Olen kannustanut ihmisiä halimiseen ja suukotteluun kirkonmenojen lomassa, viimeksi Luovon temppelin joululauluissa. Jos vieressä istuu rakas ihminen, luonnotontahan se olisi istua pökkelönä. Sitä paitsi, jos kirkossa saa puhua rakkaudesta sen eri muodoissaan, miksei sitä voisi saman tien osoittaa?
Tiedän joidenkin miettivän kirkossa käyttäytymistä tuosta läheisyyden näkökulmasta.Tietäkää siis että jos tulette Hailuotoon kirkonmenoihin, vierustoverin saa huomioida ystävällisellä hymyllä, katseella, kädenpuristuksella tai halauksella. Se ei ole millään muotoa sopimatonta, vaan päinvastoin erittäin suotavaa. Kuten ei rakastetun suukottaminenkaan. Miksi suukko olisi kirkossa luvallinen vain aviopuolisoiksi julistamisen yhteydessä?
Kenenkään ei tulisi pahastua nähdessään läheisyyttä tai itse kokiessaan sitä. Kateelliset menkööt itseensä.
Hyvää joulua!
Kielsihän Jeesus selvästi itsekin olevansa Jumala: ”Miksi kutust minua hyväksi? YKSIN Jumala onhyvä…” jne.
Seppo / Lars,
Jeesus ei vielä ollut ilmoittanut itseään. ”Yksin Jumala on hyvä.. ”, lausuma korreloituu hänen ihmisyyteensä. Todistus Jeesuksen jumaluudesa alkoi muotoutua, vt. Joh. 10. luku, jakeet 15, 24, 25,
jae 30: Isä ja minä olemme yksi/ kr. heis, eikä yhtä. Suuri lapsus muissakin kuin suomalaisissa käännöksissä. ”Virheen” tarkoitushakuisuus on ilmeinen. Ei yksi ja olla yhtä ole sama asia.-
Koko Joh. 10. luku tarkastelee Jeesuksen jumaluutta, niin ettei jää epäselväksi kuka hän oli ja on.
Myös Joh. 14:11, Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
Nämä kaikki ovat Paavalin julistuksen keskiössä, kuten 1. Kor. 2:
1 Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan.
2 Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.
Paavali tuli julistamaan. todistamaan Jumalasta.
Sen jälkeen hän kertoo mitä se on ja mitä ilman todistusta Jumalasta ei ole, eli ”tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen”.
Kol. 1:
16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,
17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
18 Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.
19 Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi
”Hänessä luotiin kaikki, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen …”
Sekä,
”että kaikki täyteys hänessä asuisi”
Voiko selkeämpää, ilmoitusta olla, että Paavali kutsuu Jeesusta Jumalaksi.
Avasin Raamatun aivan mistä tahansa Paavalin kirjeistä, niin nimenomaan, Jeesuksen jumaluus, Jumala, kirkastetaan monella tavalla.
Jos kaikki Jumaluuden täyteys asuu Jeesuksessa, niin puuttuuko tästä mitään?
En tiedä miksi minut merkitty tähän.
Evankeliumi Johanneksen mukaan ja Kirje kolossalaisille ovat osa tätä kehitystä: ”Vasta myöhemmin tapahtuu kehitys, missä Jeesusta aletaan sanomaan yhä selkeämmin Jumalaksi.”
Ei yksi ja olla yhtä ole sama asia
Et sinä voi tietä,miten tuolloiset ihmisetovat nämä käsitteet tarkoittaneet/kokeneet/siäistäneet. Me sanomme suomessakin esim., että asia on ’yksi ja sama’ tai asia on ’yhtä ja samaa’.
Ja Jeesus rukoli että opetuslapset olisivat myös yksi ’niinkuin sinä isä ole minussa ja minä sinussa’! Otapa huomioon mitä tuo NIIN KUIN vertaaminen asiassa merkitsee…
Lainasit Reijo Johanneksen evankeliumin 14.luvun kohtaa, jossa Jeesus sanoo, että ”Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.”(11)
Tuo inessiivimuoto ei nyt taida osoittaa Jeesuksen olevan Jumala enempää kuin ilmaus ”olla yhtä/yksi”, johon Seppo toi selventävän rinnastuksen suoraan Raamatusta. Jeesus opettaa muutamaa jaetta myöhemmin päätteestä -ssa/ssä, että ”Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni ja että te olette minussa ja minä teissä.”(Joh14:20)
Raamatun kokonaisuudesta voimme nähdä sen, mitä Jeesus todellisuudessa tarkoitti ilmaisuilla olla ”isässä, ”minussa” ja ”teissä”. Jeesus viittasi myös tuntomerkkiin: ”uskokaa itse tekojen tähden”, ja samalla siihen, että meillä tulisi olla palvonnan kohteena sama Jumala kuin Jeesuksella oli – ja tietysti myös seuraajallaan Paavalilla. Sillon mekin olemme ”Jeesuksessa”.
