Kun Antero alkoi pikkunassikkana kiinnostumaan kirjoista ja lehdistä, hän luki Aku Ankan lisäksi Jehovan todistajien lapsille suunnattua Kirjani Raamatun kertomuksista -kirjaa.
Kirja kuvaa Raamatun kertomuksia ja iskostaa lapsen ajatteluun syntiinlankeemuksen, vedenpaisumuksen ja monet muut tunnetut Raamatun tarinat. Näin Anterokin oppi tuntemaan syyn sille, miksi ihmiset olivat langenneita ja miksi he tarvitsivat pelastuksen, jonka Jeesuksen kuolema paalulla (kuten Jehovan todistajat väittävät) mahdollisti.
Jo hyvin nuorena tiesin siis, mistä maailmassa on kyse. Kuten myös sen, että perisynnin taakan voi voittaa, koska Jeesus lunasti meille kaikille siitä vapaalipun.
Kun aikaa kului ja kristinuskon käsitykset ja koukerot alkoivat ihmetyttämään enenevissä määrin, usko jäi hiljalleen taka-alalle. Se ei ollut koskaan antanut mitään mutta vienyt paljon. Sellaista elämä toki on muissakin uskonnollisissa kulteissa – ihmiset ovat kultille vain kulutushyödykkeitä ja hammasrattaita sen koneistossa. Väsyttäähän se, pidemmän päälle. Myöhemmin ymmärsin, etten ollut koskaan uskova sanan varsinaisessa merkityksessä, vaikka olinkin kuvitellut sellainen olevani. Minut oli vain kasvatettu sellaiseksi.
Kun tästä kului vielä jonkin aikaa, kiinnostus tieteeseen alkoi nostaa päätään. Ja siihen, mitä tieteellä on sanottavana raamatullisista asioista. Jehovan todistajana tieteestä poimittiin vain kaikki se, mikä tuki kultin kreationistisia käsityksiä (tai vaikka ei tukenutkaan, niin laitettiin tukemaan), lopulla tiedettä ei ollut niin väliä. Sehän oli vain tiedemiesten propagandaa.
Asiaan tutustuttuani havaitsin, että jos täällä joku oli asiasta propagandaa syytänyt, niin se oli Jehovan todistajat ja heidän uskonnollinen järjestönsä. Esimerkiksi evoluutioteoriasta oli kerrottu minulle hyvin harhaanjohtavia versioita. Kreationistinen kirjallisuus pursusi argumentaatiovirheitä ja naiiveja vertauksia. Sittemmin kävi selväksi, että syystäkin. Kreationismi ei ollut puolusteltavissa muuten kuin vääristelemällä tiedettä.
Lopuksi kävi myös ilmi, että ihminen ei suinkaan ole kuusi tuhatta vuotta vanha keksintö. Tästä seuraa, ettei mitään paratiisia koskaan ollut eikä siellä tapahtunutta syntiinlankeemusta. Näin ollen ei ole myöskään mitään tarvetta pelastukselle. Koko kristinuskon tarinalta tippui pohja.
Tiede pelastaa tarpeettomalta pelastukselta.
Mitä mieltä sinä olet kristinuskon syntiinlankeemuksen ja pelastuksen käsitteistä sekä siitä, että syntiinlankeemusta ei ole koskaan tapahtunut sellaisena kuin Raamattu sen esittää?
Mihin sinä koet tarvitsevasi pelastusta tapahtumasta, jota ei koskaan tapahtunut?
”Tiede kukisti syntiinlankeemuksen”! Näkis vaan.
Filosofia käsittelee ihmistä järjellisenä olentona. Sitä käsittelee tiede ei teologia. Oikeusoppinut vääntää omistusasioista. Lääkäri kuuntelee keuhkoja stetoskoopilla. Mutta teologian aiheena on SYNTINEN ihminen pyrkien siihen, että ihminen tuntisi synnin turmeleman luontonsa, joka taas koskee kaikkia edellämainittuja tieteenalojen tutkijoita mukaanluetttuna koko ihmiskunta. Kun ihminen sitten on tullut vakuuttuneeksi syntiinlankeemuksestaan, hänelle julistetaan pelastusta Kristuksessa yksin uskon kautta.
Niin, syntisyys ja syntihän ovat uskonnollisia käsitteitä, jotka pätevät vain uskonnollisissa piireissä.
Tiede on mykkä käsittelemään sitä, mikä koskee koko ihmiskuntaa ja jonka järjen silmätkin voivat nähdä ja todeksi todeta, vaan tiede ei kykene omilla välineillään lankeemusta selittämään.
Ei tiede edes yritä selittää lankeemusta, jos evoluutiopsykologiaa ei sitten sellaiseksi haluta ymmärtää.
Raamatussa esitetyn syntiinlankeemustarinan tiede joka tapauksessa on kumonnut. Sitä ei ole voinut koskaan tapahtua sellaisena kuin se Raamatussa esitetään.
Tiede on tietenkin siinä oikeassa, ettei se edes yritä selittää sellaista mitä se ei ymmärrä. Itse olen sitä mieltä, että evoluutioteoriassa on eräs ongelma se, että syntiinlankeemuksen paikka on siinä lähinnä ”arvelua”. Oma ongelmansa on myös siinä, että syntiinlankeemuksella olisi vain symbolinen merkitys, kun tämä maailma todistaa niin karulla tavalla vallan muuta. Entäpä tuo, kun tiede mielestäsi todistaa, ettei sellaista ole voinut tapahtua, mitä Jumala sanassaan ilmoittaa? Ajatellaan asiaa yleisellä tasolla. Sellaista ei siis ole voinut tapahtua, mitä Raamattussa kirjoitetaan? Absurdi väite. Ymmärrän kyllä sen, ettei järkemme voi käsittää esimerkiksi sitä, että Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Monet juutalaiset Hänet silmillään näkivät, vaan harvat uskoivat. Ja koska uskomme me myös tiedämme.
