Piispat pohtivat sitä, että voivatko muutkin kun miehet naisten kanssa ja naiset miesten kanssa mennä kristilliseen avioliittoon keskenään? Siis , että voiko pappi vihkiä kahta miestä tai kahta naista avioliittoon toinen toistensa kanssa?
Yhtenä syynä kielteiseen kantaan on Raamatun kuuluista sanat siitä jonka mukaan sukupuoliaktissa tullaan yhdeksi lihaksi . Väitetään ,että tämä on mahdollista vain miehen ja naisen välisessä yhdynnässä.
Tämä Raamatun toteamus yhdeksi lihaksitulemisesta saa vahvistuksen tosi elämässä yhdyntäkokemuksesta . Kaksi ihmistä ,jotka pitävät toisistaan ja jopa rakastavat toisiaan,ovat tilanteessa jossa he tuntevat vetoa toinen toistaan kohtaan . He alkavat lähennellä toisiaan hellyydessä joka kiihtyy eroottiseksi jännitykseksi ja joka johtaa sukupuoliaktiin , yhdyntään. Yhdyntä , joka huipentuun orgasmiin. He kokevat sekä fyysisten , mutta ennen kaikkea psyykkisten rajojensa sumentumisen ja yhteen sulautumisen . Siinä koetaan kuinka partneri jättää tunnejäljen vastaanottajan persoonaan. Tämä jälki elää kokemusmuistona ja tunteena vastaanottajassa. Se toinen on läsnäolevana subjektissa. Heistä on tullut ”yksi liha”.
Yhdynnällä on pääasiallisesti kaksi funktiota. Uskonnollisissa piireissä tartutaan siihen , että suojattoman yhdynnän seurauksena lopulta syntyy lapsi. Tämä on yhdynnän biologinen funktio. Toinen funktio on se, että tarpeeksi hyvä yhdyntä pitää yllä ja lujittaa puolisoiden yhteenkuuluvuutta. Normaalin mittaisessa aikuiselämässä pariskunnalla on tuhansia yhdyntöjä ja vain muutamassa niissä siitetään lapsi.
Raamatun termi yhdeksi lihaksi tulemisesta , ei ole vain mystillinen taivaallinen unio, vaan koko ihmiskunnan kokemukseen perustuva tosiasia,tosiasia jolla on myöskin symboolinen ja mystillinen puolensa. Sen kokee jokainen joka etsii vain eroottista tyydytystä yhdynnässä.Rakkaudeton tai ystävyyteen puutteesta kärsivä yhdyntä on itseasiassa itsetyydytystä ,jolloin toinen osapuoli on vain tyydytyksen väline .Jälkitunne subjektille on likaisuuden ja häpeän tunne ja toiselle osapuolelle nöyryytyksellinen käytetyksi tulemisen tunne.
Yhdynnän symboolinen puoli tulee esiin ensmmäisen yhdynnän merkityksessä , oli se sitten kokemuksena millainen tahansa.Sen jälkeen asianomainen tietää astuneensa uuteen elämänvaiheeseen. Kun uskottomuus tulee ilmi, reaktiot ovat vahvat.Mies voi sulattaa vaimon tilapäisen ihastumisen johonkin toiseen. Mutta hänen on hyvin vaikeata ,taikka mahdotonta, sulatta sitä jos vaimo on ollut yhdynnässä jonkun toisen kanssa. Yhdyntä on liiton vahvistus. Uskottomuudessa liitto rakoilee.
Nyt pohditaan sitä , ilman että asia sanotaan ääneen, että onko homoseksuaalisten sukupuoliakti samalla lailla yhdeksi lihaksi tulemista kun heterojen? Jos pysytään yhdynnän kokemuspuolessa ,niin aivan varmasti on.Tästä meillä on aivan tarpeeksi todistuskertomuksia. Kun kaksi heikäläistä rakkaudessa yhtyvät omalla tavallaan , niin siinä tapahtuu sama voimallinen helyyden, erotiikan ja seksuaalisen jännityksen laukeaminen orgasmissa , orgasmissa joka samalla koetaan yhteen sulautumiseksi, yhdeksi lihaksi tulemiseksi.
Voivatko piispat ymmärtää ja hyväksyä tällaista? Riittääkö homojen rakkauselämän kokemuspuoli kirkollisen avioliiton kriteeriksi heille? Onko kristillinen seurakunta valmis hyväksymään homokansan rakkauselämän todellisuuden ja sallimaan heidän elää kristillisessä parisuhteessa?
Tarkkaan en muista mutta Englannissa, oliko yksi totuutta kaipaava, katsoi ilotytöissä käymisen olevan asia missä mies kunnottomuutensa antoi ilotytölle ja näin säästi parhaimman osan itsestään puolisolle.
Toki Englannissa nämä tytöt ”siunattiin” virallisen maan siunattavina ulkopuolelle.
Augustinuksen rukous viettelyksestä tulee myös lähelle Hänen pyytäessään siveyttä elämäänsä.; tätä pyydän Sinulta kieltäymyksessäni, mutta älä aivan heti.
Hän nimittäin odotti tulevan puolisonsa ikääntymistä.
Markku Hirnin hyvä kirjoitus mielestäni kaikilta osin ei katso hänen esittämänsä konstellaation asiaa ikäkausivaihteluiden symmetriassa.
Näin, nuoret useammin kuin uskommekaan, harjoittavat samansukupuolisia kokemuksia vaikka sitten päätyvät heterosuhteeseen. Meillä tutkimusta ei juuri ole mutta amerikoista löytyy.
Samoin heterosuhteista päädytään homosuhteeseen lasten lähdettyä kodista.
