Suurin osa Suomessa asuvista lapsista ei kuule Jeesuksesta. He eivät saa tietää, kuinka arvokkaita ja rakastettuja he ovat Jumalan luomina, että synnit voi saada anteeksi ja että elämää voi elää yhä tänään elävän Jeesuksen kanssa. Tällä viikolla Helsingin hiippakunnan synodaalikokouksen (pappeinkokouksessa) kanavassa Moninaiset perheet ja pelastus tämä tosiasia sanoitettiin näin: täällä kasvaa pakanoita: täällä kasvaa pakanoita.
1. Lopetetaan kristillisen kasvatuksen ulkoistaminen yhteiskunnalle
Menneinä vuosikymmeninä koululaitos vastasi kouluikäisten lasten kristillisestä kasvatuksesta. Kokonaiset sukupolvet kuulivat kristillisen sanoman ilman, että seurakunnat tekivät yhtään mitään!
Nyt ei ole aika haikailla tunnustuksellisen uskonnonopetuksen ja päivänavausvirsien perään. Nyt on aika siirtää vastuu lasten hengellisestä kasvatuksesta sinne, mihin se kuuluu: koteihin ja seurakuntiin.
2. Tarkistetaan arvojärjestyksemme
Tämän päivän lapsiperheissä uskonto ei ole tärkeä arvo, ja siinä onkin seuraava este. The European Studies -tutkimuksessa 2017 lasten toivotuimpia ominaisuuksia olivat hyvät tavat, vastuuntunto, päättäväisyys ja suvaitsevaisuus (yli 80% kannatus), kun taas usko jäi hännille (7% kannatus kaiken kaikkiaan ja 90-luvulla syntyneiden parissa 2%). ”Vilpitön välinpitämättömyys”, kuvasi varhaiskasvattaja havaintoaan perheiden suhteesta uskoon ja kirkkoon tämän viikon synodaalikanavassamme.
Empiirisellä havainnoinnilla voin päätyä samaan. Jopa ns. uskovaisissa kodeissa lapsia kuljetetaan harrastuksiin niin arkena kuin viikonloppuna, mutta seurakuntaan heitä ei tuoda eikä oteta mukaan. Kenenkään syitä arvottamatta totean: meiltä puuttuu seurakuntakeskeinen pyhäkulttuuri.
3. Uskalletaan kertoa lapsille Jumalasta
Samalla on levinnyt ajatus siitä, että uskonto on liian henkilökohtainen asia vanhempien päättää. Ajatellaan, että tiettyyn uskoon tutustuminen saati sitten kasvattaminen rajoittaa lapsen valinnanvapautta.
Ajatus on vailla tieteellistä pohjaa. Uskonnoilla on oma kielensä, ja minkä tahansa oppiminen avaa ymmärrystä muita kohtaan. Toisaalta lapsen mukaan ottaminen seurakuntaan ei riitä, ellei hänen kanssaan keskustella uskonnosta. ”Lapsen uskonnollisiin tilaisuuksiin osallistumista voi verrata siihen, että lapsi vietäisiin kerran viikossa johonkin vieraaseen maahan tunniksi, ja vuosienkaan jälkeen lapsi ei osaisi puhua muutamaa sanaa lukuunottamatta tämän maan kieltä”, lainataan Spännärin, Kallatsan ja Tervo-Niemelän artikkelissa amerikkalaista tutkimusta kotien uskontokasvatuksesta.
4. Nostetaan perhetyö oikeasti prioriteetiksi
Päiväkerhoja ja pyhäkouluja lakkautetaan osallistujien puutteessa. Miksi lapsityö lepää yhä 80-luvulla suosittujen arkiaamujen perhe- ja päiväkerhojen varassa? Miksi 2020-luvun perheiden elämänrytmiin kehitetyt toimintamuodot eivät leviä? Miksi koulutetut lastenohjaaajat eivät ole paikalla seurakunnan viikottaisessa pääjuhlassa? Miksi ei löydy uusia vapaaehtoisia?
Eikö kyse ole prioriteeteista, arvoista. Jos seurakunnissa oikeasti ajateltaisiin, että evankeliumin välittäminen uudelle sukupolvelle on meidän vastuulla, asiaan puututtaisiin ja uuden kehittämistä resurssoitaisiin. Siellä missä perheisiin, hengelliseen sisältöön ja yhteisöllisyyteen on panostettu, on yhä lapsia. Vaihtoehtoja löytyy!
Mistä siis lähteä liikkeelle? Kerron rohkaisuksi esimerkin Norjasta:
Seurakunnan lapsityö oli ajettu alas lasten puutteessa. Samalla palkattiin uusi pappi, työalana perhetyö. Aikansa tuskailtuaan ja rukoiltuaan hän esitteli työyhteisölle näkynsä kirkosta täynnä lapsia, ja sai innostuneen vastaanoton: ”Tee vain!”. Muu papisto olisi mielellään ulkoistanut vastuun perhetyöstä yhdelle ihmiselle. Mutta uusi pappi ei sitä hyväksynyt vaan sanoi: ”Tarvitsen teitä. Jokaista.” Koko työyhteisö sitoutui uuteen näkyyn, perhetyön pastori kokosi rukoustiimin, mallia haettiin ulkomailta ja hyväksi havaitut materiaalit käännettiin norjaksi. Nyt 10 vuoden jälkeen seurakunnassa on 50 perhetyön vapaaehtoista, jumalanpalveluksessa 160 lapsiosallistujaa, ja perheiden välinpitämätön suhtautuminen kääntyi lasten hengellisyyden arvostamiseksi. Seurakunta kasvaa, kun perheet tuovat mukanaan uusia perheitä.
Lukekaa nyt kommenttinne. Johannan hyvä aloituspuheenvuoro-ja heti se laitetaan lekkeriksi. Kukaan meistä ei tosiaankaan yksin tätä Suomea rakenna. Onko sitten parempi, kun hajotetaan kokonaan. Kun ei ole edes tahtoa yhteiseen ajatteluun. Raamattu edelleen olisi yhteistä-siihen nojaten voisimme löytää yhteyden. Mutta haukkumalla ja parjaamalla toisiamme-never ever. Kyllä Seijakin saisi tulla kertomaan itsestään. Vanhemmat sitten ovat pienistä lapsistaan myös vastuussa. pääasiahan tässä on, että kaste, opetus toteutuisi-niinkuin Jeesus Lähetyskäskyssä käski. Mutta kyllä papitkin saisi katekismusta ym peruskauraa kerrata, ennenkuin lähtevät lapsia ja vanhempia opettamaan. olisiko syytä perustaa työryhmiä asioita Raamatun äärellä pohtimaan, ellei jo ole?
Kaisu, ymmärrän huolesi, mutta ateistit ja jumalattomat pitävät Raamattua satukirjana. Silloin ei voi syntyä todellista yhteyttä heidän kanssaan.
Pakana -termillä on negatiivinen ja halventava kaiku, enkä oikein ymmärrä, miksi sitä käytetään enää nykyään. Pidän termin käyttämistä epäasiallisena ja turhana vastakkainasettelujen luomisena. Termillä on alun perin ollut nimenomaan halventava merkitys ja sitä se on nykyäänkin.
Se, että ihminen ei ole uskova tai usko juuri kuten kristityksi itseään kutsuva henkilö ylivertaisuuspäissään haluaa, ei tee ihmisestä yhtään sen huonompaa, moitittavampaa tai tuomittavampaa sen enempää ihmisenä kuin kasvattajanakaan.
On ainoastaan hienoa, että lapsia ei enää kasvateta vanhempien uskomusmaailmaan samalla intensiteetillä kuin takavuosina. Tällainen kasvatusmalli kunnioittaa yksilön arvoa omana itsenään. Lasten uskonnollisessa indoktrinaatiossa ei ole mitään hyvää. Se on vain omien uskomusten siirtämistä.
Parempana ihmisenä itseään aiheettomasti pitävillä uskovilla on vielä paljon opittavaa nöyryydestä ja ihmisyydestä.
”Sana pakana on johdettu latinan adjektiivista paganus, joka tarkoittaa maalaista tai kyläläistä. Nimitys johtuu siitä, että kristinusko oli sen varhaisina aikoina erityisesti kaupunkilaisten uskonto, maaseudulla asuvien ollessa vanhojen uskontojen kannattajia. Jo ennen kuin sana kristittyjen kielenkäytössä sai uskonnollisen merkityksensä, siihen oli liittynyt voimakkaita sivistymättömyyteen viittaavia mielikuvia samaan tapaan kuin esimerkiksi suomen kielessä sanoihin moukka tai juntti.”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pakanuus#Sanan_alkuper%C3%A4
”Parempana ihmisenä itseään aiheettomasti pitävillä uskovilla on vielä paljon opittavaa nöyryydestä ja ihmisyydestä.”