Kosti: ”Oma ongelmansa on myös siinä, että syntiinlankeemuksella olisi vain symbolinen merkitys, kun tämä maailma todistaa niin karulla tavalla vallan muuta.”
Se on katsojan silmässä. Uskonnollisesti virittynyt havaitsija haluaa toki nähdä maailman syyt ja seuraukset Raamatun kertomusten kautta. Todellisuus on sitten jotain muuta. Maailman meno ei kerro minkäänlaisesta syntiinlakeemuksesta yhtään mitään. Se kertoo aivan luontaista kieltään ihmisestä ja tämän edesottamuksista elonsa aikana. Olemme saaneet aikaan paljon hyvääkin.
Kosti: ”Entäpä tuo, kun tiede mielestäsi todistaa, ettei sellaista ole voinut tapahtua, mitä Jumala sanassaan ilmoittaa? Ajatellaan asiaa yleisellä tasolla. Sellaista ei siis ole voinut tapahtua, mitä Raamattussa kirjoitetaan? Absurdi väite.”
Kyllähän Raamatussa esitettyjä asioita on voinut tapahtua, ja on tapahtunut. Riippuu aivan kulloisestakin väitteestä, mitä siellä esitetään. Tämä johtuu siitä, että Jumala ei ole ilmoittanut mitään, vaan kyse on ihmisen kirjoittamasta aikaan ja kulttuuriin sidotusta tarinakokoelmasta.
Mutta noin yleisesti, kuten halusit ajatella, Raamatussa esiintyy paljon sellaista, jota ei ole koskaan tapahtunut. Damaskoksenkin piti Jesajan mukaan hävitä kaupunkien kartalta, mutta sen sijaan sitä pidetään edelleen maailman vanhimpana yhtäjaksoisesti asutettuna kaupunkina.
Jeremian ja Jesajan mukaan meedialaisten piti tuhota Babylon maan tasalle, mutta sitäkään ei tapahtunut. Kaupunki kyllä valloitettiin paljon myöhemmin persialaisten toimesta.
Jumala puhui myös Jeremian mukaan, ettei kuningas Jojakimillä tulisi olemaan perillisiä valtaistuimellaan (”Yksikään sinun jälkeläisistäsi ei tule istumaan Daavidin valtaistuimella.”) 2. Kuninkaiden kirja taas kertoo iloisesti siitä, miten poikansa Jojakin alkoi hallita isänsä sijaan.
Luettelo paikkaansapitämättömistä Raamatun tapahtumista on tätä huomattavasti pidempi. Eikä se mikään ihme ole, kun ihmiset eri aikoina kirjoittelevat omia näkemyksiään, joita sitten jälkeenpäin kootaan, käännetään ja uudelleentulkitaan moneen kertaan.
”Katsojan silmässä on maailman pahuus. Todellisuus on toinen kuin Raamatun kertomukset, eikä maailman meno kerro lankeemuksesta yhtään mitään. Jumala ei ole ilmoittanut mitään, vaan Raamattu on tarinakokelma, etc, etc..”Eipä siinä mitään. Nuo ovat sinun mielipiteitäsi, joita on esitetty maailman sivu.
Siinä olet kuitenkin oikeassa, että todellisuus on sitten jotain muuta. Näitä asioita ei opita pelkästään Raamatun kertomusten kautta, vaan ne opitaan syvissä vesissä, ristin alla jolloin tullaan myös tuonelaan vaipuvan tuskan äärelle, josta Kristus haluaa meidät kaikki pelastaa. Järjen päätelmät eivät kykene tätä asiaa käsittämään.
Kosti: ”…ne opitaan syvissä vesissä, ristin alla jolloin tullaan myös tuonelaan vaipuvan tuskan äärelle, josta Kristus haluaa meidät kaikki pelastaa. Järjen päätelmät eivät kykene tätä asiaa käsittämään.”
Jälleen yksi paradoksi kristinuskon seikkailuissa. Jos tarkoitus tai halu olisi pelastaa kaikki, uskon taakse piiloutuminen on ollut varma tapa varmistaa, että lähellekään kaikilla ei ole edes mahdollisuutta pelastukseen.
Jonkinlainen järki pelaa kaikilla, joten pelastuksen sitominen siihen, jos se nyt on ollut pakko johonkin sitoa, olisi ollut paljon parempi vaihtoehto.
Tämä debatti on taas pomppinut. Luin blogin vielä kertaalleen läpi. Kristinusko EI opeta, että perisynti – miten se sitten määritelläänkin – olisi jotenkin voitettavissa, koska ”Jeesus on lunastanut meille siitä vapaalipun”. Tämä voi olla Jehovan todistajien käsitys, mutta ei kristittyjen.
Kristittyjen keskuudessa on tänä päivänä erilaisia näkemyksiä siitä, miten Raamatussa kuvattu syntiinlankeemus ymmärretään. Yrjö Sahaman selitys on yksi. Toinen on se, että pidetään kiinni historiallisesta tapahtumasta ja yritetään asemoida se johonkin ihmisen historiassa. Lisäksi pohditaan sitä, millä tavoin Raamatun Aadam ja Eeva olivat ihmisten edustajia Jumalan edessä. Erilaiset kreationistiset ja fundamentalistiset ratkaisut ovat tässä kuvassa vain yksi, tosin näkyvä ja kuuluva vaihtoehto. Tällöin Raamatun tekstejä tulkitaan myös niiden omilla ehdoilla.
Kaikkia kristillisiä käsityksiä yhdistää näkemys, että ihmisen perusongelma on hänen jatkuva kapinallisuutensa Luojaa kohtaan samalla kun me olemme vastuullisia olentoja. Tämän kapinan seuraukset tuhoavat sekä ihmiskuntaa (että luomakuntaa).
