.
Antero Syrjäsen ajatuskokeessa piti pohtia vastausta siihen, miten moraalini muuttuisi, jos saisi tietää ettei Jumalaa ole olemassa. En tiedä saiko Antero yhtään odottamaansa vastausta kokeen tulokseksi.
En pidä kokeen epäonnistumista suurena ihmeenä, jos niin kävi.
Olisihan perin merkillistä jos paras ystäväni, johon olen tutustunut jo noin viisikymmentä vuotta sitten ja joka antanut minulle monia hyviä neuvoja. Tukenut ratkaisevalla tavalla elämän vaikeimmissa tilanteissa. Jopa tempaisi kerran turvaan varmalta kuolemalta. Ystävä jonka voin tavoittaa aina tarvittaessa ja hän tietää ja tuntee asiani hyvin.
Sitten tulee ajatuskoe, jossa minun pitäisi pohtia miten moraalini muuttuisi, jos saisin tietää, että ystävääni johon luotan ja jonka varaan olen koko elämäni rakentanut, ei olisikaan olemassa.
Mitä järkevää tällaiseen ajatuskokeeseen voisi vastata? Miten voisin ensinnäkin saada tiedon siitä ettei ystävääni olisi kuitenkaan olemassa, jos kerran päivittäin olen hänen kanssaan neuvotellut? Jo siis melkein viidenkymmenen vuoden ajan. Onhan minulla hyvin pitkä kokemus hänen seurastaan.
Minä voisin tietysti esittää vastakysymyksen ja ajatuskokeen myös. Mikä merkitys sillä olisi jos ateisti saisi varman tiedon Jumalan olemassaolosta. Tuskin elämä siitä muuttuisi kuitenkaan miksikään. Jokin ehkä kuitenkin muuttuisi, mutta mikä?
Onhan paljon ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan, mutta se ei heidän elämäänsä mitenkään vaikuta.
Miksi se tieto olisi merkityksellinen ateistille? Miten hänen elämänsä muuttuisi, jos hän yllättäen uskoo, että Jumala on olemassa. Ei sen uskominen kuitenkaan anna mitään muutosvoimaa muuttaa yhtään mitään ratkaisevasti. Hyvin monet ihmiset ovat lapsuudestaan asti uskoneet Jumalaan ja kuitenkaan se ei näy mitenkään heidän elämässään. Miten se tieto muuttaisi ateistin arvomaailmaa, vai muuttaisiko kenties jotain?
Muutosvoima tulee vasta sen jälkeen, kun alkaa ottaa selvää siitä, kuka ja millainen Jumala on sekä pääsee käsittämään Hänen valtavaa rakkauttaan jokaista ihmisiä kohtaan. Vasta tuon rakkauden kohtaaminen Jeesuksen yhteydessä, antaa muutosvoimaa elämän todelliseen muutokseen.
Antero Syjäsen ajatusleikkiin on helppo vastata, siis jos Jumalaa ei olisi niin moraalini olisi sama kuin ennen uskoon tuloani eli se mitä oli liki 40 vuotta, täytin omia himoja ja haluja oman ymmärrykseni mukaan. Tiedän mitä on kun seksuaaliset himot vievät miestä eikä rajoja ole eikä ”Jumalan pelkoa”.
Eihän tänä päivänä rangaista oikein mistään ellei lapsiin sekaannu, voi toteuttaa omia himojaan toisista välittämättä, siis rikkoa avio ja muita liittoja ja toista vastaan ja tehdä toisen elämästä laillisesti lopun (abortti).
Tätä elin kunnes löysin Jumalan joka vapautti himoista ja antoi rakkauden joka valaisee sydämen.
Jeesus rakkaudessaan otti vastaan kaikki jotka halusivat tulla hänen luokseen. Sinä A.P. olet kuitenkin hylännyt järjestelmällisesti heidät kaikki. Miksiköhän näin on?
Pekka olet käsittänyt hiukan väärin mitä evankeliumissa sanotaan eli Jeesus hyvyydellään veti ihmisiä puoleensa eli teki hyvää ihmisille parantaen ja ajamalla pahoja henkiä pois, se ei tarkoita että ihmiset ottivat Jeesuksen sanat vastaan, ei monikaan ottanut vaan halusivat vain saada avun ”vaivaansa”.