-Yritetään nyt muistaa sekin, että myöskään uskovaisuus ei tee kenestäkään huonompaa tai omahyväistä ihmistä.
Kun on ollut keskusteluja koskien mm. rikollisia ja murhaajia, hyvin usein näkee asennetta että ajatellaan että itse on parempi ihminen. Koska ei ole murhannut ketään.
Kristinuskoon kuuluu ajatus, että kukaan ei ole toista parempi. Johdonmukaisesti ateismiin taas kuuluu ajatus, että on parempia ja huonompia ihmisiä.
”Termillä on alun perin ollut nimenomaan halventava merkitys ja sitä se on nykyäänkin.”
-Oletko nyt ihan varma tuosta?
Sari: ”Yritetään nyt muistaa sekin, että myöskään uskovaisuus ei tee kenestäkään huonompaa tai omahyväistä ihmistä.”
Ei, mutta jos uskova pitää tärkeänä että muut uskovat kuten hän, ja haluaa että lapset indoktrinoidaan samoihin uskomuksiin, uskova tekee itsestään omahyväisen ja kuvittelee edustavansa parempaa ihmisyyttä ja ideologiaa.
Sari: ”Kristinuskoon kuuluu ajatus, että kukaan ei ole toista parempi. Johdonmukaisesti ateismiin taas kuuluu ajatus, että on parempia ja huonompia ihmisiä.”
Ateismiin ei kuulu mitään muuta kuin jumalauskon puute. Kaikki muu mitä siihen yritetään liittää, riippuu yksilöstä. Ja koska tämä on sinulle kerrottu useampaan otteeseen, valehtelet joka kerta kun yrität liittää ateismiin virheellisesti omia oletuksiasi.
”Ateismiin ei kuulu mitään muuta kuin jumalauskon puute. Kaikki muu mitä siihen yritetään liittää, riippuu yksilöstä. Ja koska tämä on sinulle kerrottu useampaan otteeseen, valehtelet joka kerta kun yrität liittää ateismiin virheellisesti omia oletuksiasi.”
-Okei. Muotoilin huonosti.
Mutta sanohan sinä, noin ateistina. Onko olemassa parempia ja huonompia ihmisiä?
Tällainen ajattelu edellyttää jonkinlaisia arvoja. Vaihtoehto siis olisi, että mitään mittaria ”paremmalle” tai ”huonommalle” ihmiselle, tai hyvälle tai pahalle teolle tai käytökselle ei ole.
Eli tarkkaan ottaen: kaikista johdonmukaisinta ajattelua ateismiin liittyen (jos kaikki perustuu vain naturalismille ja tieteelle) ei ole olemassa ”parempia” ja ”pahempia” ihmisiä.
Vaan olemme vaistonvaraisia, kuten eläimet. Eikä tekoja voi arvottaa mitenkään.
Jatkan vielä vähän: Tämä oikeastaan juuri osoittaa, että (lähes) kaikki ihmiset ovat jonkin sortin uskovaisia.
Lähes kaikki ateistitkin rakentavat itselleen arvomaailman, johon peilaavat lajitoveriensa käyttäytymistä. Minä kutsun sitä uskonnoksi. Koska pelkästään tieteellisesti ja järjellisesti sitä ei voi perustella.
Vetelet jatkuvasti uskonnottomista johtopäätöksiä, jotka perustuvat ainoastaan omiin oletuksiisi.
Mikä idea on yrittää lokeroida ihmisryhmä, joka ei ole lokeroitavissa?
Sari: ”Lähes kaikki ateistitkin rakentavat itselleen arvomaailman, johon peilaavat lajitoveriensa käyttäytymistä. Minä kutsun sitä uskonnoksi. Koska pelkästään tieteellisesti ja järjellisesti sitä ei voi perustella.”
Maailmassa ei ole mitään asiaa tai ilmiötä, joka ei olisi perusteltavissa tieteellisesti.
”Maailmassa ei ole mitään asiaa tai ilmiötä, joka ei olisi perusteltavissa tieteellisesti.”
-Onpa. Tämänkin olen tuonut esiin ja perustellut jo useaan kertaan.
Hyvyys niitä ihmisiä kohtaan, jotka ovat uhkaksi ja vahingoksi yhteisölle ja yhteiskunnalle.
Sanon taas, Antero, että tiede on sinulle epäjumala, jota palvot, koska kaikessa luotat siihen ja panet siihen kaiken toivosi ja turvasi.
Mika Rantanen: ”Sanon taas, Antero, että tiede on sinulle epäjumala, jota palvot, koska kaikessa luotat siihen ja panet siihen kaiken toivosi ja turvasi.”
Siihen nähden, miten tärkeänä uskovat pitävät kymmentä käskyä, he kyllä rikkovat sitä mielenkiintoisen paljon. Esimerkiksi väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä on Kotimaan keskusteluissakin ihan normihommia.
Sari: ””Maailmassa ei ole mitään asiaa tai ilmiötä, joka ei olisi perusteltavissa tieteellisesti.”
-Onpa. Tämänkin olen tuonut esiin ja perustellut jo useaan kertaan.
Hyvyys niitä ihmisiä kohtaan, jotka ovat uhkaksi ja vahingoksi yhteisölle ja yhteiskunnalle.”
Ei siinä ole mitään ihmeellistä, joka ei olisi selitettävissä tieteellisesti. Tietenkin jos sattuu olemaan sen sortin uskova, jolle on tärkeää mystifioida erilaisia ilmiöitä, missä tahansa voi halutessaan nähdä tieteen ulottumattomissa olevia ilmiöitä. Tämä ei ole todiste muusta kuin mystifiointiin taipuvaisesta ajattelusta.
”Vetelet jatkuvasti uskonnottomista johtopäätöksiä, jotka perustuvat ainoastaan omiin oletuksiisi.”
Tästä vielä. Kuten itsekin juuri sanoit, ateismi on sinällään vain jumalauskon puutetta.
Mutta juuri siksi, että se ei lähtökohtaisesti ole mitään muuta, se ei sisällä perustaa hyvän ja pahan olemassaololle ja arvioimiselle.
Ei niin. Ateismi ei ole kannanotto hyvyyteen tai pahuuteen.
Aivan. Tällöin myöskään oletus, että ateistit(kin) ovat ahneita, ei ole, tai ei pitäisi olla, lähtökohtaisesti mitenkään loukkaava.
”Eivätkö sitten ateistit ja muut jumalattomat ole lainkaan ahneita ja mammonan palvojia?”
Jos se on, se tarkoittaa että ateismin päälle on rakennettu arvomaailmaa. Eli uskoa johonkin.
Sari: ”Aivan. Tällöin myöskään oletus, että ateistit(kin) ovat ahneita, ei ole, tai ei pitäisi olla, lähtökohtaisesti mitenkään loukkaava.”
Ei se ole loukkaava. Se on ainoastaan virheellinen.
”Ei se ole loukkaava. Se on ainoastaan virheellinen.”
-Ateistit eivät ole ahneita?
No, tästä ei varmaan kannata tehdä vääntöä siitä mitä ateismi on tai ei ole. Mutta palsta, ja blogi käsittelee uskontoa, siltä pohjalta että kristinusko on totta ja sen sisältämät arvot tärkeitä. Ja että ahneus on synti.
Sari: ”Ateistit eivät ole ahneita?”
Eivät. Eivätkä he ole valkoisia, mustia, demareita, perussuomalaisia, kommunisteja, jääkiekkoilijoita, taiteilijoita tai hermafrodiitteja.
Jos aihe herättää vielä vastaavanlaisia kysymyksiä, en voi taluttaa tämän pidemmälle.
”Jos aihe herättää vielä vastaavanlaisia kysymyksiä, en voi taluttaa tämän pidemmälle.”
-Voi hyvä tähe sinun kanssa 🙂
Eihän tässä ole sanottu muuta kuin että ateistitkin voivat olla ahneita ja ”mammonan palvojia”.
Mika Rantanen kirjoitti näin: ”Eivätkö sitten ateistit ja muut jumalattomat ole lainkaan ahneita ja mammonan palvojia?”
-Johon sitten älähdit. Sanomalla että ateismi on vain jumalauskon puutetta. Kuten lähtökohtaisesti onkin. Mutta yritä ymmärtää, että kristinuskon kannalta katsottuna ateistitKIN ovat syntisiä. Mm. ahneuden synnin suhteen.