Jumala on samalla omassa kategoriassaan: hän EI ole ihminen vaikka Raamatussa häntä kuvataan inhimillisen kielen avulla. Jumala EI ole supervoimainen mielikuvitusolio, joka välillä vaikuttaa Adolf Hitleriltä (paha) ja välillä Albert Schweitzerilta (hyvä) tai Maximilian Kolbelta (uhrasi henkensä pelastaakseen toisen keskityslerivangin hengen). Yritän ymmärtää, mistä syistä tällainen käsitys syntyy. Samalla joudun toteamaan, että se on karikatyyri Raamatun ja kristinuskon Jumalasta eikä vastaa sitä uskonkokemusta, mikä uskovaisella kuten itselläni on. (Sielunhoidossa kohdataan kyllä esimerkiksi lapsuuden kokemusten värittämiä ahdistavia käsityksiä Jumalasta). Raamatun Jumalan kuvaaminen supervoimaiseksi moraalihirviöksi on myös karikatyyri raamatuntulkinnasta. Fundamentalismi voidaan riekaloida (ihan perustellusti!) tieteellisten näkemysten avulla. Tällöin voidaan kyllä osoittaa fundamentalismin älyttömyys, mutta jätetään huomiotta se, että fundamentalismi EI ole koko kuva Raamatusta ja kristillisestä uskosta.
Marko Sjöblom:”” Kristinusko EI opeta, että perisynti – miten se sitten määritelläänkin – olisi jotenkin voitettavissa, koska ”Jeesus on lunastanut meille siitä vapaalipun”.””
Mitähän tarkoittanet ”vapaalipulla”, siis meinaatko että kun Jeesus vaelsi maan päällä niin Häntä seuranneet tekivät mitä tahansa? Sitten Jeesus sanoo selkeästi että on parempi että Hän menee pois koska Jumala lähettää toisen puolustajan, Pyhän Hengen eli mitä Pyhä Henki vaikuttaa uskovissa?
Et vastaa siihen että KAIKKI tuomitaan tekojensa mukaan, ei ole erotusta uskovilla ja ei uskovilla.
Harhaoppisi mukaanhan uskovat luterilaiset välttäisivät tuomion, eikö vain?
Marko: ”Kristinusko EI opeta, että perisynti – miten se sitten määritelläänkin – olisi jotenkin voitettavissa, koska ”Jeesus on lunastanut meille siitä vapaalipun”.”
Eli kun kristitty pääsee taivaaseensa, perisynti seuraa ihmistä sinnekin ja ihminen on sen alainen ikuisesti taivaissa? Mielenkiintoista.
Vapaalippu oli kielikuva. Niitä on nähtävästi parempi välttää täällä. Joku keksii kuitenkin vesittää itsestäänselvyydetkin niiden varjolla.
Marko: ”Raamatun Jumalan kuvaaminen supervoimaiseksi moraalihirviöksi on myös karikatyyri raamatuntulkinnasta.”
Jos kirja kertoo supervoimaisesta moraalihirviöstä, miksi sitä ei voi hyväksyä sellaisenaan, vaan pyrkiä selittelemään asia pois häiritsemästä? Miksi Raamattu kuvaisi Jumalasta pelkkää karikatyyriä, jos karikatyyri ei pitäisi paikkaansa?
Ari: ”Mitähän tarkoittanet ”vapaalipulla””
Marko lainasi siinä blogini tekstiä.
Antero. Perisynti pysyy meissä koko elämämme ajan. Taivaassa ei tietenkään ole peri- eikä tekosyntiä. Eikä sairauksia ja kärsimystä. Kristillisen uskomme mukaan Jumala, kolmiyhteisen Jumalan toinen persoona eli Jeesus, astui alas taivaasta ja syntyi ihmiseksi meidän pelastuksemme tähden eli pelastamaan meidät. Ihmisen omin teoin, suorituksin ja ansioin se ei onnistu. Pelastus on Jumalan armosta ja usko on varsinaisesti siihen luottamista. Tietysti pelastuksen lopullista realisoitumista odottaessa yritetään elää ihmisiksi, kuolettaa syntiä ja pyrkiä Jumalan mielen mukaiseen elämään. Tätä pelastuksen kaksivaiheisuutta – pelastus tässä ja nyt, pelastus tulevaisuudessa olevana tapahtumana eli ei vielä – kutsutaan teologiassa pelastuksen presenttiseksi ja eskatologiseksi ulottuvuudeksi ja se palautuu moniin Uuden testamentin teksteihin.
Raamattu kuvaa Jumalaa inhimillisen kielen avulla; Jumala itse puhuu siinä ihmisten kielellä. Jumala EI ole supervoimainen moraalihirviö. Hänen luonnehtimisensa sellaiseksi osoittaa minusta lähinnä sitä, että luonnehtija ei jostakin syystä – kuten nurinkurisen opetuksen tai esiymmärryksen vuoksi – tunne Jumalaa. Tai sitten eläytyminen Raamatun teksteihin ja niiden isoihin linjoihin on kerta kaikkiaan jämähtänyt, jotenkin hyvin yksiulotteiselle ja jopa naiiville tasolle. ”Siinä oli rakkaus, ei siinä, että me rakastimme Jumalaa, vaan siinä, että Jumala lähetti ainoan Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi.” Totta kai Raamatusta löytyy paljonkin sellaista, mikä on eri tavoin ristiriidassa meidän ajatustemme ja erilaisten kulttuurien kanssa. Konservatiivinen luterilaisuus muuten lähtee siitä, että ns. pienoisevankeliumi Joh. 3:16 on koko Raamatun tulkinnan keskeisin (vaikkakaan ei ainoa) avain.
