtakin Raamatusta, vaikkapa luomiskertomuksesta?>>> Pentti

Kun tarkemmin funteeraa, ei näillä asioilla ole tekemistä toistensa kanssa, eikä myöskää mitään vertailu-arvoa totuudellisuuden suhteen!
Se, onko Jeesuksen vertaus todellisuudesta tai tarina, ei muuta minun käsitykseni mukaan hitustakaan Jeesuksen opetuksen luotettavuutta.
Voimme kuitenkin uskoa, että Jeesus ei valehdellut, mutta vaikka olisikin, eihän se koske Raamatun tekstin luotettavuuteen lainkaan.

Vertaus on luotettava, koska Jeesus on sen sanonut, luotettava sellaisenaan, koska sillä on tietty tarkoitus. Jeesus oli Jumala ja varmasti tietoinen ihmiskohtaloista ja tapahtumista.

Yhtä mieletöntä olisi väittää, että Turkua ei ole olemassa, koska samassa kirjassa kerrotaan myös Saapasnahkatornista, jota ei löydy reaalimaailmasta,

Tuo Juha Heinilän mainitsema valehtelu on minustakin ikävä asia.

Panu, hyvän sitaatin pitäisi kattaa koko asiakokonaisuuden, josta se on otettu. Hyvässä sitaatissa tulee oikein esille alkuperäinen teksti. On väärin aloittaa sivulauseesta tai jättää muuten osan kertomatta (…) tai muuttaa osa sanoista tai lisätä jotain, joka muuttaa asia ihan erilaiseksi mitä alkuperäisessä tekstissä oli ollut.

”Panu, jos haluat lainata Lutheria, niin ei sinun tarvitse ”Luther-sitaattia” etsi katolisilta teologeilta. Luuletko, että he antaisi Lutherista oikean kuvan? Kiistaton tosiasia on, että luterilaisuuden vastustajat eivät anna Lutherista oikeaa kuvaa, vaan he vääristelevät hänen kirjoituksiaan”

Juha, mikä sinä olet määräämään, mistä Luther-sitaatti pitää ottaa? Luther-sitaatti on Luther-sitaatti, vaikka se olisi itse pääpirulta (johon en rinnasta katolista kirkkoa ) lähtöisin. Luterilaiset ja katoliset ovat monista asioista eri mieltä – mitä sitten?

Minä en vastaa täällä hiukkasenkaan vertaa siitä, vääristelevätkö katoliset mahdollisesti Lutheria vai eivät. Luther kutsui Jaakobin kirjettä olkikirjeeksi ja kirjoitti siitä sivukaupalla kriittistä tekstiä. Tämä on historiallinen tosiasia – tulkitkoon sitä sitten Heinilä tai katoliset miten lystäävät.

Siten on silkkaa humpuukia väittää, että siteeraamani Lutherin tekstit olisivat vääristelyä. Ne antavat totuudenmukaisen käsityksen Lutherin suhtautumisesta Jaakobin kirjeeseen – olipa konteksti tai myöhempi tilanne mikä tahansa.

”On väärin aloittaa sivulauseesta tai jättää muuten osan kertomatta (…) tai muuttaa osa sanoista tai lisätä jotain, joka muuttaa asia ihan erilaiseksi mitä alkuperäisessä tekstissä oli ollut.”

Muuten ihan hyvää tekstiä, Juha, mutta miten se liittyy Luther-sitaatteihini?

Sinähän voit laittaa tänne nähtäväksi ne alkuperäiset Lutherin lauseet, niin nähdään, mitä niihin on lisätty ja miten Lutherin alkuperäinen teksti onkin aivan toisenlainen. Luther varmaankin alunperin kirjoitti noissa kohdissa, että Jaakobin kirjeessä evankeliumi on kirkkaimmillaan!

Jos väität, että lainauksia on manipuloitu, niin olet velvollinen väitteesi myös todistamaan. Hohhoijaa taas kerran.

”Panu, sinä VALEHTELET, kun väität minun sanoneen sellaista mitä en ole sanonut”

Juha, luulisi sinun jo oppineen, että tällaiset väitteet edellyttävät yksilöityjä perusteluja. Niitä odotellessa.