Sari: ”Mutta yritä ymmärtää, että kristinuskon kannalta katsottuna ateistitKIN ovat syntisiä. Mm. ahneuden synnin suhteen.”
Kuten kaiken muunkin suhteen. Miksei todettu, että ateistit ovat kykeneviä hyvään, vaan keskityttiin johonkin paheeseen?
Tällainen keskittyminen kertoo paljon oletuksista.
”Miksei todettu, että ateistit ovat kykeneviä hyvään, vaan keskityttiin johonkin paheeseen?”
-Tässä olet ehkä turhan herkkänahkainen. En voi vastata Mika Rantasen puolesta, mutta en usko, että hän pitää ateisteja yksiselitteisen pahoina.
Sari, kun itse saivartelet niin usein sanoista niin olepa nyt itsekin vähän tarkempi suomen kielen käytössä; sanonta ’ateistit’ ovat ahneita’ (tai voivat olla ahneita) kun on ns. absoluuttilause joka kattaa k a i k k i maailman ateistit. Sen sijaan on itsestään selvää, että ateisteissakin voi olla ahneita. Huomaa siis inessiivi, joka siirtää objektin yleiskäsitteestä yksilöön. Käsite ateisti ei siis sisällä MITÄÄN muuta ominaisuutta an sich kuin jumaluskon puuteen.
Arvot ovat ihmisten valintoja ja tekoja ohjaavia periaatteita. Ihmisen persoonallisuus on geeneissä, mutta kukaan ei synny tiettyyn arvojärjestelmään vaan arvoihin kasvetaan vuorovaikutuksessa ympäröivään yhteiskuntaan. Toisinaan jokin kriisi kuten vakava sairastuminen saattaa muuttaa huomattavasti ihmisen arvomaailmaa.
Kaikilla ihmisillä on arvot. Ihmisen uskonnollinen vakaumus selittää hyvin pienen määrän arvoista, jos sitäkään. Arvot ovat syvempiä kuin ulkoa opetellut säännöt. Myöskään kaikki kristityt eivät ole eläneet keskenään samanlaista elämää, joten heillä ei ole keskenään identtiset arvot. Kun yhdistetään jokaisen ihmisen uniikki persoonallisuus ja uniikin elämänkokemuksen muodostamat arvot, saadaan valtaisa kirjo eri tavalla ajattelevia ihmisiä.
Ateismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Sillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä arvojen kanssa.
”sanonta ’ateistit’ ovat ahneita’ (tai voivat olla ahneita) kun on ns. absoluuttilause joka kattaa k a i k k i maailman ateistit. Sen sijaan on itsestään selvää, että ateisteissakin voi olla ahneita.”
-Siis tuota minä juuri tarkoitin! Että turha alkaa saivarrella ja väittää väitetyksi että kaikki ateistit olisivat ahneita.
Vaan myös ateistit voivat olla ahneita.
Saivartelussa sait Sari maistaa oma lääkettäsi ,sillä siksi paljon olet näissä keskusteluissa itse vastaavantyyppistä saivartelua vaalinut.
Ja edelleen sanot väärin, sillä on äärimmäisen epätodennäköistä että ’ateistit ovat ahneita’, sillä lause edelleen vetää sisäänsä kaikki maailman ateistit. Sen sijaan voit sanoa ”ateisti voi olla ahne” tai ”ateisteissa voi olla ahneita”
”Saivartelussa sait Sari maistaa oma lääkettäsi ,sillä siksi paljon olet näissä keskusteluissa itse vastaavantyyppistä saivartelua vaalinut.”
-Siis se mitä minä olen tehnyt, on että olen pyytänyt tarkennuksia käytettyihin ilmaisuihin. Ja sanojen määrittelyjä tarkemmin.
Ja painottanut sitä, ettei pidä tehdä toisten kirjoituksista varmoja päätelmiä tai tietää niiden motiiveja. Vaan mieluummin kysyä.
”Ja edelleen sanot väärin, sillä on äärimmäisen epätodennäköistä että ’ateistit ovat ahneita’, sillä lause edelleen vetää sisäänsä kaikki maailman ateistit. Sen sijaan voit sanoa ”ateisti voi olla ahne” tai ”ateisteissa voi olla ahneita””
-Tässä tulkitsimme eri tavoin. Tiedätkö mitä kannattaisi tehdä? Kysyä siltä, joka ko. lauseen alun perin kirjoitti eli Mika Rantaselta.
Noudatin Lutherin ohjetta eli tulkitsin parhain päin, niin kauan kuin todisteita negatiivisista motiiveista ja väärän todistuksen antamisesta (ateisteista) ei ole. Sinä ja Antero kiirehditte tulkitsemaan pahimman mahdollisen mukaan.
Tulkitsin asiayhteyden perusteella.
Charlotta kirjoitti näin: ”Ehdottomasti lapsille täytyy heti syntymän jälkeen tähdentää, että he ovat syntisiä, jotka vain kirkko voi pelastaa. Sillä tavalla heistä saadaan kunnon veronmaksajia (ja papeille töitä).”
-Johon sinä kiirehdit sanomaan näin: ”Uskonnot ovat elinkenojärjestelmiä, jotka tarvitsevat uskollisia rahoittajia.”
(Tässä kohden voit tarkentaa, tarkoititko tuolla, että uskonnot ovat vain rahankahmimis-keinoja .)
Mika Rantanen esitti kysymyksen: ”Eivätkö sitten ateistit ja muut jumalattomat ole lainkaan ahneita ja mammonan palvojia? Tavoitellaan hiki hatussa aina vain lisää ja lisää rahaa.”
-Toki tuon voi ymmärtää sitenkin, että ateistit olisivat erityisen ahneita. Mutta siinä juuri on syytä kysyä tarkennusta kirjoittajalta itseltään. Ennenkuin esittää väitteitä kirjoittajan ajatuksista tai motiiveista.
Raamatun mukaan jokainen ihminen on luonnostaan syntinen ja tarvitsee siksi Jeesuksen kaikille hankkimaa anteeksiantamusta. Antero ilmeisesti ajattelee kaikkien ihmisten olevan pohjimmiltaan ja lähtökohtaisesti hyviä. Silloin ei tarvita Jeesuksen armoakaan ja sovitusta.
Johanna Sandberg kirjoittaa viisaasti. Harmi, että kirkon seuraavat vuosikymmenet tulevat kulumaan kinasteluun samaa sukupuolta olevien parien avioliitoista. Kirkko näyttäytyy eriseuraisena porukkana, jossa äänenpainot kovenevat ja vuosienkaan jälkeen kyky minkäänlaiseen kompromissiin on lähellä nollaa.
Tämä kehitys etäännyttää ihmiset seurakunnista.
Niin. Naispappedesrakin väännettiin ainakin 30 v. Se, että otetaan kantaa on elämän merkki (?)
Hassua verrata ”uskontoa” ja ”ateismia”. Ateistikin voi olla uskonnollinen. Siinä suhteessa ymmärrän Anteronkin tiettyjä kommentteja.
Jos halutaan vertailla, olisi verrattava uskoa jumalaan ja uskoa jumalan olemattomuuteen.
Jos halutaan verrata ateismia ja kristillistä uskoa, pitäisi johdomukaisuuden vuoksi vertailla sellaista ateismia, joka vastaa muihinkin kysymyksiin kuin vain ja ainoastaan jumalan olemassaoloon. Jumalan olemassaolo ei vielä kerro paljonkaan, millaiseen jumalaan uskotaan, on oleellinen kysymys.
Ateismin muotoja on monenlaisa, ja oma kysymyksensä on, miten ateismista käsin voidaan perustella mm. arvojen reaalinen todellisuus – sikäli kuin arvorealismiin uskotaan. Tästä on kirjoittanut myös ateistifilosofi Thoma Nagel, joka ei tyydy nykyselityksiin.
Alunperin pakana tarkoitti Raamatun kontekstissa ei-juutalaista. Ja toisaalta kristittyjä nimitettiin (nimiteltiin?=) ateisteiksi antiikin Roomassa. Joten ei ihme, jos meilläkin dsiskuteeraus menee vähän ”puihin”.
Jukka: ”Hassua verrata ”uskontoa” ja ”ateismia”.”
Niin, en oikein ymmärrä, miksi useilla uskovilla on jonkinlainen pakottava tarve vertailla näitä toistuvasti.
Jukka: ”Ateistikin voi olla uskonnollinen.”
Täsmentäisitkö?