Kiitos esitelmästä. Jäljelle jää vain kysymys siitä, miksi koet tarpeelliseksi selittää kristinuskon perusteita kuin pikkulapselle, kun missään mitä kerrot ei ole mitään uutta. Eikä ole koskaan ollutkaan. Se, että sinä ja muutama muu haluatte kuvitella ettei entisellä todistajalla ole tietoa kristinuskon perusteista, on ihan ikioma harhanne. Näiden tarpeettomien selvitysten sijaan olisi kaikkien kannalta hedelmällisempää, jos keskittyisitte kulloiseenkin aiheeseen.
Marko: ”Raamattu kuvaa Jumalaa inhimillisen kielen avulla; Jumala itse puhuu siinä ihmisten kielellä. Jumala EI ole supervoimainen moraalihirviö.”
Eli kun Raamattu kuvaa Jumalan murhaamassa lapsia, niin miten tällainen pitäisi mielestäsi tulkita, jos ei moraalihirviönä?
Marko: ””Siinä oli rakkaus, ei siinä, että me rakastimme Jumalaa, vaan siinä, että Jumala lähetti ainoan Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi.””
Kutsut tapaani lukea Raamattua naiiviksi, samalla kun esität jonkinlaisena argumenttina kristinuskon suurimman loogisen ongelman. Lähettämällä poikansa syntiemme sovitukseksi, Jumala, eikä kukaan muukaan, uhrannut yhtään mitään, eikä sirkusnumerossa siten ollut mitään erityistä rakkautta. Siinä, että Jumala olisi menettänyt poikansa iäksi, olisi ollut. Sitä Jumala ei toki tehnyt, eikä vaatinut, koska se olisi oikea uhraus.
Antero. Huomaatko, että asetat erittäin jämäkän totuusehdon sovitusopin ehdoksi: Jumalan olisi pitänyt menettää Poikansa iäksi. Kaikkivaltiaan Jumalan (joka siis lähtökohtaisesti on ihan omassa kategoriassaan) pitäisi siis menetellä ihmisten ehdoilla, jotta Hänen toimintansa olisi uskottavaa (?!). Itse asiassa 1 Korinttilaiskirjeen alkuluvuissa Paavali käsittelee nimenomaan tällaista kysymyksenasettelua oman aikansa uskonnollisessa kontekstissa: Jumala näki hyväksi toimia vastoin meidän omia odotuksiamme. Jos sallit, minusta totuusehtosi on analoginen kovan linjan kreationistien näkemyksen kanssa: evoluution ehdoksi asetetaan sellaista, mikä on oikeastaan mahdotonta todentaa.
Syntiinlankeemuskertomuksesta puheen ollen totean vain sen, että vanhan, Lähi-idän maailmankuvaa ja mytologiaa eli kulttuurisidonnaista ilmaisua käyttävää kieltä ei ole minusta mielekästä lukea jonkinlaisena silminnäkijäraporttina (vaikka suomalaisen fundamentalismin legenda Uuras Saarnivaara tällaista selittikin). En rupea tässä ulkomuistista referoimaan sen tulkintaan liittyvää tutkimusta ja teologista keskustelua (esim. John H. Walton).
Lähden siitä, että nämä asiat avautuvat meille omakohtaisesta Jeesus-uskosta käsin. Ja silloin en tarkoita ”uskoa” Raamatun pilkuntarkkaan rationaaliseen yhtäpitävyyteen valikoitujen tieteilijöiden lausumien kanssa vaan itselle avautunutta luottamusta Jumalaan sekä siitä seuraavaa suostumista myös Raamatun eri syistä vaikeisiin ja moraalisesti hämmentäviin kohtiin. Kyse ei ole ulkoa päin annetusta pakosta.
Älä nyt pahastu, mutta minusta monet kysymyksenasettelusi (ja ironiasi) ovat todellakin jotenkin naiiveja, sellaisia, joita tapaan kovien skeptikkojen ja murrosikäisten rippikoululaisten laukomina. Samalla arvostan pohdintojasi.
Lopuksi: Olen itse löytänyt Raamatun alakouluikäisenä historiaharrastuksen kautta. Itse kohtasin sen välityksellä Jonkun, joka välitti minusta, koulukiusatusta, tosi paljon. Sitten vuosia myöhemmin sain ns. tulla uskoon ja ymmärtää, mitä Jeesuksen sovitustyö tarkoitti omalla kohdalla. Eivät nämä uskonasiat ole kaikki vesiselviä vieläkään ja matkalla on ollut monia mutkia. Mutta kahdesta en halua luopua: Jeesuksesta verisenä Vapahtajana ja…(?)
Marko: ”Antero. Huomaatko, että asetat erittäin jämäkän totuusehdon sovitusopin ehdoksi: Jumalan olisi pitänyt menettää Poikansa iäksi.”
Se oli yksi ehdotus. Jos ajatus on, että uhrataan jotain, siinä tulee menettää jotain. Jumala tai Jeesus eivät menettäneet lunastusprojektissaan yhtään mitään. Tämä on jotain, mihin kristityillä ei ole vastausta vaikka se on koko uskon ytimessä. Koko tarina on vailla pohjaa. Lunnaat olivat pelkkä sirkusnumero. Jos kuviota käsiteltäisiin käräjäoikeudessa, Jumala ja Jeesus saisivat tuomion petoksesta.
Marko: ”Kaikkivaltiaan Jumalan (joka siis lähtökohtaisesti on ihan omassa kategoriassaan) pitäisi siis menetellä ihmisten ehdoilla, jotta Hänen toimintansa olisi uskottavaa (?!).”
Ehdoista en tiedä, mutta jos lunnaat perustuvat näytelmään, jossa kukaan ei menetä mitään, sillä ei ole mitään merkitystä. Kyse on vain symbolisesta rituaalista, joka olisi voitu jättää toteuttamattakin.