Samoin tänä päivänä kun rukoillaan tai huudetaan Jeesukselta apua niin kun Hän auttaa niin ei kuitenkaan oteta Hänen sanojaan vastaan vaan eletään ”omassa uskossa”.
Tämä keskustelu on kuitenkin tarkoitettu aiheen mukaiseksi. Ei lähdetä sitä muuttamaan.
Antero Syrjänen voisikin vastata tuohon Pekan esittämään kysymykseen, onko absoluuttista hyvää olemassa?
Lindtin konvehdit ovat aika lähellä absoluuttista hyvää. Moraaliasioissa sellaista ei liene olemassa.
Antero Syrjänen en ole maistanut ko konvehtaja joten en voi niistä puhua, oletko sinä saanut kokea Jumalan rakkauden, minä olen ja niinpä voin siitä puhua ja todeta sen olevan absoluuttinen hyvä moraalissa.
”Ei liene” paljastaa sen, ettet tiedä varmasti. Jospa onkin täydellinen hyvä moraaliasioissa, joka antaa laupeuden käydä oikeuden edellä. No kysytään sitten toisin päin. Onko absoluuttista pahaa olemassa?
Niin, enhän minä voi varmuudella tietää, onko (kristinuskon) Jumalaa olemassa. Pidän sitä ainoastaan erittäin, erittäin epätodennäköisenä.
Kirsinuskon Jumala ei kuitenkaan edes voi olla absoluuttinen hyvä, Raamattu kertoo lukuisista Jumalan aiheuttamista absoluuttisen pahoista tapahtumista. Jos Jumala on, hän on ehkä absoluuttisen sekava soppa.
Minä kysyinkin, että onko absoluuttinen paha olemassa? Jospa vastaisit siihen.
Antero Syrjänen ”haluat” leikkiä ajatuksilla, no entäpä sellainen ajatusleikki että sinä loisit oman koirarodun ja ajattelisit että sen tulee toimia omasta tahdostaan sinun tahtosi mukaan.
No kävisikin niin ettei se tapahdukkaan, alkavat peijoonit tappelee ja tappamaan toisia, no sitten yrittäisit ohjata niitä oikeaan suuntaan jopa näyttämällä että kun tekee noin niin kaltoin käy, siis tekojen seurauksena poistaisit osan niistä ja kuvittelisit että muut siitä oppisivat, vaan eipä niin käynytkään, taas alko sama meno ehkä vielä pahempana.
Siis kun sinulla olisi kaikki valta niin tekisitkö väärin vai hyvin kun haluaisit ohjata ”koiriasi” oikeaan käyttäytymiseen ettei ne aina toimisi tahtoasi vastaan?
Kosti Vasumäki: ”Minä kysyinkin, että onko absoluuttinen paha olemassa? Jospa vastaisit siihen.”
Uskoisin, että ei ole.
Antero S. ”Uskoisin, että ei ole.”
Siis sitäkään sinä et tiedä varmasti, etkä myöskään tiedä sitä varmuudella, ”onko (kristinuskon) Jumalaa olemassa,” vai ei. Toisaalla kuitenkin väität, että ”Jumalan moraalinormeja en hyväksy.” Tämä logiikka ei aukene minulle ensinkään. Jumalasta et tiedä mitään, mutta Hänen moraalinormejaan et hyväksy. Anteeksi nyt vaan, mutta ”hyvää päivää kirvesvartta.” Sinun ateismisi on hataralla perustalla.
Logiikka ei ole kovin monimutkaista tässäkään asiassa. Se, haluaako logiikan nähdä, on taas toinen asia.
Tarinan Jumalan moraalinormit minä luen Raamatusta, aivan samalla tavalla kuin Mustanaamion moraalinormit voi lukea sarjakuvista. Asiasta teorisointiin ei tarvita tietoa siitä, onko Jumala todellinen vai ei. Jumalan todellisuus on toissijainen asia senkin takia, että kyse on ollut kaiken aikaan siitä, onko kristinuskossa Raamatun perusteella jotain absoluuttista moraalia vai ei. Ei ole, päinvastoin kristinuskon ajatus (jos pidämme perisyntiä todellisena) on pohjimmiltaan erittäin moraaliton.