Kannattaa käyttää sitä ”Vastaa” -toimintoa aina välillä. Sinulla on tapana ”vastata” viesteihin aina varsinaisen vastausketjun ohi.
Mikäli uskonto ymmärretään rituaaliseksi käyttäytymiseksi vertailu ateismiin ei ehkä olekaan oikeutettu. Mutta jos uskonto ymmärretään uskomusjärjestelmäksi niin silloin toki on niin, että ateismi ja agnostismikin ovat uskomusjärjestelmiä siinä missä järjestyneet uskonnotkin.
”että ateismi ja agnostismikin ovat uskomusjärjestelmiä siinä missä järjestyneet uskonnotkin.”
No eivät ole mitään ’järjestelmiä, sillä yksi aksiooma ei muodosta millään ilveellä vielä mitään järjestelmää.
Yrjö, millä logiikalla se, ettei omaa uskoa johonkin yliluonnolliseen toimijaan perustuvaan uskomukseen, on itsessään uskomusjärjestelmä? Koetko edustavasi uskomusjärjestelmää siinä, ettet todennäköisesti usko esimerkiksi lukemattomiin intialaistaustaisiin jumaluuksiin?
A teismi on käsite, joka ei sisällä mitään muuta kuin jumaluskon puutteen.
Tämän uskon puutteen omaava ihminen voi luoda itselleen eettistä normistoa paljon muunkin pohjalta kuin jumalauskon tai sen puutteen. Vaikkapa vain omaksumansa elämän kunnioituksen an sich pohjalta.
Uskomusjärjestelmä ei edellytä uskoa yliluonnolliseen tai persoonalliseen jumaluuteen.
”Tämän uskon puutteen omaava ihminen voi luoda itselleen eettistä normistoa paljon muunkin pohjalta kuin jumalauskon tai sen puutteen.”
-Itse asiassa, kuten jo todettua, jumalauskon puutteen pohjalta ei sinällään voi luoda eettistä normistoa.
Eettiset käsitykset ja arvot perustuvat uskolle johonkin. Uskomusjärjestelmään. Onhan olemassa ateistisia uskontoja, ainakin buddhalaisuus.
Sari: ”Itse asiassa, kuten jo todettua, jumalauskon puutteen pohjalta ei sinällään voi luoda eettistä normistoa.”
Miltä tahansa pohjalta voidaan luoda ihan mitä halutaan. Ja toisaalta Raamattuhan ei ole mikään etiikan oppikirja. Se kertoo diktaattorista, jolla on ihmisten suhteen alemmuuskompleksi, ja joka sen takia murhaa lapsia ja viattomia.
”Miltä tahansa pohjalta voidaan luoda ihan mitä halutaan.”
-Anteeksi, mutta nyt sinä saivartelet.
Kirjoitin: ”Itse asiassa, kuten jo todettua, jumalauskon puutteen pohjalta ei sinällään voi luoda eettistä normistoa.”
Tarkoittaen tietysti sitä, että jumalauskon puute on vain jumalauskon puutetta. Eikä ole sinällään perusta minkäänlaiselle eettiselle normistolle. Onko sinulla nyt jotain sitä vastaan, että olemme samaa mieltä jostain?
”Se kertoo diktaattorista, jolla on ihmisten suhteen alemmuuskompleksi, ja joka sen takia murhaa lapsia ja viattomia.”
-Eikö sinun mielestäsi Raamattu kerro ihmisistä? Niistä jotka ovat kirjoittaneet Raamatun, ja kuvanneet Jumalan tietynlaiseksi? (Koska olet ateisti 🙂 )
Ja edelleen, et voi sivuuttaa Raamatussa kohtia, joissa Jumala selkeästi tuomitsee viattomien surmaamisen.
Vaikeuksia luetun ymmärtämisessä Sari. Sanoin että jumalauskon puutteen omaava ihminen voi tietenkin luoda eettistä normistoa, joka perustuu vaikkapa vain luonnon ja sitä mukaa ihmisen kunnioittamiseen an sich, eikä hän ole tällöin sidottu mihinkää metafyysisen uskontoon tai uskomattomuuteen.
Antero,
Ateistien mahdollisesta uskonnollisuudesta.
Olen eriäiden ateisteiksi tunnustautuvien nähnyt tunnustavan, että ovat ”uskonnollisia”. Ovatpa jotkut ”kritsilliset” ajatteliajt jopa kirjoittaneet ”kristillisesta ateismista”. Toisekseen, on olemassa myös uskontoja, tai ”uskonnonkaltaisia rakenteita”, joissa ei ole varsinaista jumalauskoa. Näin esim. konfutsealaisuus. En ole itse uskontotieteilijä, joten en tässä tarkemmin ala asioita erittelemään. On kuitenkin totta, että uskonnon tai uskonnollisuuden määrittely ei ole yksiselitteistä. Miten esim nykyinen ”uushenkisyys” pitäisi luokitella uskonnion kannalta, siinähän ei aina ”jumala” ole keskiössä?
Miksi sitten vertaillaan?
Ehkä (myös) siksikin, että tälläkin palstalla esitetään toisinaan väitteitä kristittyjen (uskovien) ”pahuudesta” – enemmän tai vähemmän suoraan. Totuushan on, että ihmiset ylipäänsä tuppaavat usein olemaan pahoja. Joskus ihmiset toki voivat hyvääkin tehdä, olivat sitten ”jumalauskovia” tai ”jumalauskottomia”. Näkisin, että kumpaisellakin voisi olla tiettyä peiliinkatsomisen haastetta.
Mitä tuohon kommentointiin ”ketjun ohi” tulee, taidat olla oikeassa. Johtuu kenties siitä, että monesti tulee pieniä (joskus isompiakin) keskeytyksiä/häiriötekijöitä kesken kaiken. En ole erityisen nopoea kirjoittamaan.
Yritän olla tarkempi, kiitos siitä huomautuksesta.
”Eettiset käsitykset ja arvot perustuvat uskolle johonkin. Uskomusjärjestelmään.”
No kun eivät välttämättä perustu mihinkään ’järjestelmään.’ Eettistä normistoa on todettu apinayhteisöissäkin ja tuskin ne siihen mitään ”uskomusjärjestelmää” ovat tarvinneet.-
”Sanoin että jumalauskon puutteen omaava ihminen voi tietenkin luoda eettistä normistoa, joka perustuu vaikkapa vain luonnon ja sitä mukaa ihmisen kunnioittamiseen an sich, eikä hän ole tällöin sidottu mihinkää metafyysisen uskontoon tai uskomattomuuteen.”
-Niin, eli uskolle johonkin. Kuten siihen, että kaikkia ihmisiä tulisi kunnioittaa.
Ilmeneekö tätä eläinmaailmassa? Kaikkien yhtä suurta arvoa?
On aivan turha puhua ”eettisestä normistosta”, jos sillä tarkoitetaan käyttäytymismalleja, jotka tähtäävät vain ja ainoastaan lauman selviytymiseen ja vahvistumiseen ja lajin säilymiseen.
Kyllä, kaikki mikä perustuu ja tähtää johonkin enempään, edellyttää uskoa.
”No kun eivät välttämättä perustu mihinkään ’järjestelmään.’ Eettistä normistoa on todettu apinayhteisöissäkin ja tuskin ne siihen mitään ”uskomusjärjestelmää” ovat tarvinneet.-”
-Keskustelua helpottaisi jos annettaisiin konkreettisia esimerkkejä, eikä puhuttaisi yleisellä tasolla ”eettisestä normistosta” ym. Sopisiko?
Anteeksi peräkkäiset viestit, mutta Seppo. Kertoisitko mitä tarkoitat kunnioituksella toisia kohtaan. Miten konkretisoit sen periaatteen? Ja mille perustat sen?
Sari, eettinen normisto on valtavan laaja yleiskäsite ja ko normistoon kuluu satoja yksitäisiä normeja, joten on järkevä puhua vain partitiivisssa, apinatkin luovat tutkitusti eettistä normistoa.
Kun saat vastauksen joka ei miellytä sinua turvaudut vanhan keskustelutaktikkaasi eli alat leventää maalitolppia ja vatimaan käsiteiden märittelyiksi sen, mitä sinä käsiteillä ymmärrät tai tarkoitat. Kun apina ei vahingoita lajitoveriaan ja antaa tälle ruokaa omastaan on se eettisesti oikea menettelyä vai eikö sinusta ole?
Kun minä vältän ajamista autolla toisen ihmisen yli, on se tämä toisen ihmisen elämän kunnioittamista, myös eettisesti oikein, ja se perustuu synnynnäiseen empatiakykyyn joka palautuu lajinsäilyttämisvaistoon.
