Synnynnäisyyttä

Hienoa Leo, että vastaukseni osui lähelle sinun asettamaasi maalia. Tuon ilmaus elämäntapa kohtasi oikeutettua kritiikkiä, näissä asioissa kun pitää olla hyvin, hyvin tarkkana.

Ilmeisesti ymmärrät, että Raamatun mukaan ensimmäinen ihmispari oli täydellisen heteroseksuaalinen, annetut toimintaohjeet eivät muuten olisi olleet järkeviä. Eli X-kromosomin alueen Xq28 ja kahdeksannen kromosomin alueen 8q12 geenit eivät viitanneet toisenlaiseen suuntautumiseen, kuten nykytutkimuksissa homomiehillä on todettu. (Poiminta Sepon blogin aineistosta)

Olemmeko edelleen samaa mieltä siitä, että geneettinen taipumus kokea vetoa samaan sukupuoleen on syntynyt vasta Raamatun mainitseman syntiinlankeemuksen jälkeen? Ja Kaikkivaltias on sallinut sen kuten kaikkien muidenkin geeneissä tapahtuneet muutokset. Asioihin tutkitusti vaikuttavat raskausajan olosuhteet nykymaailmassa ovat kaukana siitä täydellisestä ympäristöstä, jossa Eevan oli määrä aloittaa maan täyttäminen.

Ja nyt se kysymys sinulle äärimmäisen pelkistettynä: Ajatteletko sinä Leo, että joku voisi jättää homoseksuaalisen suuntautumisen vaille realisoitumista, jos toisessa vaakakupissa on ikuinen elämä? Ja sellaisissa olosuhteissa, joista ensimmäinen ihmispari sai vain hetken haaveilla?(Ps37:29) Entä olisiko mielestäsi riittävä panos se, että pääsee Jeesuksen rinnalle taivaassa hallitsemaan tuhat vuotta?(Ilm20:6) (Kysymykseni edellyttää tietysti, että uskoo Raamatun lupauksiin.)

Raamatun alussa kerrotaan, että ”Jumalan henki liikkui vetten yllä”. Entä jos tuo Jumalan henki antaisi geenien ja muiden synnynnäisten ominaisuuksien vastaiselle ponnistelulle maailmankaikkeuden suurinta voimaa?

”…vasta Raamatun mainitseman syntiinlankeemuksen jälkeen?” Olemmeko edes yhtä mieltä siitä, että syntiinlankeemus on tietyssä paikassa tiettyyn aikaan tapahtunut yksi tilanne. Eikö syntiinlankeemuskertomus ole yhtä hyvin jokaisen ihmsen jumalasuhteen kipeyttä kuvaava vertauskuva?

Martti. Enemmistö ihmisistä ei usko Raamatun olevan kovinkaan kummoinen kirja, ja huomattava osa näkee Raamatun kertomuksissa enemmän symboliikkaa kuin todellisia tapahtumia.

Näissä Leolle suuntaamissa ja Sepon blogin aineistoon nojaavissa kysymyksissä lähden siitä, että syntiinlankeemus on juuri sellainen kuin Raamatussa kerrotaan. Kysymyksissäni ei ole mitään pohjaa sellaiselle, joka ei usko Jumalan olemassaoloon ja Raamattuun Jumalan antamana tietopakettina meille. Luotan myös siihen, että Sepon poiminnat edustavat nykytieteen (haparoivaa) käsitystä asioista, ja ne auttavat myös ymmärtämään Raamatun ”yksinomaan kielteistä sanomaa homoseksualisuudesta”, kuten professori Heikki Räsänen asian sunnilleen muotoili.

Rauli Toivonen, tiedät erittäin hyvin, millaisiin pihteihin homoseksuaalinen ihminen joutuu ”paljastuttuaan” omassa uskonyhteisössäsi. Minäkin tiedän. Olen omin korvin kuullut senkin, ettei alle 16-vuotias lapsi voi asua muun perheen kanssa, jos hän ”paljastuu” homoseksuaalisesti suuntautuneeksi, vaan hänet laitetaan erilleen asumaan.

Minusta sinulta puuttuu arvovaltaa ja näköjään asiantuntemustakin kirjoitellessasi meidän elämäämme koskevista asioista.