Antero S.
Kyllä sinun logiikkasi tässä asiassa on varsin paljastavaa monelta osin sekä hyvän että pahan suhteen. Kun et voi tietää, onko (kristinuskon) Jumalaa olemassa, niin – sen perusteella – et hyväksy Hänen moraalinormejaan. Onhan siinä toki oma logiikkansa.
Jumalan absoluuttinen moraali tulee siinä ilmi, että me olemme kaikki rikkoneet Jumalaa vastaan ja olemme Jumalan kirkkautta vailla ja saamme lahjaksi vanhurskauden…..mutta se on toinen asia se sille, joka uskoo.
”Tarinan Jumalan moraalinormit minä luen Raamatusta,”
-Minkä tarinan? Voisit, johdonmukaisena ateistina, ajatella, että Raamatussa on monia kertomuksia, joissa Jumalaa kuvataan hyvin eri tavoin.
Mutta sinulle Jumala on yksiselitteisen paha ja pelkästään paha? Jonkun kertomuksen perusteella, joka ei ole totta, vaikka toisissa kertomuksissa Jumala on hyvä?
Uskovainen odottaa palkintoa siitä moraalistaan jota pyrkii toteuttamaan, ja jos ei pysty, odottaa palkintoa armosta.
Ateistilla ei ole näitä palkkiovaatimuksia, eikä armon kerjäläisyyttä, hän on sitä mitä on ja antaa muiden olla sitä mitä ovat, tai, on kriittinen kaikkea teeskentelyä ja hymistelyä kohtaan, joka taas lisää hymistelijöiden itsensa vahvistamista.
Ilman kritiikkiä heidän samanmielisyytensä olisi latteaa ja kuollutta, elämän ja sanan kuuluu virrata ja olla myös vuorovaikutteista, pöntöstä sanelu on diktatuuria.
Toisen mieltä ei saisi varastaa omaan käyttöön, ihmisen ensisijainen tarkoitus on oppia tuntemaan itsensä. Jos niin ei saa tapahtua, on hänet varastettu ja valjastettu ajamaan jonkin institution asiaa ja hänellä itsellään ei ole siinä mitään merkitystä. Se voi luvata jonkun palkkion ikäänkuin sillä olisi jumalallinen valta, mutta se on valhetta.
Tarja P. : ” Uskovainen odottaa palkintoa siitä moraalistaan jota pyrkii toteuttamaan, ja jos ei pysty, odottaa palkintoa armosta.”
Ei kai rakkauden kohteen tarvitse tehdä mitään sen eteen , että on rakastettu. Rakkaus kun hyväksyy juuri sellaisenaan ja kokonaisvaltaisesti. Se kuuluu juuri rakkauden olemuksen ytimeen, että rakastettu hyväksytään. Eikä hänen tarvitse kerätä pisteitä tullakseen rakastetuksi.
Ei uskova tee hyviä tekoja siksi, että Jumala rakastaisi. Uskova tekee hyvää siksi, että tietää Jumalan rakastavan. Uskova on täysin vapaa pisteiden keruusta. Niitä ei rakkauden kohteena lainkaan tarvita. Uskovan motivaationa hyviin tekoihin on se rakkaus, joka Jeesuksella on syntistä uskovaa kohtaan, Uskova saa ja on valtavan rakkauden kohteena ja se innostaa hyvän tekemiseen. Jeesus kun on kerran sovittanut minun koko vajavaisen olemukseni; syntisyyteni, erheeni, laiskuuteni, vastaan hangoitteluni, itsekkyyteni ja lukemattomat asiat, joita jatkuvasti saan havaita itsessäni. Kaikesta siitä syyllisyydestä olen täysin vapaa, siksi että uskon Jeesuksen tuleen kaikeksi sellaiseksi puolestani, jota en voi tavoittaa. Olen siis uskon kautta täysin pyhä ja puhdas, vaikka tiedostan samalla oman vajavaisuuteni. En jää sitä murehtimaan vaan iloitsen siitä, mitä Jeesus on minun puolestani. Miten edes voisin pisteitä saada, kun mikään minussa on ei täytä mittaa?
