.
Antero Syrjäsen ajatuskokeessa piti pohtia vastausta siihen, miten moraalini muuttuisi, jos saisi tietää ettei Jumalaa ole olemassa. En tiedä saiko Antero yhtään odottamaansa vastausta kokeen tulokseksi.
En pidä kokeen epäonnistumista suurena ihmeenä, jos niin kävi.
Olisihan perin merkillistä jos paras ystäväni, johon olen tutustunut jo noin viisikymmentä vuotta sitten ja joka antanut minulle monia hyviä neuvoja. Tukenut ratkaisevalla tavalla elämän vaikeimmissa tilanteissa. Jopa tempaisi kerran turvaan varmalta kuolemalta. Ystävä jonka voin tavoittaa aina tarvittaessa ja hän tietää ja tuntee asiani hyvin.
Sitten tulee ajatuskoe, jossa minun pitäisi pohtia miten moraalini muuttuisi, jos saisin tietää, että ystävääni johon luotan ja jonka varaan olen koko elämäni rakentanut, ei olisikaan olemassa.
Mitä järkevää tällaiseen ajatuskokeeseen voisi vastata? Miten voisin ensinnäkin saada tiedon siitä ettei ystävääni olisi kuitenkaan olemassa, jos kerran päivittäin olen hänen kanssaan neuvotellut? Jo siis melkein viidenkymmenen vuoden ajan. Onhan minulla hyvin pitkä kokemus hänen seurastaan.
Minä voisin tietysti esittää vastakysymyksen ja ajatuskokeen myös. Mikä merkitys sillä olisi jos ateisti saisi varman tiedon Jumalan olemassaolosta. Tuskin elämä siitä muuttuisi kuitenkaan miksikään. Jokin ehkä kuitenkin muuttuisi, mutta mikä?
Onhan paljon ihmisiä, jotka uskovat Jumalaan, mutta se ei heidän elämäänsä mitenkään vaikuta.
Miksi se tieto olisi merkityksellinen ateistille? Miten hänen elämänsä muuttuisi, jos hän yllättäen uskoo, että Jumala on olemassa. Ei sen uskominen kuitenkaan anna mitään muutosvoimaa muuttaa yhtään mitään ratkaisevasti. Hyvin monet ihmiset ovat lapsuudestaan asti uskoneet Jumalaan ja kuitenkaan se ei näy mitenkään heidän elämässään. Miten se tieto muuttaisi ateistin arvomaailmaa, vai muuttaisiko kenties jotain?
Muutosvoima tulee vasta sen jälkeen, kun alkaa ottaa selvää siitä, kuka ja millainen Jumala on sekä pääsee käsittämään Hänen valtavaa rakkauttaan jokaista ihmisiä kohtaan. Vasta tuon rakkauden kohtaaminen Jeesuksen yhteydessä, antaa muutosvoimaa elämän todelliseen muutokseen.
Pekka Pesonen: ”Sitten tulee ajatuskoe, jossa minun pitäisi pohtia miten moraalini muuttuisi, jos saisin tietää, että ystävääni johon luotan ja jonka varaan olen koko elämäni rakentanut, ei olisikaan olemassa. Mitä järkevää tällaiseen ajatuskokeeseen voisi vastata?”
Ensinnäkin voisi olla rehellinen.
Ajatuskokeen ei yleisestikään ole tarkoitus vastata välttämättä todellisuutta. Se on koeasetelma, jossa teorisoidaan eri skenaarioita. Mitään oikeasti vaikeaa ei ole kenellekään siinä, että osaa teorian tasolla miettiä mitä erilaisimpia skenaarioita. Vaikeaa siitä tulee kun tietää, ettei vastaus ole sitä mitä juuri itse haluan. Ja siitä ajatuskokeessa oli kysymys. Siksi siihen ei myöskään tullut ensimmäistäkään kunnon vastausta. Itselleen rehellisyys on yksi vaikeimmista asioista. Eikä siinä ollut siksi mitään yllättävää, että käytännössä kaikki ajatuskokeeseen kutsutut epäonnistuivat.
”Miten voisin ensinnäkin saada tiedon siitä ettei ystävääni olisi kuitenkaan olemassa, jos kerran päivittäin olen hänen kanssaan neuvotellut?”
Ajatuskokeessa ei ole mitään merkitystä sillä, onko ystäväsi todellinen vai ei.
”Ajatuskoe on mielessä suoritettu koe, jota voidaan käyttää teorioiden havainnollistamiseen tai testaamiseen. Ajatuskokeessa voidaan kuvitella tilanne, joka olisi mahdotonta tai hyvin hankalaa saada aikaan tosimaailmassa…”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatuskoe
Se, että sinä et muka osaa osallistua ajtuskokeeseen, on älyllistä epärehellisyyttä sekä itseäsi että muita kohtaan.