Ilmeisesti ymmärrät, että Raamatun mukaan ensimmäinen ihmispari oli täydellisen heteroseksuaalinen.

Tätä emme voi olla suinkan varmoja,sillä heitä oli edeltänyt nimen oman androgyynin adamin eli ihmisen muuttaminen ensin kohdun omavaksi Chavvaksi, joka synnytti ekan miehen, jolla oli penis eli Kajn’n.
Tästä syystä Cahhvah (eeva) sanokkin KaJn’n peniksen nähdessään. ”Olen mitannut miehen Jehovan!” Eli kutsuu lasta Jod Hovaksi eli Jod elämäksi.
Heprea täysinhallinut Syväntö toteaakin: ”Eevan sanat alkutekstissä ovat niin hätkähdyttävät, että kääntäjät, jotka eivät ymmärtäneet, mitä Eeva tarkoitti, eivät ole uskaltaneet kääntää sanoja tarkasti. Eeva sanoi näin: ”Sain miehen JUMALAN.”
Jod oli phallos symboli mikä näkyy selvästi sen ideografiastakin. Ja
Jod tai Jad phalloksena käytetäänselvästi Jesaja 57 jakeen 8 toiseksi viimeisenä sanana!: מִשְׁכָּבֵךְ וַתִּכְרָת-לָךְ מֵהֶם–אָהַבְתְּ מִשְׁכָּבָם, יָד חָזִית.

Jorma Hentilä. Tuohon mainitsemaasi keissiin en voi ottaa kantaa, koska en tiedä siitä mitään.

Olet aivan oikeassa siinä, että minun arvovaltani on varsin hento tällä foorumilla. Jotkut kuitenkin arvostavat Raamatun edelleenkin sangen korkealle, ja toivon sen tuovan mukanaan sitä arvovaltaa näihin keskusteluihin

Sinun asiantuntemuksesi tiedostan, ja ymmärrän sinun kokeneen menneisyydessä tosi kovia aikoja, mikä on tietysti väärin. Ehkä havaitsit minun arvostavan asiantuntemusta niissä tieteellisissä tutkimuksissa, jotka pyrkivät selvittämään seksuaalisen suuntauksen sekä geneettistä että raskausajan hormonaalista pohjaa. Urakkaa näyttää riittävän.

Mutta sillehän emme voi mitään, että ihmisen Luoja joko hyväksyy tai ei hyväksy meidän seksuaalielämämme. Eikä yhtään auta, vaikka itse olemme asian kanssa kuinkakin sinut. Raamattu varoittaa esimerkiksi näin: ”Petollinen on ihmissydän, paha ja parantumaton vailla vertaa! Kuka sen tuntee?”(Jer17:9)

Tiedän, että sinä olet käyttänyt parlamentaarista valtaa. Siksi kiinnostaa kysyä hiukan lainsäädännöstä tähän keskusteluun liittyen: Olisiko mielestäsi suotavaa, että jos joku yksilö tai ryhmä julkisesti opettaa homoseksin tai minkä tahansa muun maassa harjoitetun seksuaalisen aktiviteetin olevan Jumalan tahdon vastaista, tuomio pitäisi maallisessa tuomioistuimessa langettaa? Mihin asettaisit rajan, jos edes mahdollista?

P.S. Olen seurannut jossakin määrin Ruotsin tilannetta enkä uskaltaisi julkisesti siellä tällaisia keskusteluja käydä. Taitavat olla tässä asiassa meitä edellä, mutta ovatkohan he sitä suvaitsevaisuudessa?

Seppo: ”Ilmeisesti ymmärrät, että Raamatun mukaan ensimmäinen ihmispari oli täydellisen heteroseksuaalinen.”

Noinhan sen täytyi olla. Tarjolla ei samaa sukupuolta olevia kumppaneita ollut edes teoriassa. Miksi Jumala olisi luonut täydellisille ihmisille sellaisen seksuaalisen tarpeen, jonka täyttämiseen ei tarjottu mahdollisuuksia?

On tietysti jokaisen oma asia, kuinka luomiskertomukseen uskoo osana Jumalan sanaa. Tapahtumainkulku sinänsä kyllä kertoo, millä tekniikalla ”maan täyttämien” oli tarkoitus aloittaa.