”Kun saat vastauksen joka ei miellytä sinua turvaudut vanhan keskustelutaktikkaasi eli alat leventää maalitolppia ja vatimaan käsiteiden märittelyiksi sen, mitä sinä käsiteillä ymmärrät tai tarkoitat.”
-Anteeksi, mutta teet sitä taas. Olet tietävinäsi motiivini ja päämääräni. Toisen ihmisen kunnioittamiseen kuuluu nähdäkseni myös, että antaa tämän itse kertoa mitä tarkoittaa. Ja lähtökohtaisesti pyrkii uskomaan, ja kunnioittamaan toisen vastausta. Teet tuota usein. Se ei ole hyvää keskustelua. Ja olet väärässä.
”Kun apina ei vahingoita lajitoveriaan ja antaa tälle ruokaa omastaan on se eettisesti oikea menettelyä vai eikö sinusta ole?”
-Pointti, jota eettisyyden suhteen tarkastellaan on siinä miksi toimitaan niinkuin toimitaan. Onko kyse lajin menestymisestä ja säilymisestä, vai toisen ihmisen, tai lajitoverin itseisarvosta. Riippumatta siitä millainen tämä on ja millainen panos tällä on annettavana yhteisölle.
Lajitoverit eivät ole yhtä hyödyllisiä eivätkä yhtä harmittomia yhteisön toimivuuden ja sen tulevaisuuden kannalta. Eettisyys tulee mukaan siinä kun tällaista käytöstä sovelleteen laumalle vahingollisiin yksilöihin.
”Kun minä vältän ajamista autolla toisen ihmisen yli, on se tämä toisen ihmisen elämän kunnioittamista, myös eettisesti oikein, ja se perustuu synnynnäiseen empatiakykyyn joka palautuu lajinsäilyttämisvaistoon.”
-Eli sinulle toisten ihmisten kunnioittaminen on sitä, että vältät ajamalla autolla heidän ylitseen? No, tämä voi olla ilkeästi sanottu, mutta se kertoo aika paljon.
Ja edelleen ja jälleen: ei voi puhua lajitovereista kuin kasvottomina, historiattomina olentoina, vailla potentiaalia, enemmän tai vähemmän laumalle ja yhteisölle hyödyllisiä ominaisuuksia. Ja todellakaan ei riitä se, että vältät ajamasta ihmisten päälle. Jos puhutaan ihmisten kunnioittamisesta, ja rakkaudellisesta kohtelusta.
Anteeksi, varmaan kohtuutonta syyttelyä.
Mutta kun pyysin esimerkkejä, niin minusta pitäisi mennä paljon syvemmälle. Todella haastaviin tilanteisiin.
”Kun minä vältän ajamista autolla toisen ihmisen yli, on se tämä toisen ihmisen elämän kunnioittamista, myös eettisesti oikein, ja se perustuu synnynnäiseen empatiakykyyn joka palautuu lajinsäilyttämisvaistoon.”
-Ja anteeksi, että laitan taas viestin edellisen perään, mutta jotta ymmärtäisit turhautuneisuuteni…
Tuo ”lajinsäilytysvaisto” ei todellakaan käy patentti-perusteluksi kaikelle hyvän tekemiselle. Jonka siis tulisi olla muutakin kuin sitä, että välttää ihmisten päälle ajamista. (Jolle on myös ihan käytännölliset perustelut.)
Tulisi tarkastella aktiivista toimintaa. Sitä mitä ollaan valmiita tekemään toisten ihmisten hyväksi, enemmän kuin sitä mitä jätetään tekemättä. Ja katsotaanko siinä kohden henkilöön. Ollaanko valmiimpia auttamaan ja osoittamaan rakkautta ja tukea tietyille ihmisille, enemmän kuin toisille.
Viimeiset viestisi olivat Sari niin täynnä olkinukkeja ja vääristeleviä yleistyksiä (esim. ’vain’ sanan manipulatiivinen käyttö) että katson tarpeettomaksi jatkaa.
Totean vain että väite että eettisyys on oikeasti eettistä ainoastaan motiiveista eikä lopputulemasta lähtien on taas maalitolppien laajentamista. Normatiivisesti oikeat teot ovat aina eettisiä olkoot motivaatiot mitä hyvänsä. Jos minä pelastan ihmisen hukkumasta järveen ole menetellyt eettisesti oikein vaikka tekisinkin sen vaikkapa itsekkäistä syistä.
”Viimeiset viestisi olivat Sari niin täynnä olkinukkeja ja vääristeleviä yleistyksiä (esim. ’vain’ sanan manipulatiivinen käyttö) että katson tarpeettomaksi jatkaa.”
-Et voila. Jälleen, livistät juuri kun aletaan päästä asiaan. Miksi edes vaivaudun…-
Eikö tosiaan voi tehdä niin, että jos sinua vaivaa jokin, niin avaisit sitä ja votaisiin päästä eteenpäin. Kuten vaikka tuo väittämäsi ”vain-sanan manipulatiivinen käyttö”. Jälleen esität syytöksen ja sitten vain häivyt. Great.
”Totean vain että väite että eettisyys on oikeasti eettistä ainoastaan motiiveista eikä lopputulemasta lähtien on taas maalitolppien laajentamista.”
-Niin!!! Ja juuri näistä motiiveista yritän keskustella. Ei siinä auta jos heität esimerkkejä tasolta ”vältän ajamasta ihmisten päälle”.
”Normatiivisesti oikeat teot ovat aina eettisiä olkoot motivaatiot mitä hyvänsä. Jos minä pelastan ihmisen hukkumasta järveen ole menetellyt eettisesti oikein vaikka tekisinkin sen vaikkapa itsekkäistä syistä.”
-Tästäkin saisi aineksia keskustelun jatkamiseen, vaikka minkä verran. Olen esittänyt sinulle kysymyksiä. Joihin et vastaa, vaan luistelet vierestä. Puhuit ”lajinsäilytysvaistosta”, kun minä puhun siitä erittäin ilmeisestä ja inhimillisestä taipumuksesta, että jotkut ihmiset saavat meiltä luonnostaan enemmän empatiaa kuin toiset.
Kristitylle on kilvoittelun paikka osoittaa rakkautta juuri niille, joiden ei voi olettaa antavan mitään takaisin, jotka voivat olla vaaraksi sinulle tai yhteisölle, tai joista ei ole todennäköisyystekijöiden perusteella tulossa yhteiskuntakelpoisia kansalaisia.
Yritän siis kysyä miten ja millä perusteella kaikkien ihmisten auttaminen (pelastaminen järveen hukkumiselta tai mitä hyvänsä) olisi yhtä arvokasta ja yhtä oikein.
Se ei todellakaan selity ja ole perusteltavissa ”lajinsäilytysvaistolla” tai ”synnynnäisellä empatiakyvyllä”. Ihmisen luonnollinen empatiakyky on valikoivaa. Kyse on siitä pyrimmekö tietoisesti siihen, että rakkauden osoittaminen lähimmäisille , jopa itsemme vaarantamisen kautta, ulottuisi myös niihin, jotka ovat meidän tai yhteisön silmissä pahoja.
Siitä olen yrittänyt keskustella, koko ajan. Mutta ei tästä taida mitään tulla.
”Totean vain että väite että eettisyys on oikeasti eettistä ainoastaan motiiveista eikä lopputulemasta lähtien on taas maalitolppien laajentamista.”
-Siis oikeasti, sellainen lause kuin ”eettisyys on oikeasti eettistä” ei tarkoita oikeastaan mitään.
On puhuttava motiiveista, koska kysymys on juuri siitä mikä meidät saa tekemään jotain toisten ihmisten hyväksi. Ja mihin asti olemme valmiit menemään. Mikä meitä motivoi. Koska jos toimimme vain ”vaistonvaraisesti”, raja tulee hyvin pian vastaan. Kysymme: miksi vaarantaisin itseni tuonkaltaisen ihmisen takia. Ventovieraan, elinkautisvangin, alkoholistin. Tai sellaisen ihmisen, joka on tehnyt sinulle tai läheisillesi pahaa.
Esimerkkien on mentävä viiltävän syvälle. Ei riitä puhua asioista yleisellä tasolla.
Mutta jos tahdot tarkastella asiaa vain ”lopputulemasta käsin”, niin siinäkin tulee vastaan se raja, jota ei ylitetä pelkän vaiston varassa. Ihmiskunnan säilyminen maapallolla ei ole millään mittarilla mitattuna niin tärkeä asia, että sen vuoksi olisi järkevää vaarantaa itsensä. Eikä se ole mitenkään uhattunakaan.