Jeesus itse asiassa sanoo monta kertaa olevansa Jumala. Kirjoitin tästä parisen vuotta sitten blogin.
https://www.kotimaa.fi/blogit/jeesus-sanoo-mina-olen-jumala/
Nuo Jeesuksen sanonnat sopivat yhtä hyvin ellei historiallisessa mielessä paremminkin juutalaiseen ylipappiin, minkä myös hepralaiskirje sanoi Jeesuksen olleen. Juuri Ylipapit antoivat syntejä anteeksi Joom kippurina.
”heidän ovat isät, ja heistä on Kristus lihan puolesta, hän, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen!” Room. 9:5
Välimerkkien käyttö jakeessa Room. 9:5 on melkein oma tieteenalansa. Alkutekstissä niitä ei siis ollut.
Muut käännökset myös mahdollisia. Esim. ”… hän, joka on kaiken yläpuolella. Jumala on ylistetty iankaikkisesti!” tai ”Jumala, joka on kaiken yläpuolella, on ylistetty iankaikkisesti!”
Esim. yllä ovat Uusi testamentti lyhyesti selitettynä -kirjasta. Se on perinteisesti selitetty luterilainen UT.
Se on (syystä) hyvin varovainen ajankohtaisessa kysymyksessä, eikä vedä jakeesta suuria johtopäätöksiä.
Kuten Lars tuossa toteaa, alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä ei ollut välimerkkejä, joten kääntäjät joutuvat asettelemaan ne itse valitsemiinsa paikkoihin. Englanninkielisissä käännöksissä esiintyy myös niitä, joissa välimerkkien perusteella voi päätellä, että Jeesusta kuvataan ensin ja sitten kohdistetaan ylistys Jumalalle.
Esimerkiksi näin: ”to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.(RSV)
Useissa englanninkielisissä on sitten tuo ilmaus ”God blessed for ever” erotettu pilkulla. Jos käytettäisiin pistettä, siunaus/ylistys kohdistuisi Jumalaan eikä Jumalan Poikaan.
Roomalaiskirjeen voidaan olettaa olevan sisäisesti sopusoinnussa, joten se 15. luvussa kirjoitettu kannattaa ottaa huomioon. Näin jakeet 5 ja 6 kuvailevat ”Kristusta” ja ”Kristuksen Jumalaa”: ”Jumala, jolta kestävyys ja rohkaisu tulevat, antakoon teidän olla keskenänne yksimielisiä Kristuksen Jeesuksen tahdon mukaisesti, niin että te yksimielisesti, yhdestä suusta ylistäisitte Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumalaa ja Isää.”
Rauli, Jehovan todistajat eivät koskaan ole hyväksyneet Jeesuksen jumaluutta. Paavali muuten sanoo, että hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti. Kol. 2:9. Näin ei voi olla kenenkään ihmisen kohdalla.
Apostoli Johannes sanoi Jeesukselle: Minun Herrani ja minun Jumalani. Joh. 20:28. Me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän (eli Jeesus) on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä. 1. Joh. 5:20
Vain Jumala voi myös antaa omassa nimessään syntejä anteeksi niin kuin Jeesus teki. Me palvomme Jeesusta. Jos hän ei olisi myös tosi Jumala, se olisi täyttä epäjumalanpalvelusta.
Se oli tietenkin apostoli Tuomas, joka niin sanoi. Joh. 20:28
”Me palvomme Jeesusta.”.
Oletko Mika tullut ajatelleeksi, ketä Jeesus palvoi?
Jeesus sanoi, että minä ja Isä olemme yhtä.
Joh. 10:30 ja 17:22.
Kun myös uskomme Jeesukseen, sekin todistaa hänen olevan tosi Jumala. Tietysti hän on myös tosi ihminen. Eihän ketään muuta kuin Jumalaa saa pelastusmielessä uskoa.