Marko: ”Jos sallit, minusta totuusehtosi on analoginen kovan linjan kreationistien näkemyksen kanssa: evoluution ehdoksi asetetaan sellaista, mikä on oikeastaan mahdotonta todentaa.”
Siksi minusta ei varmasti uskovaa tullutkaan. Edellytän asioilta loogisuutta. Ja aivan erityisesti silloin, jos joku kirja väittää edustavansa maailmankaikkeuden tärkeimpiä totuuksia. Jumala, joka on luonut ihmisen ja perustaa tämän pelastuksen epäloogisuuteen ja herkkäuskoisuuteen, ja johonkin niinkin abstraktiin käsitteeseen kuin uskoon, ei ole uskottava Jumala. Sellainen kertoo juuri siitä mistä kaikki muutkin uskomukset: ihmisen keksimistä uskomuskokoelmista.
Marko: ”Älä nyt pahastu, mutta minusta monet kysymyksenasettelusi (ja ironiasi) ovat todellakin jotenkin naiiveja, sellaisia, joita tapaan kovien skeptikkojen ja murrosikäisten rippikoululaisten laukomina. Samalla arvostan pohdintojasi.”
Kieltämättä ne voivat tuntua naiiveilta sellaisten uskovien korvissa, jotka ovat menettäneet kykynsä lukea Raamattua sellaisena kuin se on kirjoitettu. Kun sanotaan, että Raamattua ymmärtääkseen tarvitaan sitä taikka tätä, niin siinä käytännössä ainoastaan tunnustetaan, että Raamattua ei voi lukea kuten se on kirjoitettu.
Tästä johtuu myös se, etten saanut kommenttia kysymykseen: ”kun Raamattu kuvaa Jumalan murhaamassa lapsia, niin miten tällainen pitäisi mielestäsi tulkita, jos ei moraalihirviönä?”
Ongelma on siinä, että uskova on luonut mielessään itselleen mieluisan jumalakuvan, jota hellitään Raamatun kertomuksista huolimatta.
Marko: ”Lopuksi: Olen itse löytänyt Raamatun alakouluikäisenä historiaharrastuksen kautta. Itse kohtasin sen välityksellä Jonkun, joka välitti minusta, koulukiusatusta, tosi paljon.”
Kuten olen aikaisemminkin todennut, uskosta voi olla paljon hyötyä yksilön kannalta. Tämä on yksi esimerkki sellaisesta.
Marko Sjöblom edelleenkin tuon esille että kyllä olevinaan ”näet” toisten harhat, mutta et omaasi eli tuot esille ”” Perisynti pysyy meissä koko elämämme ajan.””, mistä tämä on peräisin, eikö teidän oppi-isienne keksintöä kun he kyllä niin halusivat olla uskossa mutta eivät pystyneet elämään sen mukaan mitä Jeesus opetti eli piti keksiä jokin selitys tälle?
Mietippä omalle kohdallesi kuinka kun Jeesus kohtasi kaltaisiasi fariseuksia ja kirjanoppineita, miten he ottivat vastaan Jeesuksen sanat, eivät nöyrtyneet tunnustamaan että olivat tehneet syntiä ja näin poispoikenneet Jumalan luolta ja tarvitsisivat Jeesusta parantajakseen, siis he olivat sokeita omalle tilalleen kuten Jeesus sen heille totesi.
Löytyykö Raamatusta yhtään fariseusta tai kirjanoppinutta joka olisi kääntynyt, minä en löydä kuin yhden, Paavalin. No kuinka Paavali sen koki, hän LÖYSI niin paljon parempaa että jätti maallisen asemansa ja joutui/meni ulkopuolelle leirn pilkkaa ja vainoa kärsimään niin ylen rakkaan Jeesuksen tähden, oletko sinä näin tehnyt, entä oletko siihen valmis?
Missä muuten näkyi Paavalin elämässä perisynnin vaikutus?
Ari, en aio vastata vuodatuksiisi. Hyvää kesän jatkoa ja siunausta elämääsi!
Marko Sjöblom eipä mittään, saat rauhassa jatkaa omaa uskoasi en sitä estä, mutta se että julistat valhetta niin sitä oikaisen vaikket vastaakkaan, ollos siis huoleton.
Antero, on paljon meistä itsestämme kiinni, minkälaisen kuvan annamme itsestämme. Kun keskustelemme eri vakaumuksen omaavan kanssa voimme tuoda selkeästi esiin oman vakaumuksen, edellyttäen että kunnioitamme vastapuolen vakaumusta. Meidän ei tarvitse lytätä tai käännyttää muita. On antoisaa kuulla kun erilailla ajatteleva kertoo omasta vakaumuksestaan. Tällöin opimme tuntemaan keskustelukumppania ja hänen vakaumuksestaan. Muistan kun keskustelin muslimin kanssa Egyptissä. Hän kertoi omasta uskostaan ja minä kerroin omastani. Ajattelen, että hän vertasi minun kertomustani siihen mitä hän ajatteli kopteista. Oli mahtava keskustelu ja hänestä jäi hyvä kuva. Kun päätimme keskustelun, minä tein ristinmerkin ja hän kumarsi Mekkaa kohti.
Avoin ja toista kunnioittava keskusteluilmapiiri on tärkeää. Toista harvemmin pystyy muuttamaan, joten öykkäröinti on turhaa.
Kiitos Antero. Opin taas paremmin tuntemaan sinun vakaumustasi.
ps. olen muutaman kerran kysynyt sinun luonnontieteisiin pohjautuvaa käsitystäsi ihmisten sukupuolista; Raamatun mukaan on miehiä ja naisia. Kysymys on ollut siksi, että löydettäisiin jotain, josta voitaisiin olla samaa mieltä. Tosin voi olla, että käsityksesi poikkeavat tässäkin asiassa omistani.