Edellä on pieni lähtötekstinen otanta Jesaja 57:8 :sta. Suomennos 1992 on tyyppiesimerkki sievistelystä:

”Oviin ja pieliin olet piirtänyt merkkejäsi.
Totisesti, olet karannut minun luotani,
noussut kukkuloille,
levittänyt vuoteesi
ja tehnyt kaupat noiden kanssa,
joiden vierellä sinä halusta makaat,
joiden m i e h u u t t a ihailet.
Heprean Jad on käännetty ’miehuus’ , mutta sana jad tarkoittaa tässä yhteydessä kuitenkin kursailemattomasti miehen sukuelintä ja pitäisikin rehellisesti kääntää: joiden kalua tai penistä ihailet.

Rauli, ei tarvitse olla 100 prosenttinen hetero voidakseen alkaa täyttää maata….
Luomiskertomnus käyttää ihmisestä ja miehestä monia eri nimityksiä samassa yhteydesä adam, ajsh enosh jhvh, oletko ajatellut miksi? Miksi Eeva kutsui lastaan jehovaksi ja miksi ihmiset alkoivat kutsua itseään jehoviksi?
Miksi luulet että ihmisen sukutaulu Geneiksessä antaa synnytämisiät yheenlaskeuutina luvun 1056, joka on sama luku kuin Jehovan kolme eka kirjainta 10 5 ja 6?

”Kysymyksissäni ei ole mitään pohjaa sellaiselle, joka ei usko Jumalan olemassaoloon ja Raamattuun Jumalan antamana tietopakettina meille.” Mitä ajattelet niistä, jotka uskovat Jumalaan ja ymmärtävät Raamatun paljon monikerroksisemmaksi ja useita eri ilmaisukeinoja käyttäväksi kirjoituskokoelmaksi kuin pelkkä ’tietopaketti’.

Joskus näissä keskusteluissa tulee ongelmaksi se, että tartutaan yhteen asiaa kuvaavaan ilmaisuun. Raamattu on minulle paljon muutakin kuin tietopaketti, mutta tässä yhteydessä se tuntui sopivalta näkökulmalta. (Sanaa näkökulma voisi sitten taas yhdessä pohdiskella!!)

Ei ole kauhean relevanttia kiinnittää huomiota Aadamin ja Eevan geenistöön, jos ei usko heidän olleen koskaan olemassa. Ensimmäisen ihmisparin olemassaololle näyttävät uskovan sekä Jeesus Kristus että seuraajansa apostoli Paavali.

Jeesus: ”Mutta maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi…Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.”(Mark10:6,9)

Paavali: ”Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman…Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.”(Ro5:12,14)
”Onkin kirjoitettu: ”Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä olento.” Mutta viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki.”(1.Ko15:45)

Raamatussa on monikerroksisuutta hyvinkin paljon. Mutta ei sellaista monikerroksisuutta, että voisi kuoria niitä kerroksia pois, jotka eivät sovi esimerkiksi omaan seksuaalikäyttäytmiseen ja kuitata ongelman poiminnalla Pietarin kirjoittamasta kerroksesta ”rakkaus peittää paljotkin synnit”(1.Piet4:8)

Keskustelumme pääkohtaan, seksuaalisen suuntautumisen synnynnäisyyteen, on Raamatulla
kerrottavanaan kaiken tämän alku. Enkä voi nähdä Eedenin tapahtumasarjassa meitä hämääviä kerroksia.

Martti. Kysyit suhtautumistani niihin, jotka näkevät Raamatussa enemmän kerroksia kuin itse näen.

Vastaus lyhykäisyydessään: siinäpähän näkevät. Oikein miellyttävä on keskustella eri tavoin Raamattua kerrostelevia, mutta mieluiten asioihin kuin niiden esittäjiin ja heidän taustoihinsa fokusoiden.

”Enkä voi nähdä Eedenin tapahtumasarjassa meitä hämääviä kerroksia.” Niinhän ’hämäävät kerrokset’ kai toimivat: ei voi nähdä.