Jeesus on siis Jumalan ja jumaluuden toinen persoona.
Blogikirjoituksessani päähuomio on loppujen lopuksi tradition roolissa.
Tosiasia on, ettei Paavali kutsunut Jeesusta Jumalaksi. Tämä ei siis ole ongelma. Tai ei ainakaan tarvitse olla.
Viittaaminen UT:n muihin Jeesus on Jumala -kohtiin ei muuta tilannetta. Itse asiassa korostaa sitä entisestään.
Tietysti myös Johanneksen evankeliumin ensimmäinen luku todistaa saman.
Kysyin sinulta Mika, että ketä Jeesus palvoi?
Sinun vastauksesi oli ”Jeesus sanoi, että minä ja Isä olemme yhtä.”
Niin sanoi, mutta ketä Jeesus palvoi ja kenelle hän kohdisti rukouksensa?
Rauli, tietysti Isäänsä. Ihmisyyden puolesta hän on Isää vähempi, sanoohan hän, että Isä on häntä suurempi. Mutta jumaluuden puolesta Jeesus on Isän vertainen.
Jeesus: Isä on minua suurempi. Joh. 14:28
Kiitos Mika suorasta vastauksestasi suoraan kysymykseeni Jeesuksen palvonnan kohteesta: ”tietysti Isäänsä”.
Eikö meillä palvonnan kohde pitäisi olla ihan sama kuin Jeesuksella? Onko meillä sama Jumala kun Jeesuksella? Hän käski kertoa omasta Jumalastaan, siitä Isästä: ”Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.” [Joh20:17)
Tämän blogin kirjoittajan Larsin ajatus sopii kenties tämän kommenttini päätteeksi. Jeesuksen seuraajat eivät satoihin vuosiin virallisesti pitäneet Jeesusta Jumalana vaan Jumalan Poikana. Kunnes sitten ymmärrys kasvoi, nuo vanhat uskontunnustukset lyötiin lukkoon. Vai etäännytttiinkö ratkaisevasti siitä Jumalasta, jota Jeesus palvoi? Minusta näyttää siltä.
Kyllä, valtiouskonnon arvon kuin merkityksen saamisen jälkeen Jeesuksen seuraajissa todettiin uusi totuus Jeesuksen ja Jumalan olevan yhtä vuoden kuluessa.
Näin dokmi muuttui toiseksi adoptionaalisesta, ja tämän jälkeen Jeesus ja Jumala olivat tosiyhtä.
Toki Konstantinus varmuudeksi katsoi hyvin entisiä Jumaliakin, mutta siittähän ei voi moittia konsensuksissa muutoksissa väestöön.
Itse Jumalan mahdollisuuksiin katsoen pidän Jeesuslapsen ottamista omaksi pojakseen asiana mikä ei katso huonosti jäsenyyttäni kirkossamme, eikä sen dokmeissa.
Enemmän asia näyttää vaivaa aiheuttavan papeissamme.
Kolminaisuusoppi liittyy tähän kehitykseen nyt jo kehittyvässä laitoksessa kirkossa.
Blogin otsikkona on blogistin hyvin perustelema toteamus siitä, ettei Paavali kutsunut Jeesusta Jumalaksi. Jotkut muut syyttivät jopa Jeesusta itseään siitä, että hän olisi kutsunut itseään Jumalaksi. Syytös kuului: ”Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen.”(Joh10:33)
Jeesus puolustautui täydellisellä tavallaan – siteeraamalla oman aikansa Raamattua – ja todisti tämänkin syytöksen perusteettomaksi. Näin Jeesus kommentoi tilannetta: ”Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?”(36)
Olen kanssasi Lars aivan samaa mieltä, että Jeesuksesta tehtiin Jumala vasta Raamatun kirjoittamisen jälkeen. Mutta miksi sinä ajattelet, että jatkossa traditio olisi ohittanut sen, mitä Raamatussa Paavali ja muut ovat kirjoittaneet?
Rauli, mitä ajattelet toisesta kommentistani, jossa on selkeitä ja kirkkaita Raamatun jakeita?
Voidaan sanoa, että Jeesuksesta tehtiin Jumala. Kaipa yhtä hyvin voidaan sanoa, että tajuttiin hänen olevan Jumala.
Jo UT:ssa tajuaminen on ottanut isoja askelia eteenpäin. Esim. Evankeliumi Johanneksen mukaan. Muita askeleita otettiin myöhemmin.