Öykkäröinnissä ei tosiaan ole mitään mieltä. Siksi ihmettelen, miksi osa uskovista kokee tarpeelliseksi suhtautua alentavasti muihin kanssakeskustelijoihin. Siitä kun seuraa aina ”metsä vastaa kuten sinne huudetaan” -reaktio. Aiheesta keskusteleminen, ei keskustelijoista keskusteleminen, pitäisi olla päätavoite. Tämä ei toteudu useinkaan, ei sinunkaan kommenteissasi. Henkilööni liittyvät asiat tuntuvat olevan usein tärkeämpiä kuin itse asia.
Tässä on parannettavaa meille kaikille keskustelujen tiimellykseen.
Juha: ”ps. olen muutaman kerran kysynyt sinun luonnontieteisiin pohjautuvaa käsitystäsi ihmisten sukupuolista; Raamatun mukaan on miehiä ja naisia. Kysymys on ollut siksi, että löydettäisiin jotain, josta voitaisiin olla samaa mieltä. Tosin voi olla, että käsityksesi poikkeavat tässäkin asiassa omistani.”
Toistaiseksi biologinen fakta on, että sukupuolia on kaksi. Sukupuolikokemuksia voi tietenkin olla kuinka paljon tahansa. Mitään syytä ei ole kyseenalaistaa kenenkään henkilökohtaista kokemusta omasta sukupuolestaan. Tieteellinen fakta on myös se, että esimerkiksi aikuisiän transsukupuolisuuden syyt ovat useimmiten geneettisiä tai johtuvat sikiöajan hormonaalisista tekijöistä.
Mainitsemani biologinen fakta ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö asiaan voisi tulla tutkimuksen myötä uutta tietoa ja etteivätkö määritelmät voisi muuttua. Kun tiedetään enemmän eri ilmiöiden syistä, johtopäätökset ja diagnoositkin ovat tarkempia.
Antero kiitos hyvästä vastauksestasi. Silloin kun kerromme omasta vakaumuksesta emme öykkäröi. Mutta jos kerromme kuinka tyhmiä tai järjettömiä joykut muut ovat, niin se ei ole hedelmällistä. Monesti olen ilmassut ajatukseni huonosti, mutta tarkoitus on ainoastaa oppia ymmärtämään mihin sinun tai jonkun muun käsitykset pohjautuvat. Yritän oppia ymmärtämää paremmin eri lailla ajattelevia.
Ehdotus Anterolle: Kirjoita blogi siitä, mitä ajatuksia Apostolinen ja Nikean-Konstantinopolin uskontunnustus herättävät Sinussa? Ne kun ovat kristikunnan ekumeeniset ja oikeastaan kaikkien kirkkokuntien yhteistä ymmärrystä Raamatusta, pelastuksesta ja siitä, kuka Jumala/Jeesus on.
Marko Sjöblom miksi jätit oman kirkkosi kolmannen uskontunnustuksen pois eli Athanasiuksen uskontunnustus?
Siinä on selkeästi sanottu:
…….
”” Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.””
Ari, siksi, että ns. Athanasiuksen tunnustus ei ole yleisessä jumalanpalveluskäytössä ja sen linjaukset syventävät noita kahta muuta uskontunnustusta. Jos Athanasiumista aletaan vääntää täällä, suurin osa lukijoista ei kerta kaikkiaan pysy kärryillä :).
Antero, syynä on se, että Jumala toimii pelastuksen asiassa tavalla joka on niin pahasti vastoin sitä, mitä ihminen normaalin älynsä varassa pitää järkevänä. Siksi se on ”juutalaisille pahennus”, koska he vaativat tunnustekoja ja ”kreikkalaisille hullutus,” koska he etsivät viisautta. Kuitenkin Paavalin mukaan ”Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa ristin kautta pelastaa ne, jotka uskovat.”
Toisin sanoen tätä Jumalan tapaa pelastaa ristin kautta ne jotka uskovat kutsutaan ristinteologiaksi. Se on täysin julkista, eikä kyse ole silloin millään tavalla ”uskon taakse piiloutumisesta,” kuten oletat. Jumala ei ole mikään kaikkialle ulottuva suuri esine, eikä myöskään venynyt, leveä, paksu, korkea syvä olento, vaan yliluonnollinen ja tutkimaton. Hän ei avaudu ihmisen luonnolliselle järjelle, vaan hänet opitaan tuntemaan vain uskossa ja ristin alla. Siitä huolimatta hän on salattu myös heille, jotka häneen uskovat. Toten vaan, että jokainen saa tietenkin pitää oman vakaumuksensa, mutta tottakai puolustan omaa vakaumustani, mikäli se asetetaan kyseenalaiseksi. Yritän sen myös perustella.
Jumala on siis yliluonnollinen, tutkimaton ja salattu myös heiltä, jotka häneen uskovat. Ja tämä ei sitten sovi kuvaukseen siitä, että Jumala piiloutuu uskon taakse?
Ei se ole ihme, ettei keskustelussa päästä oikein mihinkään, kun kaikki määritelmät ja käsitykset on sivelty saippualla, ettei niistä vain saisi mitään konkreettista otetta.
Raamatussa Jumalasta on toki paljon konkretiaa kerrottuna, mutta koska se on jotain muuta kuin markkinoitua rakkautta, se ei tunnu maistuvan.
Antero, olen yrittänyt vastata tuohon Jumalaa koskevaan lapsenmurhasyytökseen jo joskus aikaisemmin. Ensiksikin sitä koskeva materiaali löytyy Vanhan testamentin puolelta ja siinä näkyy Vanhan testamentin kulttuurinen yhteys oman aikakautensa käsitykseen oikeudenmukaisuudesta ja rangaistuskäytännöistä. Myönnän toki, että eräät lausumat ovat kovia ja kohtuuttomia meidän valistuksen jälkeisestä ajattelustamme ja rationalismista käsin. Toiseksi me elämme Uuden testamentin aikaa. En nyt ehdi alkaa eritellä, millä tavoin uusi liitto eroaa vanhasta.