Rauli Toivonen: ”Oikein miellyttävä on keskustella eri tavoin Raamattua kerrostelevia, mutta mieluiten asioihin kuin niiden esittäjiin ja heidän taustoihinsa fokusoiden.”

Miten tämä olisi edes mahdollista tiukan kontrollin kulttien jäsenten kanssa keskusteltaessa, kun jokainen pilkku ja piste heidän ”vakaumuksessaan” sanellaan kultin johtajien toimesta? Heillä ei ole mitään omaa vakaumusta tai tulkintaa, kaikki on päätetty heidän puolestaan.

Ja kuten Jehovan todistajien kanssa, heidän ”vakaumuksensa” on juntattu jopa niin pitkälle valmiiksi, etteivät he saa edes vastailla Kotimaa24-sivustolla sellaisille keskustelijoille, joilla on saman kultin taustaa.

Tällaisessa tilanteessa on lähinnä hulvatonta vaatia muilta olla ottamatta huomioon kultin jäsenen uskonnollisten näkemysten taustoja.

Rauli Toivonen, erehdyt, jos oletat minun henkilökohtaisesti kokeneen ”menneisyydessä tosi kovia aikoja”. En ole homouteni vuoksi kohdannut väkivaltaa enkä suoranaista syrjintää. Mutta en tietenkään ole elänyt ulkopuolella yhteiskunnan sateenkaariväelle asettaminen rajoitusten, joita on – yhdessä avarakatseisten heteroiden kanssa – pitkälti kaadettu.

Sen sijaan monet sateenkaariväkeen kuuluvat ovat joutuneet oman perheensä tai muun sosiaalisen ympäristönsä, erilaisten yhteisöjen mukaan lukien uskonnolliset ja myös kirkko tai yhteiskunnan koneiston murjomiksi. Yhdessä monien muiden kanssa olen pyrkinyt toimimaan niin, että tällainen loppuisi, ja että murjotut selviytyisivät kokemastaan ja voisivat elää omanlaistaan elämää.

En halua sinun tulevan tuomituksi raamattukäsityksesi vuoksi, mutta pelkään – tai tiedän -, että uskonnollisessa yhteisössäsi omaksumaasi(nne) raamattukäsitystä on käytetty sateenkaariväkeen kuuluvien psyykkiseen murjomiseen. Sellainen on rikollista.

Arvostan Raamattua, mutta meillä taitaa olla vähän erilainen laitos.

Kiitos vastauksestasi ja myös oikaisusta. Mukava kuulla, ettet ole kohdannut sellaista, mikä takavuosina oli tyypillistä seksuaalivähemmistöön kuuluvalle. Ikävä kyllä, meidän taustanne ovat joillekin tärkeämmät kuin ajatuksemme ja toimintamme.

Muuten: puhelimessani on ainakin kahden homoseksuaalien numerot, en siis ole sellaisille lähimmäisilleni allerginen, vaikka en heidän elämäntapaansa pidä Raamatun mukaisena. Vai oliko parempi rajoittaa määrittely vain seksuaaliseen toimintaan.

Ehkä et ole huomannut, että käytän näissä keskusteluissa aina kirkollisia käännöksiä, joskus englantilaisia ja Folkbibelniäkin. Ja juuri siitä syytä, ettei kukaan pääsisi sanomaan ”meillä taitaa olla vähän erilainen laitos”.

Rauli Toivonen: ”Ikävä kyllä, meidän taustanne ovat joillekin tärkeämmät kuin ajatuksemme ja toimintamme.”

Ettet olisi voinut paremmin sanoa. Jehovan todistajille tosiaan on tärkeämpää henkilön taustat kuin tämän ajatukset tai toiminnat.

Ikävä kyllä.

Se lienee myös eräiden osalta projektiota ja eräiden puhdasta vallanhimoa.

Tuossa aiemmin Joona Ojanen siteerasi ilmeisen arvovaltaista tietolähdettä näin: ”There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay or lesbian orientation. ”

Erilaisia tutkimuksia on tehty, mutta teoriat eivät ole siis saavuttaneet konsensusta. Onko kuitenkaan oleellista se, että tietää täydellisesti syyt seksuaaliseen suuntautumiseen kohti samaa sukupuolta? Voidaanko sellainen edes saavuttaa rajallisen ihmisymmärryksen puitteissa?