Pekka en tiedä huomaatko itse kuinka ”johdatat” keskustelua sivuun, voiko tähän kommentiisi vasta niin ettei ”syyllisty” keskustelun aiheen ohittamiseen?
Tuot oman näkökulmasi esille eli annatko tuoda Raamatun mukaisenkin?
Meillä on merijärjestelmä. Tiedämme tarkoin minkä pituinen on metri. Voimme verrata pituuksia siihen. Samoin paino, aika ym. Voimme arvioida asioita ja niiden merkityksiä vertailukohteiden mukaan. Hyvän käsitteeseen kuuluu vastaavat vertailukohteet.
Lidlin konvehteja voi verrata Bandan konvehteihin ja löytää kukin mielestämme makoisimman maun. Makuasioista ei kuitenkaan voi kiistellä. Joten emme voi päästä yksimielisyyteen parhaasta mausta.
Absoluuttisen hyvä Jeesus Kristus Jumalan poika on oma vertailukohtani siihen mitä hyvää teen elämässäni. Kaikki se on monella tavalla puuteenalaista ja kelvotonta verratessani sitä Jeesuksen pyhään ja puhtaaseen olemukseen. Jossa ei ole mitään itsekkyyden tai omahyväisyyden häivettä. Jota minussa on aivan riittävästi, jopa kaikissa parhaimmissakin ponnisteluissani. Siitä huolimatta tiedän kaikesta huolimatta olevani Jeesuksen suuren rakkauden kohteena ja jopa sen että Jumala iloitsee minun puuhailuistani. Vähän samaan tapaan, kuin itse iloitsen kolmivuotiaan lapsenlapsen piirroksista. On hienoa olla uskova ja tietää Jumalan hyväksyvän minut Jeesuksen tähden täydellisesti, vaikka itse en siihen kykene.
Pekka Jeesus kysyykin oletko valmis luopumaan KAIKESTA ja lähtemään seuraamaan Häntä?
Siis evankeliumissa on lupaus VOIMASTA seurata Jeesusta, siis enää ei tarvitsekkaan omassa voimassa elää vaan Jumalan voimassa.
Kun ihminen todella lähtee seuraamaan Jeesusta niin ei tätä ”uutta viiniä” voi laittaa vanhoihin leileihin vaan se täytyy laittaaa uuteen eli vanhan tulee kuolla ja uuden tulla tilalle, siis tulee uudestisyntyä eikä näin mitään vanhaa voi olla enää mukana.
26 ”Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: ’Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi’?
31 Tahi jos joku kuningas tahtoo lähteä sotimaan toista kuningasta vastaan, eikö hän ensin istu ja pidä neuvoa, kykeneekö hän kymmenellä tuhannella kohtaamaan sitä, joka tulee häntä vastaan kahdellakymmenellä tuhannella?
32 Ja ellei kykene, niin hän, toisen vielä ollessa kaukana, lähettää hänen luoksensa lähettiläät hieromaan rauhaa.
33 Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni.
(Luuk.14)
Olen Ari jo ihan riittävästi tutustunut sinun uskonnolliseen kielipeliisi, joka ei johda mihinkään. Joten sallithan etten vastaa kysymyksiisi. Samojen asioiden uudelleen ja uudelleen esiin ottaminen on aika tylsää. Nyt tässä on esillä mielenkiintoinen mahdollisuus keskustella, jostakin joka voi johtaa uusien näkökulmien löytämiseen. En halua antaa pilata sitä.
Pekka toki saat olla sitä mitä haluat ja tehdä mitä haluat.
Totean vaan miksi Jeppe juo, eikö hän halua vapautua himostaan ja on tyytyväinen kun saa kaiken ”anteeksi” omasta mielestään?
Ari Pasanen: ”Antero Syrjänen “haluat” leikkiä ajatuksilla, no entäpä sellainen ajatusleikki että sinä loisit oman koirarodun ja ajattelisit että sen tulee toimia omasta tahdostaan sinun tahtosi mukaan.