”Minä voisin tietysti esittää vastakysymyksen ja ajatuskokeen myös. Mikä merkitys sillä olisi jos ateisti saisi varman tiedon Jumalan olemassaolosta. Tuskin elämä siitä muuttuisi kuitenkaan miksikään. Jokin ehkä kuitenkin muuttuisi, mutta mikä?”
Voin vastata vain omasta puolestani, ja huomaa, ettei tee tiukkaakaan hahmottaa ajatuskoetta. Tietäisin tässä ajatuskokeessa eläväni maailmassa, jonka Jumalan moraalinormeja en hyväksy. Ei siinä oikeastaan mitään sen kummempaa.
Antero. Toteat, että kaikki kokeeseen kutsutut epäonnistuivat. Mitä heidän olisi pitänyt mielestäsi vastata, että olisivat onnistuneet? Minä ainakin olin rehellinen ja vastasin juuri niinkuin ajattelen. Sekö oli epäonnistumista?
Pekka teki sinulle saman kysymyksen: miten moraalisi muuttuisi, jos saisit tietää Jumalan olevan olemassa? Mitä itse vastaisit?
Kokeeseen oli sallittua vastata joko tai. Tällaisia vastauksia ei käytännössä tullut.
Oma moraalini ei muuttuisi tietenkään mihinkään riippumatta siitä, mitä yliluonnollisia entiteettejä tupsahtelisi ja mistä.
Ja miksi edes muuttuisi?
Jumala ei ole entiteetti, joka ’tipahtaa jostakin’. Hän joko on aina ihan kaikessa tai ei ole ollenkaan. Joku havainnollisti keskustelua Jumalan olemassaolosta kaloihin, jotka kinaavat siitä, onko vettä vai ei.
Kyllä, itse olen enTheos ihminen jollon puhetta Kaikkivaltiaaseen syntyy. Vuorovaikutteisuuttakin olen elämässäni todistanut, ja kysymättä, vaan enemmän varjeluksessa syntynyttä.
Muotomenot ja tekoarvokkuus ovat sitten vähemmällä, kuitenkaan en huomaa tässä puutetta asiaan.
Mitään aitoa rehellisyyttä en minäkään ole itsestäni vielä löytänyt. Millaista sen pitäisi olla, jotta se olisi kelvollista? Miten epärehellisenä ja lusmuilijana voisin vastata ajatuskokeeseesi rehellisesti, kun minussa ei pohjimmiltaan sellaista ominaisuutta ole.
Tuo on jo eräänlainen ennätys kysymykseen vastaamisen väistelyssä.
Kaikkiin kysymyksiin ei voi vastata yksinkertaisesti myöntämällä tai keltämällä. Malliesimerkki on: Oletko jo lakannut pieksämistä vaimoasi?
Anteron esittämään ajatuskokeeseen on yhtä vaikea vastata kyllä, tai ei, kuin sellaiseen kysymykseen, joka voidaan esittää jollekin aviomiehelle :” oletko lakannut pahoinpitelemästä vaimoasi ?”
Tännehän tämän piti tulla:
Ei sentään lähellekään sinne päin. Joko moraaliin tarvitaan Jumalaa tai ei. Ei se sen kummempaa ole, jos ajatellaan että kristinuskolla on absoluuttisen moraalin monopoli.
Kun näin ei ole, vastauksen antamisesta tulee toki vaikeampaa.
”Joko moraaliin tarvitaan Jumalaa tai ei”
-Sanoisin, että moraaliin ei tarvita Jumalaa. Sikäli kun ”moraalilla” tarkoitetaan ihmisten välistä vastavuoroista yhteistyötä ja ehkä vähän ”lajinsäilytysvaistoa”, tosin valikoiden…
Kokonaan eri kysymys on: voisiko mitään olla olemassa ilman Jumalaa. Mielestäni ei. Joten alkuperäinenkin kysymys on oikeastaan vailla merkitystä.
Jos ajatuskokeella ei ole mitään todellisuuspohjaa, nii miten se voi kuvata todellisuutta?
Sanotaanko näin, että jos asiaa on vaikea hahmottaa, en ehkä ole oikea henkilö jatkamaan keskustelua kanssasi.
Ei sentään lähellekään sinne päin. Joko moraaliin tarvitaan Jumalaa tai ei. Ei se sen kummempaa ole, jos ajatellaan että kristinuskolla on absoluuttisen moraalin monopoli.
Kun näin ei ole, vastauksen antamisesta tulee toki vaikeampaa.