Eikö ole tärkeintä saada selville, miten ihmisen Tekijä haluaa meidän käyttävän sukupuolielimiämme? Ja jos meidän käytänteemme ei ole oikeaa, eikö silloin ole syytä hakea apua? Ja sellaista Kaikkivaltias Raamatussa lupaa – ja täysin meidän omista suuntautumisistamme riippumatta.

> Eikö ole tärkeintä saada selville, miten ihmisen Tekijä haluaa meidän käyttävän sukupuolielimiämme?

Ei. On totta että Raamatun kirjoitusajankohdan pakanauskontojen riitteihin liittyi seksiä ja orgioita. Kristinuskossa Jumalan suosiota ei kalastella pippelillä tai pimpillä.

> Ja jos meidän käytänteemme ei ole oikeaa, eikö silloin ole syytä hakea apua?

Pyrkimys käyttää Jumalaa keppihevosena ja vaatia esimerkiksi homoseksuaaleja hakemaan apua homouteensa ei ole pelkästään halveksittavaa vaan suoranaista hengellistä väkivaltaa. Tällaiselle käytökselle jokaisessa uskonnollisessa yhteisössä pitäisi olla nollatoleranssi.

Rauli Toivosen uskonnollisessa yhteisössä homoseksuaaleihin kohdistuva hengellinen väkivalta on jokapäiväistä todellisuutta. Ja sitä hän on tarjoamassa muillekin.

Ymmärränkö Mikko sinut oikein?

Oletko sitä mieltä, että jos joku on päätynyt Raamattua tutkiessaan siihen lopputulemaan, että seksisuhteet kuuluvat vain miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja kertoo myös toisille näkemyksestään, hänet pitäisi tuomita rangaistukseen lähimmässä käräjäoikeudessa? Tuollainen laki tulisi sinun mielestäsi saattaa voimaan?

Entä jos joku homoseksuaali saa Raamatustaan sellaisen ymmärryksen, että hänen täytyy luopua samaan sukupuoleen kohdistuvasta seksuaalisesta kanssakäymisestä? Syyllistyykö myös hän johonkin sellaiseen, joka tulisi lainsäädännöllä kriminalisoida? Tai tulisiko käynnistää tutkimus, josko joku toinen on tuollaista hänelle opettanut?

En tarkoita kysymyksilläni mitään yksittäistä uskonnollista ryhmää tai ketään yksilöä, joka julkisuudessa on kertonut tuollaisen sinun mielestäsi ”halveksittavan” kantansa.

P.S. Olen samaa mieltä kansasi siitä, että ”Kristinuskossa Jumalan suosiota ei kalastella pippelillä tai pimpillä”. Niiden virheellisestä käytöstä on kuitenkin Raamatussa varoittavia esimerkkejä.

> Oletko sitä mieltä, että jos joku on päätynyt Raamattua tutkiessaan siihen lopputulemaan, että seksisuhteet kuuluvat vain miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja kertoo myös toisille näkemyksestään, hänet pitäisi tuomita rangaistukseen lähimmässä käräjäoikeudessa? Tuollainen laki tulisi sinun mielestäsi saattaa voimaan?

Asia ei ole mustavalkoinen. Kannatan hyvin laajaa mielipiteenvapautta, mutta katson myös, että jokaiseen vapauteen liittyy myös vastuu. Muiden ihmisten vahingoittaminen on väärin.

Jos joku tulee Raamattua luettuaan siihen johtopäätökseen, että homoseksuaalit tulee tapaa ja kertoo myös toisilleen näkemyksestään, ollaan mielestäni alueella, jossa uskonnonvapauden tai mielipiteenvapauden tulee väistää muiden perusoikeuksien tieltä.

Mainitsemiesi seksiohjeiden julistaminen on mielestäni typerää, mutta en lähtisi sitä kriminalisoimaan.

> Entä jos joku homoseksuaali saa Raamatustaan sellaisen ymmärryksen, että hänen täytyy luopua samaan sukupuoleen kohdistuvasta seksuaalisesta kanssakäymisestä? Syyllistyykö myös hän johonkin sellaiseen, joka tulisi lainsäädännöllä kriminalisoida?