No kävisikin niin ettei se tapahdukkaan, alkavat peijoonit tappelee ja tappamaan toisia, no sitten yrittäisit ohjata niitä oikeaan suuntaan jopa näyttämällä että kun tekee noin niin kaltoin käy, siis tekojen seurauksena poistaisit osan niistä ja kuvittelisit että muut siitä oppisivat, vaan eipä niin käynytkään, taas alko sama meno ehkä vielä pahempana.
Siis kun sinulla olisi kaikki valta niin tekisitkö väärin vai hyvin kun haluaisit ohjata “koiriasi” oikeaan käyttäytymiseen ettei ne aina toimisi tahtoasi vastaan?”
Tässä analogiassa minä olen siis Jumala ja tiesin jo etukäteen miten koirarotuni kanssa tulee käymään.
Ja jos tiesin että rotu tulee olemaan luonnehäiriöinen, en olisi luonut rotua ollenkaan.
Sellaista tilannetta ei kuitenkaan voi olla olemassa edes teoriassa, että kaikki maailman ihmiset olisivat pahoja ja heidät tulisi siten hukuttaa lapsia myöten (aivan yhtä mahdoton tilanne on, että ainoastaan yksi perhe on siinä määrin hyvä, että heidät voi pelastaa ja tappaa kaikki muut). Ja jos lasten massahukuttaminen on jonkun mielestä osoitus absoluuttisesta hyvästä, meillä on erilainen käsitys hyvyydestä.
Antero Syrjänen siis ihmisen luoja ei saa tehdä luodulleen mitä haluaa?
Siis taidat katsoa asiaa nyt vain ihmisen puolelta eli kun väität ettei tuollaisia tilanteita voi olla, entäpä kun Jumala näkeekin asian toisin, kumman näkökulma voittaa?
Kun Jumalan mielestä kaikki ihmiset ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla niin onko Hän väärässä? Onko Hän väärässä kun hukutti kaikki kahdeksaa lukuunottamatta, Hän armahti näitä kahdeksaa? Siis kun kaikki olisivat ”ansainneet” kuoleman niin kun Hän armahti kahdeksaa, tekikö Jumala väärin?
Jumalan hyvä suunnitelma meidän hyväksemme oli jo valmis, ennen maailman luomista. Näin Raamattu sen asian ilmaisee.
Hän siis Poikansa kassa suunnitteli jo alussa, sen miten eroon Jumalasta pyrkivät ihmiset pääsisivät takaisin Jumalan rakkauden kohteiksi. He suunnittelivat sen meille niin helpoksi kuin mahdollista, jotta se toimisi jokaisen kohdalla samalla tavalla. Yhä vieläkin sama tarjous on voimassa, mutta yllättävän monet valitsevat toisin. Kyse kun on vain omasta valinnasta, haluaako ottaa vastaan uskon. Jumala on Pojassaan aukaissut tien Hänen yhteyteensä ja jos tähän ainoaa mahdollisuuteen ei haluta tarttua ja sitä vastaanottaa, niin Jumala jättää kunkin oman valintansa varaan.
Ari Pasanen: ”Antero Syrjänen siis ihmisen luoja ei saa tehdä luodulleen mitä haluaa?”
Ei tietenkään. Miksi Jumala saisi olla sadistinen ihmiselle vain siksi, että on luonut heidät? Onko sadismi moraalista, jos sen toteuttaa Jumala?
”Siis taidat katsoa asiaa nyt vain ihmisen puolelta eli kun väität ettei tuollaisia tilanteita voi olla, entäpä kun Jumala näkeekin asian toisin, kumman näkökulma voittaa?”
Tarina vedenpaisumuksestahan on kirjoitettu ihmisten toimesta (eikä se ole alunperin edes Raamatusta), joten ihmisten puoleltahan se on katsottu jo alkujaankin. Kyseistä tapahtumaa ei myöskään ole koskaan tapahtunut, joten mitään jumalallista koko tarinaan ei edes voi liittyä.
”Kun Jumalan mielestä kaikki ihmiset ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla niin onko Hän väärässä?”