Antero, kysymys on vain siitä, ettei Jumalaa tavoiteta inhimillisellä viisaudella eikä häneen voida tarttua kuin johonkin ”esineeseen” kuten totesin. Mutta itse uskossa Jumala / Kristus on läsnä, kuten myös sanassa ja sakramenteissa. Niissä hänet voidaan varmasti löytää. Me näemme kasteen veden ja sakramenttien aineen, leivän ja viinin. Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni. Leipä on leipä ja viini on viini, jotka näemme silmillämme mutta samalla ne ovat Kristuksen ruumis ja veri todellisesti mutta salatusti, ettemme näe Häntä silmillämme. En tiedä riittääkö tämä sinulle kuvaukseksi Jumalan salatusta olemuksesta. Ehkä ei.
Me kykenemme lukemaan silmillämme Raamatun sanaa, vaan kenelle se kelpaa on sitten toinen kysymys? Meidän ihmisten ongelma on siinä, että soaistu on järkemme ja synnin sumu sielun peittää hengellisissä asioissa. Maallisia asioita voimme hoitaa ns. ”filosofisella viisaudella.”
Annanpa sinulle kotitehtävän ihan vastavuoroisesti. Syllogistiikan sääntöjen mukaan pitäisi olla mahdollista: Premissi 1: Tämä Jumala on Isä; Premissi 2: Tämä (sama) Jumala on Poika Johtopäätös: Näin ollen Isä on Poika. Pitääkö johtopäätös paikkansa?
”Tämä ei sitten sovi kuvaukseen siitä, että Jumala piiloutuu uskon taakse?” Jumala ei ole kätkössä vaan liian suuri. Kala sanoi toiselle: ”En usko, että meri on olemassa, ennen kuin näytät minulle sen.”
Marko Sjöblom toteat kysymykseeni miksi et tuonut esille kolmatta kirkon uskontunnustusta:
””Ari, siksi, että ns. Athanasiuksen tunnustus ei ole yleisessä jumalanpalveluskäytössä ja sen linjaukset syventävät noita kahta muuta uskontunnustusta. Jos Athanasiumista aletaan vääntää täällä, suurin osa lukijoista ei kerta kaikkiaan pysy kärryillä :).”
Eiköhän todellinen selitys ole että ko tunnustus on Raamatullinen siinä että jokainen ihminen tuomitaan tekojensa mukaan eli hyvää tehneet taivaaseen ja pahaa kadotukseen, siis tämä ei sovi tässä keskustelussa esille tuomaasi Jeesuksen selän takana olemiseen eli Jeesuksen sovitustyö antaisi kaikki synnit anteeksi sille joka uskoo sen.
Siis et voi sovittaa ko tunnustusta omaa pelastusoppiisi jonka joku Luther on omasta hatustaan vetänyt.
1. Piet. 1:17
Ja jos te Isänänne huudatte avuksi häntä, joka henkilöön katsomatta tuomitsee kunkin hänen tekojensa mukaan, niin vaeltakaa pelossa tämä muukalaisuutenne aika,
Ari. Blogillani tästä on keskustellut. Rauli toi myös oman käsityksensä Kolminaisuudesta. Käy lukemassa se ja kommenttiketju, jos se on unohtunut.
https://www.kotimaa.fi/blogit/pyhan-kolminaisuuden-paiva/
Antero, voit poistaa tämän kommentin, jos näet tarpeelliseksi.
Ari. Minä uskon, opetan ja tunnustan kaikkien noiden kolmen vanhakirkollisen tunnustuksen mukaisesti. Kerta kiellon päälle: siitähän koko luterilaisuudessa on kysymys, että yksin Jeesuksen Kristuksen täydellinen kuuliaisuus ja syntien sovitus riittää ja kelpaa Jumalan tuomioistuimen edessä. Ja juuri tämän uskominen vapauttaa meidät tekemään hyvää. Armo vapauttaa. Kyllä se on aika kovaa, jos Ari Pasasen tai Marko Sjöblomin pitää tehdä riittävästi hyviä tekoja ja varsinkin välttää pahaa selviytyäkseen viimeisellä tuomiolla. Syntien anteeksi antamus ei ole lupalappu synnin tekemiseen.
Eipä ole helppoa ymmärtää 2-3000 vuoden takaisia tekstejä ja tekstien kirjoittajien ajatuksenjuoksua. Vielä vaikeampaa on ymmärtää ajatonta Jumalaa, jota hekin ovat yrittäneet tulkita. Jeesuksenkin puheet olivat varsin arvoituksellisia. En menisi niitäkään kovin pitkälle tulkitsemaan omalla vajaalla ymmärrykselläni. Jeesuksen oppilaatkin olivat melkoisen ”kuutamolla” Häntä kuunnellessaan. Eivät luultavasti ymmärtäneet juuri mitään. Mutta Jeesuksen ylösnoustua tuli Pyhä Henki, joka johdattaa ”kaikkeen totuuteen”. Mitä se sitten tarkoittaa? Mitä oikein on se Pyhän Hengen ”johdatus”, josta kristityt paljon puhuvat? Tulemmeko me kaikkitietäviksi ja täydellisiksi? Nähtävästi emme. Ei taida täälläkään yhtään kaikkitietävää olla kommentoimassa. Jumala jää jonkinasteiseksi salaisuudeksi kaikille ihmisille, mutta silti Häntä kannattaa nöyrästi kuunnella ja yrittää löytää Hänet ja Hänen rakkautensa Raamatusta ja elämästämme. Jumala on. Jeesus on ylösnoussut. Pyhä Henki ohjaa. Salaisuus avautuu pikkuhiljaa kun kuuntelemme. Paljoa emme ymmärrä vielä, mutta ehkä joskus…
Niin, eikö kaikki olisi helpompaa ja pelastuskin aidommin kaikkien ulottuvilla, jos Jumala ei olisi niin arvoituksellinen? Mikä arvoituksellisuuden pointti on?