Jokainen aikuinen ihminen saa päättää vapaasti omasta seksikäyttäytymisestään niin pitkälle kun sillä ei loukata toisia ihmisiä. Seksistä kieltäytyvä ihminen, homo tai hetero, ei mielestäni syyllisty rikokseen. Ehkä pitäisin tätä vähän itsestäänselvänä.

Halveksittavana ja tuomittavana pidän sitä, jos uskonnollinen yhteisö painostaa homoseksuaalisia jäseniään parantumaan homoudestaan. Tämä on henkistä ja hengellistä väkivaltaa, johon ei kenenkään ajattelevan ihmisen tulisi sortua.

Kiitos Mikko, että et tunne halukkuutta haastaa minua käräjille raamattunäkemyksieni vuoksi.
En halua niitä kenellekään tyrkyttää, mutta täällä niitä jopa voimakkaasti tivataan, ja asiallisiin kysymyksiin on mukava pyrkiä antamaan asiallisia vastauksia.

Kiitos myös sinulle.

Oivallinen lisäys juuri tähän keskusteluun.

Näköjään varsin kauan tutkimisaiheeseen perehtyneestä tutkijasta todetaan varsin kiinnostavasti tuon jälkimmäisen linkin lopuksi: ”While Yamamoto is cautious about drawing conclusions on human sexual orientation from studies of fruit flies, he believes some aspects of sexual orientation in humans could have a similar mechanistic basis to that of flies. ”Our study offers a conceptual basis to explain how nature and nurture interact in shaping human sexual orientation,” he says.”

”Koska banaanikärpäsen aivot ja mm. sukupuolielämä muistuttavat ihmisen vastaavia…” Hä?!

Löytyisiköhän tästä banaanikärpästutkimuksesta osviittaa konsteille päästä meistä eroon? Loistavaa!!

Rauli Toivonen, en tarkoita nimenomaisesti sinua, mutta yksi motiivi löytää ”syy” homoseksuaalisuudelle on monille ollut ja on siinä, että sitä kautta löydettäisiin keinot estää homoseksuaalisuuden ilmentyminen, siis päästä meistä eroon.

Kiitos selvennyksestä. Nyt ymmärrän mitä tarkoitit.

Tulipas näin jälkikäteen mieleen tuosta maninnastasi ”päästä eroon homoseksuaaleista” seuraava ajatuskulku, tällä hetkellä paljasta teoriaa.

Nykyisin on mahdollista kutakuinkin sammuttaa kaikenlainen seksin tarve, mutta ei kaiketi millään keinolla toteuttaa sammutusta sukupuolten suhteen selektiivisesti. Entä jos geeniterapialla ja/tai sikiökauden aikaisilla toimenpiteillä voitaisiin täysin estää seksuaalisen halukkuuden kohdistuminen samaan sukupuoleen? Kenelläkään ei olisi enää homoseksuaalisia intohimoja? Olisiko maailma silloin parempi vai huonompi paikka elää?

Luultavasti huonompi, sillä homot ovat yleensä erittäin luovia ihmisiä ja ilman heitä maailma olisi esim. paljon taideköyhempi ja alkaisi ehken täyttyä testosteroni muskeleista ja kyssäniskoista, jotka voisivat kirjakauppialle totedeta, että:
”Ei kiitos minulla on jo kirja…”

Rauli Toivonen, näköjään pitäisit siis sittenkin toivottavana, että meistä päästäisiin eroon, kun spekuloit geeniterapialla ja sikiökauden aikaisilla toimilla, joilla voitaisin ”täysin estää seksuaalisen halukkuuden kohdistuminen samaan sukupuoleen”.

Gnostilainen viisas Pistis Sofia kertoo miten Jeesus opetti opetuslapsiaan.:

”Ettekö te tiedä että te olette kaikki samasta alkuaineesta kotoisin! Ettekö tiedä että te olette valon jätettä?”

Huomaako kukaan mikä nerous ja syvä tietämys tuossa Jeesuksen lauseessa piilee?

Tjaa… Ovathan ihminen ja banaanikärpänen keskenään samanlaisempia kuin ihminen ja rapakivi.