Ei varmaankaan, mutta jos näin on, se johtuu Jumalan itse luomista säännöistä ja hyvän ja pahan tiedon puun istuttamisesta Adamin ja Eevan takapihalle. Kaikki mitä tapahtui, tapahtui Jumalan hyväksynnällä ja hän tiesi kaiken aikaa mitä tulee tapahtumaan. Hän siis loi tarkoituksella ihmisen elämään synnissä ja ilman hänen kirkkauttaan. Siitä voi taas yrittää vetää jotain moraalia.
”Onko Hän väärässä kun hukutti kaikki kahdeksaa lukuunottamatta, Hän armahti näitä kahdeksaa? Siis kun kaikki olisivat “ansainneet” kuoleman niin kun Hän armahti kahdeksaa, tekikö Jumala väärin?”
Että onko miljoonien ihmisten ja lasten hukuttaminen väärin (ja muista, että Jumala tiesi kaiken aikaa luomisen alusta asti, mitä tulee tapahtumaan)? Onko kysymys todella kysymyksen arvoinen?
Jos oletamme, että Jumala tietää vauvoista ja lapsista ovatko he pahoja vai pelastamisen arvoisia, ja että Jumalalta on moraalista tappaa lapset jos tämä katsoo että heistä kasvaa pahoja, niin miksi tämä kaikki? Pelkän näytelmän takia?
Pekka Pesonen: ”Hän siis Poikansa kassa suunnitteli jo alussa, sen miten eroon Jumalasta pyrkivät ihmiset pääsisivät takaisin Jumalan rakkauden kohteiksi.”
Mihin Jumala ja Poika tarvitsevat kaikkea tätä välinäytelmää? Siellä jossainhan ei sitten edes muisteta menneitä, joten ainoa muistijälki koko ihmisen syntisyydestä jää Jumalalle ja Pojalle.
Onko ihmisen syntisyys Jumalalle ja Pojalle vain jonkinlainen tosi-tv -projekti?
Pekka Pesonen
”Ei kai rakkauden kohteen tarvitse tehdä mitään sen eteen , että on rakastettu. Rakkaus kun hyväksyy juuri sellaisenaan ja kokonaisvaltaisesti. Se kuuluu juuri rakkauden olemuksen ytimeen, että rakastettu hyväksytään. Eikä hänen tarvitse kerätä pisteitä tullakseen rakastetuksi.”
Jos rakkaus on molemminpuolista niin rakastetun kannattaa olla uskollinen, ja jos sitä ei voi sanoa tekemiseksi, niin ainakin voi sanoa pettämisen tekemättä jättämiseksi. Paljon muutakin se vaatii kestääkseen.
Juutalaiset ovat menettäneet usein jopa henkensä Jumalan nimen tähden, siksi Jumala rakastaa heitä. Uskollisuus tulee näkyväksi juuri juutalaisessa kansassa.
Uskollisuus on suurempi, kuin usko. Ei rikota sopimuksia .
Eiköhän uskollisuus sanan juurena ole juuri usko? Eli kyse on saman asian eri puolista.
Martti Pentti: ”Jumala ei ole entiteetti, joka ’tipahtaa jostakin’. Hän joko on aina ihan kaikessa tai ei ole ollenkaan. Joku havainnollisti keskustelua Jumalan olemassaolosta kaloihin, jotka kinaavat siitä, onko vettä vai ei.”
Vertauskuvat olivat muistaakseni ihan jees. 😉
Tupsahtamisella tarkoitetaan tietenkin omaan elämään tupsahtamisen kokemusta. Eli jos nyt saisin ahaa-elämyksen, että Jumala on, niin olisihan se minulle uusi asia vaikka Jumala olisi ollut joka paikassa kaiken aikaa.
Kalavertaus ei toimi, sillä vertauksen Jumala (vesi) on todennettavissa. Ei ole uskon asia, onko vettä olemassa. Ymmärrän, että vertauksen on tarkoitus kuvata kalan mielenmaailmaa, mutta sillä ei ole merkitystä, kun vertauksen pihvi eli vesi ei ole vertauksen ulkopuolella uskon asia. Vertaus ei näin ollen ole validi, vaan se on rakennettu puolueellisesti.
Martti Pentti: ”Kaikkiin kysymyksiin ei voi vastata yksinkertaisesti myöntämällä tai keltämällä. Malliesimerkki on: Oletko jo lakannut pieksämistä vaimoasi?”