Järjestys on toinen. Tarvitseeko Jumala moraalia? Hän ei ole väline jonkin tarkoituksen saavuttamiseksi.
-Sanoisin, että moraaliin ei tarvita Jumalaa. Sikäli kun “moraalilla” tarkoitetaan ihmisten välistä vastavuoroista yhteistyötä ja ehkä vähän “lajinsäilytysvaistoa”, tosin valikoiden…
Kokonaan eri kysymys on: voisiko mitään olla olemassa ilman Jumalaa. Mielestäni ei. Joten alkuperäinenkin kysymys on oikeastaan vailla merkitystä.
Antero Syrjänen ”Voin vastata vain omasta puolestani, ja huomaa, ettei tee tiukkaakaan hahmottaa ajatuskoetta. Tietäisin tässä ajatuskokeessa eläväni maailmassa, jonka Jumalan moraalinormeja en hyväksy. Ei siinä oikeastaan mitään sen kummempaa.”
No leikkivä ihminen voi aikansa kuluksi harrastaa mitä tahansa ajatuskokeita. Ja vastauksia riittää. Ajatuskokeesi oma vastaus oli ilmeisesti valmis jo leikin aloittaessasi? Ja annat ymmärtää, että muuut ovat jotenkin kykenemättömiä tähän leikkiin? Näitä uskon ja epäuskon asioita voi vatvoa loputtomiin. Omien ateistiystävieni kanssa ollaan lopetettu ajat sitten ja ihan mukavasti menee.
Tarja Aarnio: ”Ajatuskokeesi oma vastaus oli ilmeisesti valmis jo leikin aloittaessasi?”
Jos luit mistä oli kysymys, kysymyksesi kuulostaa aika oudolta. Ajatuskoe ei koskenut minua vaan ketjuun vastanneita kristittyjä ja kristinuskon moraalia ylivertaisena pitäviä.
”Ja annat ymmärtää, että muuut ovat jotenkin kykenemättömiä tähän leikkiin?”
Siltä näyttää, sillä keneltäkään ei oikein tullut vastausta varsin yksinkertaiseen ajatuskokeeseen.
Ilmaisiko kukaan pitävänsä kristillistä moraalia ylivertaisena? Eettisissä kysymyksissä kristinusko puhuu Jumalan tahdosta ja sen toteuttamisesta. Kun uskotaan Jumalan olevan koko luomakunnan Herra, velvoite toteuttaa Hänen tahtoaan ei kuulu millekään uskonnolle vaan kaikille. Kristinuskon sisältö ei pohjimmiltaan ole ilmoitus siitä, mikä on oikein ja väärin. Se on viesti niille, jotka tuntevat kipeästi sen, että eivät onnistu elämään oikein ja toimivat jatkuvasti vastoin sitä, mikä on hyvää. Kristinuskon sisältö on armo.
Antamia kiellettiin syömästä hyvän ja pahan tiedon puusta. Lankeaako ihminen syntiin ryhtyessään moralisoimaan?
Po Aatamia.
Peruskysymys on siis siinä onko olemassa absoluuttista hyvää ? Ei siis, siinä voiko ihmisessä sellaista olla.
No se on hyvä kysymys Pekka Pesonen . Mikä ensinnäkin on hyvää? Olen seurannut nykytietoa arkeologisista kaivauksista. On käynyt ilmi, että ihmissyönti oli varsin tavallista, lapsiakin syötiin. Sitähän on ollut meidänkin aikoihin saakka jossain valtameren syrjäisillä saarilla.
Mikä teki ihmissyönnistä lopun? Oli tarpeeksi muuta sapuskaa vai menikö sinne joku ateisti tai kristitty heidän pariinsa ja kertoi, että se on väärin? Vai saivatko he jo geeneistään yhtäkkiä moraalisen aatoksen, että eihän tämä ole oikein? Tuntuu viimeinen ajatus hiukan hankalalta.
Jos kerran absoluuttista hyvää ei ole, niin voiko mitään hyvää silloin edes määritellä hyväksi, koska ainoa johon voimme hyviä asioita verrata puuttuu?
Jeesus kertoi vastauksen tuhon sinun kysymykseesi sanoessaan ”Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu.”(Mark10:18)
Meidän ihmisten ”hyvä asia” on kovasti horjuva käsite, kuten sinäkin toteat. Moni asia on näyttänyt kovinkin hyvältä, mutta jatkossa on paljastunut puutteellinen arviointikykykymme. Taitaa olla koko planeetan tulevaisuus vaarassa tuon meidän ”hyvyytemme” vuoksi. Onneksi on olemassa se ainoa Hyvä.