Itse olen tykännyt 300-luvun Gregorios Teologin näkemyksestä, että vähitellen Isän Jumaluus tajuttiin, sitten Pojan ja lopulta Pyhän Hengen. Eräänlaista totuuttelua tai jumalallista pedagogiaa.
Lars. Ihan asiallinen ajattelu tuokin, että ”Kaipa yhtä hyvin voidaan sanoa, että tajuttiin hänen olevan Jumala.”. Uskot siis, että hengellinen kehitys meni apostolien jälkeen hyvään suuntaan?
Mitä ajattelet Paavalin siitä ennusteesta efesolaisille, että ”Minä tiedän, että lähtöni jälkeen teidän joukkoonne tulee julmia susia, jotka eivät laumaa säästä. Teidän omasta joukostanne nousee miehiä, jotka julistavat totuudenvastaisia oppeja vetääkseen opetuslapset mukaansa.”(Apt20:30,31)
Myös Jeesuksen ennustus kahdenlaisen kylvöksen kasvusta kauan samassa pellossa kertoo, että Jeesuksen opetus suinkaan ollut jalostamaan päin.(Mat13.luku)
Ihan teologista aapisjuttua. Käytännössä blogikirjoituksen aiheena on traditio, eikä Paavali.
Kauniisti sen ilmaisi eräs toinen Paavali, arkkipiispa Suomen ortodoksisessa kirkossa. Luulen, että moni perinteinen kristillinen kirkko ajattelee samoin, itsestään.
”Vastaako sitten nykypäivän ortodoksinen kirkko sitä mielikuvaa, jonka saamme apostolien aikaisesta seurakunnasta Uuden testamentin ja apostolisten isien kirjoitusten perusteella? Se vastaa sitä yhtä paljon kuin täysi-ikäinen ihminen vastaa hänestä lapsena otettua kuvaa. Varttumisestaan huolimatta kirkko on 20. vuosisadalla olemukseltaan ja hengeltään sama, mikä se on ollut alusta asti.”
Paavali kuitenkin piti totena ajatusta, että Jumala oli Kristuksessa.
Juutalaiseen opetukseen kuuluu hyvin olennaisesti, että vain Jumala voi antaa syntejä anteeksi. Tätä ajatusta vasten on myös Paavalin opetukset hyvin johdonmukaisia.
”Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.” 2.Kor.5:18-19 ”Jumala oli Kristuksessa”
Isä ja Poika pitävät yhtä, eli ovat samaa olemusta. Kuten blogisti totesi ajatus Jeesuksen epäjumaluudesta ei ole mikään uusi. (Islam esim. Kieltää jo ydin opetuksessa Jeesuksen Jumaluuden, samoin gnostilaisuus, joka ei varsinaisesti ole uskonto vaan ideologia.)
Kirkko on alusta asti opettanut, että vain Jumala voi sovittaa ihmisen ja antaa syntejä anteeksi. Jeesus on siis Jumala, muuten me olemme vielä synnissä ja lunastus maksu täyttämättä. Älkää eksykö. (1.Joh.2:23)
”Vasta myöhemmin tapahtuu kehitys, missä Jeesusta aletaan sanomaan yhä selkeämmin Jumalaksi.”
Tosiasia on, ettei Paavali kutsunut Jeesusta yksiselitteisesti Jumalaksi. Jo UT:ssa on tätä kylläkin, muttei vielä Paavalilla.
Oppi Kristuksesta ei tippunut taivaasta. Ei esim. ilmaisu ”ovat samaa olemusta”. Hauskaa on, viitaten kommentissasi mainittuihin gnostilaisiin, että juuri he taisivat olla ensimmäisiä homoousios-sanan käyttäjiä.
Toteat Ismo, että ”Kirkko on alusta asti opettanut, että vain Jumala voi sovittaa ihmisen ja antaa syntejä anteeksi” ja vedät tästä opetuksesta sen johtopäätöksen, että ”Jeesus on Jumala”.