No niin. Tässä muutamia täkyjä. Jos rohkenet vielä jatkaa.
Menetin malttini, pahoittelut.
Mutta yhternvetona voisin sanoa että tätä juuri tarkoitin. Kun sanoin että hyvän tekeminen ja luovuttamattoman ihmisarvon pohjalta toimiminen toisten hyväksi edellyttävät uskoa johonkin.
Tässä kävi ilmi juuri se, että tieteelliset perustelut ovat parhaimmillaankin väkinäisiä ja huteria. Kuten tuo ”lajinsäilytysvaisto”, ja empatiakyky. Kumpikaan ei käy perusteluksi sille minkä jotenkin vain tiedämme olevan oikein. Ihmiselämä on pyhä. Ja ihminen on erityisel tavalla suunnattoman arvokas. Ei pelkkä eläin.
Sari, ei tuollaisiin maanisiin sanatulviin ole kenelläkään aikaa ja tuskin motiiviakaan vastata varsinkaan kun etukäteen tietää, että vasta miten hyvänsä sinä et hyväksy mitään omista asenteistasi poikeavaa vaan ahtaalle joutuessasi alat vääntää käsiteistä ja leventää maalitolppia ja tekemään olkinukkeja. No puutun kerran vielä:
Sari: Pointti, jota eettisyyden suhteen tarkastellaan on siinä miksi toimitaan niinkuin toimitaan. Onko kyse lajin menestymisestä ja säilymisestä, vai toisen ihmisen, tai lajitoverin itseisarvosta. Riippumatta siitä millainen tämä on ja millainen panos tällä on annettavana yhteisölle.
Se on s i n u n pointtisi kun h aluat määrät mistä puhutaan ja miten puhutaan.
Kun minä en aja toisen ihmisen päälle autolla, en totisesti tiedä, millainen tämä on ja minkälainen panos hänellä on annettavana yhteisölle, vaan nimenoman siksi että hänen elämällään on minulle itsestään selvä i t s i s a r v o, joka ei perustu orjamoraalistiseen helvettiin joutumisen pelkoon tai jonkun yliluonnolisen olennon käskytykseen.
”Lajitoverit eivät ole yhtä hyödyllisiä eivätkä yhtä harmittomia yhteisön toimivuuden ja sen tulevaisuuden kannalta. Eettisyys tulee mukaan siinä kun tällaista käytöstä sovelletaan laumalle vahingollisiin yksilöihin.”
Apinat ja norsut ottavat hoitoonsa kuolleiden vanhempien vajakehittyneitäkin poikasia.
Sari -Eli sinulle toisten ihmisten kunnioittaminen on sitä, että vältät ajamalla autolla heidän ylitseen? No, tämä voi olla ilkeästi sanottu, mutta se kertoo aika paljon…
Ei se ollut sanottu vain ilkeästi vaan kommenttisi oli yksinkertaisesti typerä. Ikään kuin et muka ymmärtäisi, että tuo oli vain y k s i selkeä esimerkki, jota et sen toimivuuden takia kestänyt.
”ei tuollaisiin maanisiin sanatulviin ole kenelläkään aikaa ja tuskin motiiviakaan vastata varsinkaan kun etukäteen tietää, että vasta miten hyvänsä sinä et hyväksy mitään omista asenteistasi poikeavaa vaan ahtaalle joutuessasi alat vääntää käsiteistä ja leventää maalitolppia ja tekemään olkinukkeja.”
-Yritä nyt ymmärtää, että tuo on kaikki omaa tulkintaasi. Teet jatkuvasti tulkintoja toisista kirjoittajista, ja näiden motiiveista. Olen monta kertaa jo koettanut selittää miten huonoa keskustelukulttuuria sellainen edustaa. Mutta ohitan nyt tuon.
”Pointti, jota eettisyyden suhteen tarkastellaan on siinä miksi toimitaan niinkuin toimitaan. Onko kyse lajin menestymisestä ja säilymisestä, vai toisen ihmisen, tai lajitoverin itseisarvosta. Riippumatta siitä millainen tämä on ja millainen panos tällä on annettavana yhteisölle. Se on s i n u n pointtisi kun h aluat määrät mistä puhutaan ja miten puhutaan.”
-Ei, vaan pyydän huomioimaan ja ymmärtämään että se on oleellinen osa itse aiheen tarkastelua. Koska juuri motiivit joko saavat meidät toimimaan, tai sitten vetäytymään. Sitä ei voi siksi sivuuttaa kun puhutaan eettisestä toiminnasta.
”Kun minä en aja toisen ihmisen päälle autolla, en totisesti tiedä, millainen tämä on ja minkälainen panos hänellä on annettavana yhteisölle, vaan nimenoman siksi että hänen elämällään on minulle itsestään selvä i t s i s a r v o, joka ei perustu orjamoraalistiseen helvettiin joutumisen pelkoon tai jonkun yliluonnolisen olennon käskytykseen.”
-Ja minä tarkoitan sitä, että _silloin KUN sinä tiedät, niin miten se vaikuttaa toimintaasi. Koska väistämättä joudut tilanteisiin JOLLOIN sinä tiedät. Tämä mitä tiedämme toisista ihmisistä vaikuttaa myös siinä miten heitä ylipäätään kohdataan.
Ja silloin sinun tulee toimia sen mukaan että todella uskot toisella olevan itseisarvo. Kuten sanottua, tieteellistä perustelua ja perustaa sille ei ole. Kyse on uskosta.
”Lajitoverit eivät ole yhtä hyödyllisiä eivätkä yhtä harmittomia yhteisön toimivuuden ja sen tulevaisuuden kannalta. Eettisyys tulee mukaan siinä kun tällaista käytöstä sovelletaan laumalle vahingollisiin yksilöihin.”
”Apinat ja norsut ottavat hoitoonsa kuolleiden vanhempien vajakehittyneitäkin poikasia.”
-Kyllä minä voin uskoa että eläinten joukossa esiintyy toimintaa, joka ei ole järkevää lajin selviytymisen ym. kannalta. Että eläinten joukossa voi olla selittämätöntä hyvää toimintaa toisia kohtaan. Mutta se ei ole tässä se varsinainen ydinasia. Sitä voidaan käsitellä erikseen.
Sari -Eli sinulle toisten ihmisten kunnioittaminen on sitä, että vältät ajamalla autolla heidän ylitseen? No, tämä voi olla ilkeästi sanottu, mutta se kertoo aika paljon…
”Ei se ollut sanottu vain ilkeästi vaan kommenttisi oli yksinkertaisesti typerä. Ikään kuin et muka ymmärtäisi, että tuo oli vain y k s i selkeä esimerkki, jota et sen toimivuuden takia kestänyt.”
-Taas kerrot minulle minusta. Olen koko ajan yrittänyt tuoda eteesi tilanteita, joissa nimenomaan punnitaan ja haastetaan se mikä on hyvin helppo sanoa jollain keskustelupalstalla. Tosielämää, jossa nähdään toimitko kuten esität oikeaksi.
Tarkoitan siis sitä, että kun sanoo että jokaisen elämällä on itseisarvo. Se on vain korulause. Ennenkuin se testataan tosielämässä. Eikä siinä, että ei aja jonkun random-tyypin päälle, ole tässä asiassa minkäänlaista haastetta.
Haaste on esim. siinä tositapauksessa, kun isä, jonka pieni tytär oli murhattu, halusi mennä vankilaan tapaamaan tyttärensä murhaajaa. Kohtaamaan hänet rakkaudellisesti ja kertomaan että antaa anteeksi.
”KUN sinä tiedät…”
Usko tai älä’ Sari, niin ihan itsetekoisesta etiikastani käsin en aja ihmisen päälle VAIKKA tietäisin ettei hänestä ole hyötyä minulle tai yhteisölle…koska hänen elämänsä on minulle itseisarvo, joka ei siis perustu käskytyksen vaan nousee itsestään selvästi sisimmästäni.
Sari: Ei, vaan pyydän huomioimaan ja ymmärtämään että se on oleellinen osa itse aiheen tarkastelua. Koska juuri motiivit joko saavat meidät toimimaan, tai sitten vetäytymään. Sitä ei voi siksi sivuuttaa kun puhutaan eettisestä toiminnasta.
Jos y k s i k i n ateisti ilman uskontoa tai uskomusjärjestelmää ei tarkoittamissasi tapauksissa vetäydy vaan toimii se osoittaa ettei eettisesti oikea toiminta ole uskonnoista ja niihin usein liittyvistä käskyistä riippuvainen.