Se, että joihinkin kysymyksiin ei voi vastata myöntämällä tai kieltämällä ei tarkoita, että mihinkään kysymykseen ei voi vastata niin. Kysymykseen siitä tarvitseeko yksilö moraaliin jumalaa voi vastata kyllä tai ei eikä asialla ole mitään yhteyttä esittämääsi rinnastukseen. Anita sieltä jo pitkän selvityksen jälkeen vastasi, että hän (mahdollisesti) tarvitsee. Samoin vastasi Ari Pasanen tässä keskustelussa.
Ymmärrettävästi kysymykseen vastaaminen on vaikeaa, mutta se ei tee kysymykseen vastaamista mahdottomaksi. Mahdottomaksi sen tekee (joillekin) se, että vastaamalla kysymykseen paljastaa että joko Jumalaa ei tarvita moraaliin, tai että itse sattuu olemaan pohjimmiltaan (mahdollisesti) sen verran moraaliton, että tarvitsee Jumalaa moraaliinsa.
Tähän voi taas muistuttaa, että jos ihminen on moraalinen ainoastaan kuvitellun taivaallisen valvontakameran takia, niin mitä moraalia se on? Se on sama kuin jättäisi varastamatta Salesta ainoastaan siksi, että siellä on kamerat.
Absoluuttisesti hyvän Jumalan olemassaolo ei kariudu siihen, että Hänen pitäisi olla kaikkia kohtaa hyvä. Sellaista Raamattu ei lainkaan lupaa. Päin vastoin. Jumala on luvannut olla hyvä vain niitä kohtaan, jotka rakastavat häntä. Niitä jotka ovat Jumalan vihamiehiä, ei Jumala ole luvannut käsitellä silkkihansikkain.
Hyvä Antero. Tuossa oli asiaa:” Tähän voi taas muistuttaa, että jos ihminen on moraalinen ainoastaan kuvitellun taivaallisen valvontakameran takia, niin mitä moraalia se on? Se on sama kuin jättäisi varastamatta Salesta ainoastaan siksi, että siellä on kamerat”
Tuo lause paljastaa ihmisen moraalin laadun. Toimimme oikein vain pakosta. Jos valvontaa ei olisi, eikä moraalimme estäisi, niin varmasti toimisimme mielemme mukaan. Emme ole hyviä siksi, että olemme hyviä, vaan siksi, että väärillä teoilla tiedämme olevan huonoja seurauksia. Tämä paljastaa moraalimme laadun. Se on vain itsesuojeluamme varten.
Jos suojelun tarve katoaa, niin moraalilla ei ole enää mitään käyttöä.
Kalavertauksen pointti on siinä, että kalalla ei ole tietoa tai kokemusta siitä, että on vedetönkin ympäristö (unohdetaan lohet, lentokalat ja vastaavat hyppääjät). Jumalan olemassaolon voisi kai todistaa tieteellisesti vain asettumalla Hänen ulkopuolelleen. Niinpä ateistien perustelut ovat tekstien perusteluja loogisempia. Kenties veden olemassaolon kieltävä kalakin voittaisi väittelyn.
Po ’teistien’.
” Tarvitseeko ihminen moraaliinsa Jumalan. ”
Jos ihmisellä on moraalinen mielenlaatu ja se on hänelle normaalia, on siihen kuitenkin jokin syy.
Se on joko kasvatus tai ympäristön vaikutus hyvässä, tai pahassa, tai hänen lukemansa kirjallisuus, joka on vahvistanut käsitystä, että häin on hyvä, parempi tai paras.
Vaikuttavat asiat eivät ole tulleet ilmasta vaan niillekin on olemsaa syy, eli heihin vaikuttavat asiat ja aina taaksepäin ja taaksepäin, ja lopulta päädymme Jumalaan, koska muuta mahdollisuutta ei ole.
Tarja Parkkila: ”…ja lopulta päädymme Jumalaan, koska muuta mahdollisuutta ei ole.”
Tieteen mukaan päädymme jonnekin ihan muualle kuin Jumalaan, moraalille on olemassa aivan luonnontieteellinen selitys.