Raamatustakin tuollainen ajatus löytyy, mutta kyse on väärästä syytöksestä, joka Jeesukseen kohdistetaan: ”Miten hän tuolla tavalla puhuu? Hän herjaa Jumalaa. Kuka muu kuin Jumala voi antaa syntejä anteeksi?”(Mark2:7)
Jeesus vastaa syyttäjille seuraavin sanoin: ”Mutta jotta te tietäisitte, että Ihmisen Pojalla on valta antaa maan päällä syntejä anteeksi…” Jumala oli siis antanut Jumalan Pojalle vallan, siitä oli kyse eikä siitä, että Jeesus olisi itse ollut Jumala. Kuulijakunta ymmärsi Jeesuksen opetuksen ja reaktio oli: ”Kaikki olivat tästä hämmästyksissään, ylistivät Jumalaa ja sanoivat: ’Tällaista emme ole ikinä nähneet.’”(10-12)
Kenties meidänkin pitäisi kanavoida Jeesuksen antaman mallin mukaisesti ylistys ja palvonta ”Isälle meidän, joka olet taivaassa”? Vai mitä sinä Ismo ajattelet?
Jumalan Poika on myös yhtälailla Jumala, vieläpä ihmiseksi tullut. Tämä on se suurin ihme ja autuus.
Lars,
Kirjoitat:
”Blogikirjoituksessani päähuomio on loppujen lopuksi tradition roolissa.
Tosiasia on, ettei Paavali kutsunut Jeesusta Jumalaksi. Tämä ei siis ole ongelma. Tai ei ainakaan tarvitse olla.”
Tuo ensimmäinen lause-muotoilu selittää ja salli kaiken. Tietysti, jos sovitaan niin Trenton päätös traditioiden yhdenvertaisuudesta Kirjoitusten kanssa on perusta, niin Raamatulla on olematon rooli. Korkeintaan luoda uskottavuutta esim. kummankin katolisen kirkon itseymmärrykseen.
Mielestäni ei ole tarvis venyttää kantaasi kaikkeen, eli olla vastaan ja puolesta. Uskoisin, että tässäkin tapauksessa on muistettava ”olkoon teidän sananne, on,on tai ei ei.” Siis ei, on ja ei.
Otsikko on ehdottomasti väärä ja harhaan johtava. Jos tarkoitus oli raflaavasti aloittaa keskustelu, siinä mielessä tässä onnistuit.
Siitä olen samaa mieltä, että moni kristillinen dogma haki muotoa ja jäsentyi pitkällä aika jänteellä. Esim Vt:n monet kuvat, avautuvat vasta Ut:n kautta. Myös kristologiaa hakee muotonsa ja konkretisoituu kypsyen hiljaa. Paavalilta emme löydä sellaista jäsennettyä kristologiaa, mitä uskon isät ovat myöhemmin muotoilleet. Tähän on selviö.
Yhtä selvää on myös se, että Paavali tunsi, tiesi, kuka Jeesus on. Juutalaisena Paavali rukoili Kristusta säännöllisesti. Juutalainen ei rukoile ketä tahansa. Olkoon tämä nyt yhtenä esimerkkinä.
Kiitos kommentista. Paras tähän asti.
Hyvin kirjoitit: ”Myös kristologiaa hakee muotonsa ja konkretisoituu kypsyen hiljaa.”
Anteeksi, että alussa sanoin turhan kovasti, tosin olihan otsikko raju. Korjaisin sen, täällä se ei ole mahdollista. Palaan tähän aiheeseen vielä ja yritän osoittaa Raamatun kohdilla, että Paavali ajatteli Jeesuksen olevan Jumala.
Se että Paavali ei kutsunut Jeesusta yksiselitteisesti Jumalaksi taisi johtua Paavalin juutalaisuudesta ja hänen koulutuksestaan. Kuitenkin Paavali rukoili Jeesusta ja asennoitui koko olemuksellaan siten, että Jeesus on Jumala.
Ongelma oli Paavalin rajoittuneisuus. Niin taidamme olla jokainen omalla tavallamme.
.
Sama analogia on esim. siinä, että maailmankaikkeus on ihmiselle käsittämätön mutta ymmärryksemme siitä on historian kuluessa kasvanut. Samalla kun se on kasvanut, samalla maailmankaikkeus on toisaalta yhä suurempi mysteeri.
Alamme yhä enemmän ymmärtää sitä, miksi emme voi sitä ymmärtää.
Sama Jeesuksen kohdalla. Se, että Paavali ei voinut pohjaan saakka ymmärtää Jeesusta, nimenomaan todistaa Hänen jumaluudestaan. Sinä päivänä kun olemme mielestämme selvittäneet Jeesuksen jumaluuden koko täyteydessään meidän on hakattava Nehustan palasiksi, sillä olemme eksyneet järkemme palvontaan.