-Oikeastaan tämän linkin takainen vasta minun puoleltani lähes kaikkeen, joten panen se vihonviimeiseksi lopuksi tähän:
-https://teologia.fi/2020/10/miksi-vain-ihminen-olisi-hyva/
”Usko tai älä’ Sari, niin ihan itsetekoisesta etiikastani käsin en aja ihmisen päälle VAIKKA tietäisin ettei hänestä ole hyötyä minulle tai yhteisölle…”
-Hyvä ihme, totta kai minä sen uskon. 🙂 Juuri siksi että on niin helppoa olla ajamatta ihmisen päälle. Paljon vaikeampaa on kohdata kunnioituksella ja lähimmäisenrakkautta osoittaen ihminen kasvotusten. Tai vaikka netissä.
”koska hänen elämänsä on minulle itseisarvo, joka ei siis perustu käskytyksen vaan nousee itsestään selvästi sisimmästäni.”
-uskon senkin. Mutta. Olen tästä aiheesta käynyt monet keskustelut, ja nyt kun mainitsit tuon ”itsestäänselvyyden”, niin… Siinä juuri nähdäkseni piilee sellainen vaara, että tosipaikan tullen ihanteet ja ideaalit voivat muuttua tai unohtua. Juurikin koska niiden perusteita ei tiedetä. Otetaan vain itsestäänselvyytenä.
Juuri siksi nämä ihanteet punnitaan ja koetellaan äärimmäisissä tilanteissa. Joissa todella saattaa pysähtyä miettimään että miksi teen tämän.
Sari: Ei, vaan pyydän huomioimaan ja ymmärtämään että se on oleellinen osa itse aiheen tarkastelua. Koska juuri motiivit joko saavat meidät toimimaan, tai sitten vetäytymään. Sitä ei voi siksi sivuuttaa kun puhutaan eettisestä toiminnasta.
”Jos y k s i k i n ateisti ilman uskontoa tai uskomusjärjestelmää ei tarkoittamissasi tapauksissa vetäydy vaan toimii se osoittaa ettei eettisesti oikea toiminta ole uskonnoista ja niihin usein liittyvistä käskyistä riippuvainen.”
-Olen sanonut monet kerrat, että myös ateisti, joka ei usko persoonalliseen jumaluuteen, voi toimia äärimmäisessä tilanteessa oikein ja itsensä vaarantaen. Mutta sitä ei voi perustella tieteellä, vaan se edellyttää uskoa johonkin suurempaan. Vaikka ei tarkkaan tietäisikään mihin uskoo.
Ihmisarvo on uskon asia.
Kiitos linkistä. Mutta toivoisin, että tällainen asia osattaisiin perustella itse.
Olen lukenut useita tieteellisiä kehitelmiä selitysmalleiksi oikealle toiminnalle. Mutta aika heppoisiksi ne tuntuvat jäävän. Lähinnä on juuri tuo ”yhteisöllisyys” ja ”lauman säännöt” ja ”lajinsäilytysvaisto”.
Lainaus linkistä: ”Jos taas ymmärrämme sen sosiaaliseksi toiminnaksi, jonka avulla yksilöt selviytyvät yhteisössään ja yhteisö maailmassa, on jokaisella sosiaalisella eläimellä ja joukolla omanlaisensa etiikka.”
Yksilöt selviytyvät ja yhteisö selviytyy tietyllä lailla. Mutta joskus nämä eivät kohtaa sen suhteen mitä keinoja käytetään. Ja voidaan joutua valitsemaan pannaanko yhteisön hyvä vai yksilön henki etusijalle. Loogista olisi valita yhteisön etu, jos kyseessä on yhteisölle haitallinen tai vaarallinen yksilö.
Oletko miettinyt mikä idea on vankilajärjestelmän ylläpitämisessä? Sitä pidetään tällä hetkellä itsestäänselvyytenä, että pahoja ja yhteisölle vaarallisia yksilöitä ei tapeta vaan heistä huolehditaan. Mutta jos/kun tämä joskus kyseenalaistetaan, mitä esitetään perusteluksi?
Tämän vuoksi juuri omaa eettisyyden ymmärrystään ja näkemystään ei pitäisi perustaa itsestäänselvyyksille. Koska joskus saattaa joutua puolustamaan näkemystään ylivoimaa vastaan.
No nyt on Sarin kansapäästy vaiheeseen, missä maalitolpat ovatkin kavenettu eli eettisesti aito ja oikea voidaan määritellä ja mitata vain ’ääriolosuhteissa’. No ei yllättänyt..
Epäilenpä ettei jokainen uskova toimi äärimmäisissä tilanteissa esimerkkisi edellytämällä tavalla ja tällöin emme voi tietää josko ko isä olisi menetellyt samoin missä viitekehyksessä hyväsää eli ollut vain lähtökohtaisesti sellainen luonne.
Annanpa minäkin ääriesimerkin.
Sodassa vakavasti vatsaan haavoittunut kuoleva mies, jota ei voida ottaa edes mukaan kun kantajia ei ole, huutaa hirvittävissä tuskissa, morfiini on loppunut ja hän pyytää pistoolia, jotta voisi itse lopettaa tuskansa. Hän kysyy ensin kaverilta joka uskovaisuutensa ja taivaspaikansa menettämisen pelon vuoksi ehdottomasti kieltää ja sitten ateistilta joka antaa pistoolin ja kuoleva pääsee tuskistaan.
Kumpi toimi eettisesti oikein?
Puhut Sari motiiveista. Minusta eettinen toiminta joka perustuu jonkin ulkopuolisen auktoriteetin vaatimukseen ,jonka rikkomisesta seura vielä ikuinen kidutustuomio, ei ole kummoistakan verrattuna eettiseen toimintaan joka nouse toimijasta itsestään ilman sanktioilla tehostettuja Auktoriteetin käskyjä.
Itsekin vierastan pakananimitystä. Kyllä jo kirkkorakennukset muistuttavat hautausmaitten kanssa elämän rajallisuudesta jopa nykysukupolvelle.
Kirkko kyllä halutessaan voi muuttua puhuttelevaksi nykysukupolviin saatiinhan Vanhan Testamentin kirjoista evaluotiivisen harkinnan kautta sopiva koonti Uudeksi Testamentiksi asiaa katsoneiden uskonoppineiden toimesta, ja tämä aivan uusia kirjoituksia kirjoittamalla.
Voi halutessaan myös muistella mitä Jeesus halusi kirkastaa; ei varmaan sitä että Ihmisuhri on parempi ja vetoavampi kansaan kuin Vanhan Testamentin karitsa tapettuna.
Joten, kyllä mahdollisuuksia olisi, mutta on se papin virka.
Jotenkin tyypillistä, että juuri ne blogit, jotka eniten kiinnostusta herättää karkaa aiheen ulkopuolelle. Keskustelu voi olla hyvää ja kiinnostavaa, mutta aiheen vierestä. Tietysti yksi syy siihen on liian raflaavat otsikot. Nyt tuo ”pakana” sana kiinnostaa tässäkin enemmän, kuin se ettei lapset saa kuulla Jeesuksesta. Tunnevaaraisia sanoja kannattaa yrittää välttää ja silti samalla on hyvä löytää otsikkoja, jotka herättää mielenkiinnon. Näitä parhaita bolgeja kommentoidessa kaipaisi blogistin mukaan tuloa ohjaamaan keskustelua oikeaan suuntaan.
Onhan suuri vahinko jos lapsi ei saa opetusta Jumalasta, jolla on hyvä ajatukset lapsia kohtaan ja jolle voi kaikki huolensa rukouksessa kertoa. Muutoin Jumalasta muodostuu aivan vastakkainen käsitys hirveänä ja pelottavana despoottina, joka aiheuttaa kaikkea pahaa.
Se käsitys hyvin monella jo on ja ehkä juuri siksi toivovat ettei lapsille puhuta Jumalasta ja Jeesuksesta mitään.
Pekka: ”Muutoin Jumalasta muodostuu aivan vastakkainen käsitys hirveänä ja pelottavana despoottina, joka aiheuttaa kaikkea pahaa.”
Juuri sellainenhan Jumala Raamatun mukaan onkin. Hän on jokaisen syöpään kuolleen lapsen syy. Hän on jokaisen hirmumyrskyssä kuolleen syy. Hän on jokaisen vammaisen vamman syy. Hän päätti Raamatun mukaan millainen maailma olisi, joten hän vastaa aivan kaikista siihen liittyvistä ilmiöistä.