Sitä voisikin ehkä käsitellä seuraavassa blogissa.
Ymmärrän syntiinlankeemuskertomuksen vertauskuvallisesti, se kuvaa ihmisen kasvua moraalisesti tiedostavaksi olennoksi. Mitään syntiin lankeamista sillä tavoin kuin se Vanhassa testamentissa kuvataan ei ole tapahtunut eikä Aatamia ja Eevaa ole koskaan ollut.
Toiseen kysymykseen en vielä tiedä, mitä vastata, koska en tarkkaan tiedä, mitä asiasta ajattelen.
Uskoni on pohdiskelevaa, kyselevää ja avointa, alati liikkeessä. En tarvitse kaikkeen vastausta, elämä kun kuitenkin pakenee kiveen hakattuja selityksiä ja oppirakennelmia. Minulle tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, ne ovat vain saman maailman eri puolia. Tiede löytää jatkuvasti uutta ja uskoni elää erilaisia vaiheita. Kaikki lahkot ja ahtaat liikkeet kierrän kaukaa. Jumalan lähellä on tilaa hengittää ja lupa ajatella.
Kiitos kommentista. Tuon mallin usko valtaa alaa onneksi laajemminkin. Ei tarvitse taistella tiedettä tai vallitsevaa todellisuutta vastaan vaan voi keskittyä olennaiseen.
Totta, tiede tutkii sitä, minkä Jumala on luonut tyhjästä pimeydestä. Mikäli syntiinlankeemus olisi vertauskuvallinen, niin mihin on sijoitettava silloin ihmisen paikka, että hänestä tuli moraalisesti tiedostava. Entä Jeesuksen keskustelu Saatanan kanssa erämaassa. Jos tämä asia jotenkin kielletään, niin mihin sovitus tällöin perustetaan? Entä, mitä tarkoittaa, kun Jeesus sanoo Saatanan olleen valehtelija ja murhaaja alusta asti? Mikäli Aadam ja Eeva ovat mielikuvitushenkilöitä, joihin syntiinlankeemus yhdistetään, niin kehen Kuningas Daavid sen sitten yhdistää, kun hän lankesi aviorikokseen? ”Katso, minä olen synnissä syntynyt ja äitini on minut synnissä siittänyt”, kuten hän toteaa (Ps51). Mitä oppirakennelmiin tulee niin kaikille, jotka ovat yksin uskosta vanhurskaiksi tulleet näyttää olevan yhteistä myös ahdistus ja risti, joka tuo mukanaan Kristuksen sisällisen tuntemisen sanassa ja elämässä, kun Kristus on itse uskossa läsnä.
Taannoin radio Vegan Kvanthopp -tiedeohjelmassa tuotiin esiin mielenkiintoinen näkökulma. Australopithecus-laji hävisi aikanaan täysin. Jotkut tiedemiehet katsovat, että lajimme homo sapiens tuhosi sen. Ohjelmassa pohdittiin, olisiko kertomus Kainista ja Abelista kertomus lajimme kollektiivisesta muistista, synnistämme. Kain on homo sapiens ja australopithecus Abel, jonka veti huutaa maasta Jumalan puoleen.
Kosti on blogin kysymysten ytimessä. Fundamentalistinen usko on maalannut itsensä kauan sitten nurkaan, josta ei ole ulospääsyä. Tiede pyyhki sen mallin uskonnollisuudelta pohjan. Ei toki tarkoituksella, mutta sivutuotteena.
Taitaa olla se sanainspiraatio-oppi, joka vaikuttaa kristittyjen välisiin suhteisiin. Siksi emme oikein ymmärrä toisiamme.
Tiede tutkii Jumalan tekoja, etenkin näkyviä sellaisia, ja tulee monesti erilaisiin tuloksiin mitä Raamatussa on kerrottu. Raamattu ei ole tieteen oppikirja eikä tiede juuri välitä Raamatusta. Samasta maailmasta ja universumista on kuitenkin kyse. Yhtäläisyyksiäkin on kun ei liian sanatarkasti lähdetä tulkitsemaan. Raamattu ei suuresti muutu, tiede korjailee omia tuloksiaan. Kumpaakaan ei voi jättää huomiotta.
Millainen Raamattu olisi, jos tämän päivät tieteilijät olisivat kokeneet samoja asioita Jumalasta, Jeesuksesta ja Pyhästä Hengestä mitä entisaikojen ihmiset kokivat? Kirjoittaisivatko he kokemuksistaan?
Erinomaisen mielenkiintoisia asioita nämä ovat…
Kari Roos ilmaisee hyvin, mistä on kysymys. Raamattu on sekä jumalallinen, että inhimillinen. Toisaalta moderni liberaalinen eksegeesi menee harhaan siinä, jos se ei osaa erottaa Raamattua muusta kirjallisuudesta. Aivan oikein Antero sanot, että minä olen mielestäsi asian ytimessä. Saatanan lankeemus ensin, sitten ihmisten ja Kristuksen voitto meidän edestämme, synnin, kuoleman ja Perkeleen vallasta. Mitä tiede tähän vastaa? Ei mitään, koska se on alusta asti ollut mykkä tässä asiassa.
Kosti: ”Mitä tiede tähän vastaa? Ei mitään, koska se on alusta asti ollut mykkä tässä asiassa.”
Syykin on selvä. Koska tiede ei tutki uskomuksia, paitsi tietenkin psykologisesta ja kulttuurillisesta aspektista käsin.