Kyllä Jeesuksesta saa ja pitääkin kertoa lapsille Opettajana ja Hengellisenä tiennäyttäjänä. Mutta evaluatiiviset puheet kertomuksina synnin turmelevaisuudessa jättäkää vähemmälle yhdessä kaikki nielevän perisynnin kanssa.
Olkoon se teologien herkkua kilvoittelussaan, ja jättämättä antaneessa opetuksessa sitä tarvitseville.
Jos Antero unohtaisit kokonaan tuon Vanhantestamentin ja lukisit vain sitä millainen Jeesus on, niin saisit oikean kuvan Jumalasta.Jehovantodistajat eroavat kristillisistä seurakunnista juuri tässä, etteivä pidä Jeesusta Jumalana. Olenko Antero oikeassa? Samoin Koraani kieltää tämän kristillisen uskon peruasian. Jos Jeesus ei ole Jumala, niin hänen kaikkia puheitaan ei voi ottaa vakavasti. Ei Jeesus ole voinut sovittaa maailman syntejä, jollei itse ole Jumala.
Kyllä, mutta sovittiko Jeesus syntimme kanssa, yhdessä vai puolesta. Asialla on merkitystä kirkon opetuksen kanssa.
Jos huomaatte vielä tekemättömienkin syntien anteeksiannon on kyse hyvästä oivalluksesta.
Nykysukupolven vieraantuminen kirkosta syntyy kirkosta itsestään sen jääräpäisyydessä missä vielä on mukana konsensusta valtiovallan mandaattiin.
Mitä on jäljellä kun tämä ymmärretään tehdä vielä ohuemmaksi.
Sivistys menee eteenpäin kirkon vastuksesta huolimatta. Enemmän Ihmiset huomaavat asuvansa keskellä kylmää avaruutta kasvihuoneessa. Ei siihen kaivata perisyntioppia Uhreineen vaan opetusta ja hengellistä tiennäyttöä vastuun ottamiseen.
Missä Ihmisen älykkyyttä onnistutaan loukkaamaan yhdessä asiassa perinpohjin vaikuttaa se myös muualle käyttäytymisessämme, esim. voimattomuutena katsoa Ihmisen yhden äänen merkitystä äänestettäessä, tai lähteä julkisesti tuomaan julki ymmärtämäänsä.
Tätä on kirkon ja valtiovallan konsensus, typistää kansalaisen oikeuksia Ihmisen omassa rationalisuuden asiassa inkrediteettiinsä, typistää sitä, ja uskoa mitä todistetaan vaikka Ihminen omassa rationaalisuudessaan katsoisi toisin.
Onko kyse varkaudesta vai ryöväyksestä voi lukija katsoa itse.
Pekka: ”Jos Antero unohtaisit kokonaan tuon Vanhantestamentin ja lukisit vain sitä millainen Jeesus on, niin saisit oikean kuvan Jumalasta.”
VT kuvaa Jumalaa muuttumattomaksi. Tarinat Jeesuksesta eivät muuta sitä mihinkään. VT:n Jumala on hirmuhallitsija, sadisti.
”VT:n Jumala on hirmuhallitsija, sadisti.”
-Eli siis paha?
Miten muuten, jos sinulla ei ole uskomusjärjestelmää, voit ylipäätään nähdä jossain pahuutta tai hyvyyttä? Eikö siitä juuri ollut puhe?
Ylipäätään tällainen lause: ”Parempana ihmisenä itseään aiheettomasti pitävillä uskovilla on vielä paljon opittavaa nöyryydestä ja ihmisyydestä.” on mahdoton, jos ei ole uskoa johonkin. Tieteellä perustelemattomaan.
Se, että toistelet jonkun olevan tieteellisesti perustelematon ilmiö, ei tee virheellisestä väitteestäsi yhtään sen totuudellisempaa.
Antero S. Vanha testamentti nimenomaan EI kuvaa Jumalaa muuttumattomaksi. Tässä pitää toki olla tarkkana käsitteiden ja kielen kanssa. Juuri VT:ssä Jumala katuu ihmisen luomista havainnoidessaan näiden pahuutta, on kiivas ja kostava, leppyy tuntiessaan uhrisavun tuoksun, ottaa kantaa Jobin puolesta tämän ystäviä vastaan, rakastaa vanhurskautta ja oikeutta, puolustaa leskiä ja orpoja, vihaa aviopuolison hylkäämistä, muuttaa jopa mielensä kuningas Hiskian pyytäessä kuolemantaudista paranemista. Nämä ja monet muut Vanhasta testamentista löytyvät antropomorfiset ilmaisut kertovat kyllä monipuolisesti tuntevasta ja toimivasta Jumalasta eivätkä mistään kivikasvoisesta ja tunnekylmästä Korkeimmasta Olennosta. Totean vielä lopuksi, että Jumalan kerrotaan ihan itse ja oma-aloitteisesti ilmoittaneen itsestään asteittain. Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, Kaikkivaltias, ilmoitti nimensä Moosekselle. Mikään näistä tekstihavainnoista, joita siis yhdistää muutos, ei tue väitettäsi Jumalan muuttumattomuudesta.
”Se, että toistelet jonkun olevan tieteellisesti perustelematon ilmiö, ei tee virheellisestä väitteestäsi yhtään sen totuudellisempaa.”
-No, sinä puhut aika paljon hyvyydestä ja pahuudesta. Voimatta perustella niitä tieteellisesti.
Oli joskus puhetta mm. ihmisarvosta. Ei sillekään ole tieteellisiä perusteluja. Se on uskoa. Uskoa siihen, että jokainen on arvokas. Vaikkei siinä ole järkeä.
Kolmiyhteisenähän Jeesus on SAMA kuin Vanhan testamentin hirviö.
Niin Seppo. Tarkoitit siis tuossa tekstisi lopussa tuota persoonaa hebreaksi שָׂטָ֖ן . Olen hänestä samaa mieltä.
Pidäkö Kosti siis Jeesusta samana kuin שָׂטָ֖ן? Vai vainko vääristelit viestini?
Esim. saatananpalvonta ja satanismi edustavat kristinuskon näkökulmasta pakanuutta tai uuspakanuutta. Tiedättekö yhtään kuinka yleisiä ne ovat maailmalla ja varsinkin Suomessa? Mitään tilastotietoja niiden kannattajamääristä on käsittääkseni vaikea löytää tai saada julkisesti.
Yleistä varsinkin rikollisten keskuudessa?
Esiintyy tietynlaisten hevikulttuurien yhteydessä?
Onko mieleesi tullut ettei koko Saatanaa ja satanismia olisi edes olemassa ilman kristinuskoa? Ko hiilihankomieshän kuluu kristinuskon tuotevalikoimaan.
Kiitos Johanna Sandberg tärkeästä ja ajankohtaisesta blogista.
Tulee mieleeni kanadalainen ystäväni, joka kertoo iloisena toimimisestaan vuorollaan jumalanpalvelusten aikana lasten hoitajana pyhäkoulussa kirkon tiloissa. Lapset ovat aivan
palveluksen alussa vanhempien mukana kirkkosalissa ja viedään sitten omaan tilaansa
pyhäkouluun. Vauvat saavat siellä nukkua vaunuissaan ja vähän isommille on omaa ohjelmaa
raamatun kertomuksineen ja leikkeineen.
En ole kysynyt mihin kristilliseen kirkkokuntaan hän kuuluu vaan olipa mikä tahansa niin
eikös nyt millään voitaisi tehdä jotain samanlaista? Kyllähän meiltäkin varmaan vapaaehtoisia
sunnuntaiksi löytyisi lapsia hoitelemaan.
Onhan se todella syvästi masentavaa, että Suomessa kasvaa pakanasukupolvia ja olemme siis
karusti lähetyskenttää.
Seurakuntien työntekijät tuskin kykenee vastaamaan tähän haasteeseen, mutta me aktiivit, jotka kykenemme kirjoittamaan tästä pystymme asian myös hoitamaan. Toisen kirkomme messujen aikana Pyhäkoulu jo toimii. Joten pääsen itse helpommalla. Pitää kuitenkin ryhtyä levittämään tietoa lapsiperheille, jotta osaavat hyödyntää tätä palvelua.
Kiitos hyvän esimerkin jakamiseseta, Tarja!
Pakana- sanan alkuperäinen merkitys on ”ei juutalainen”. Kaikki, jotka eivät ole juutalaisia, ovat pakanoita. Ei siinä sen kummempaa ole.
Näin on. Toisaalta sana pakana on saanut vähän erilaisen merkityksen. Me kai olemme nyt ns. pakanakristittyjä?