Näin rakkauden asia täyttymyksenä olisi mielestäni enemmän katsomista vaativa asia koska kahden Ihmisen inkrediteetti on kauempana kuin blogisti asiaa kuvaa. Pitempiaikainen suhde toistensa näkemisessä asiaa syventää mutta blogistin katsomiseen en suoraan lähtisi.
Toki vastaan tulen siinä ettei heterokumppanuus noudata kummenpaa sfääriä spekseissä vaikka naimisiin asti päädyttäisiin.
Inkrediteetti sanan käyttö usealle voi jäädä etäiseksi mutta se tarkoittaa menemistä sisään luottamukseen ja uskoon asiasta johon Ihmisen niin hetero kuin homosuhteessa on jollain tavalla otettava kantaa tiedostetusti, ja usein tiedostamatta.
Se että päästään rakkauden asiaan on sitten joltinen mysteeri aviossa.
Vaatisi aivan liian pitkän tekstin jos käytäisin rakkauselämän ja sen ruumiillisten ilmenemisimuodot läpi. Siksi kirjoitan vain yleisluontoisesti jotta saisin pääasin esiin.
Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
(Room. 1:26-28 / FB38)
Juha
Tuo sitaatti Paavalilta on ollut se tavallinen peruste homoseksuaalisten rakkauselämää vastaan aina näihin aikoihin asti. Tuon sitin varjolla homoseksuaalisia on vainottu vuosisatoja ja ajoittain teloitettu sodomisteina.
Huomaamattaan Paavali vahvistaa sen miten voimakas rakkauskokemus on myös homoseksuaaleille.He ovat himoissaan , aivan heterojen tapaan, tehneet kaikkea mitä Paavali tuomitsee sillä rakkaus herättää himon partneria kohtaan.Mutta Paavali ei todellakaan ymmärtänyt mistä siinä kaikessa oli kyse vaan hän oli tässä asiassa epäluulojensa ja omien pelkojensa vaki ja sokea.
Markku, nyt ei taida vain olla kyse siitä, että tämä on kirjoitettuna Paavalin kirjeessä. Jumalan sana käy kohti ja sitä moni vastustaa.
Esimerkiksi Jeesuksen opetus elinikäisestä kristillisestä avioliitosta, joka on aina yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto. Hyväksytkö Jeesuksen opetukset vai mikä ongelma tässäkin on?
Jeesus opetti: ”Luomakunnan alusta Jumala on luonut heidät mieheksi ja naiseksi. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa. Ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.” (Mark. 10:6-8)
Markku Hirn kirjoitti:”Paavali ei todellakaan ymmärtänyt mistä siinä kaikessa oli kyse vaan hän oli tässä asiassa epäluulojensa ja omien pelkojensa vaki ja sokea.”
On melkoista hybristä rakentaa Paavalista psykologinen kokonaiskuva Raamatun tekstien perusteella. Uskoltaisin jopa väittää, että tuolaisen kuvan rakentaminen edellyttää jonkinnäköistä valmista etukäteisolettamusta siitä, mitä on olla ihminen jolla on ”tässä asiassa” epäluuloja ja pelkoja.
Homoseksuaalisuus on 1800-luvun keksintöä. Sitä ennen ei vainottu homoseksuaaleja, vaan kurmootettiin ihmisiä jotka tekivät syntiä samaa sukupuolta kohtaan osoitetulla seksuaalisella teolla.
Asiaa Suomessa (Ruotsi-Suomessa) tutkinut Teemu Keskisarja löysi kirjaansa Kyynelten kallio kolme tapausta Suomen (Ruotsi-Suomen) oikeuslaitoksen historiassa joissa tällaisesta teosta on langetettu kuolemantuomio. Heteroja tapettiin paljon enemmän seksuaalirikoksista tuomittuina.
Markku
En nyt ehdi etsiä esiin kaikkia antiikin lähteitä mutta homoseksuaalisuus tai poika rakkaus tai Saphonin runous lesbolaisuudesta.oli jo hyvin tunnettua antiikin aikoina . Jos ei muuta niin lue Platonin Pidot. Samoin sekä spartalaisten että Thebalaisten armeijaosastot jotka koostuivat homoseksuaalisista pareista.
Mutta kyllä Paavalin mielipiteistä voi rakentaa kuvan hänen asenteistaan. Mihin ne olisivat muuten pohjautuneet jollei hänen psykologiaansa?
Koska Paavali oli Herran Jeesuksen apostoli ja lähettiläs, ja puhui lähettäjänsä sanoja. Mutta kenenkä lähettämä tämän blogin kirjoittaja on, kun lähteestä tulee aivan päinvastaista asiaa? On vain kaksi mahdollisuutta, kenen alla me voimme olla. Elämme pimeää aikaa, vaikka valkeus olisi ollut saatavilla, saamme taas todeta.
”Tästä meillä on aivan tarpeeksi todistuskertomuksia. Kun kaksi heikäläistä rakkaudessa yhtyvät omalla tavallaan , niin siinä tapahtuu sama voimallinen helyyden, erotiikan ja seksuaalisen jännityksen laukeaminen orgasmissa , orgasmissa joka samalla koetaan yhteen sulautumiseksi, yhdeksi lihaksi tulemiseksi.”
-Täytyy sanoa, että olen itse lukenut vain yhden (homoseksuaalista yhdyntää) koskevan todistuskertomuksen, ja homoseksuaalin oman kokemuksen siitä miltä se tuntuu ja millaista se on.
Siis sen, jonka olen jakanut täällä muutamaan kertaan. (En nyt viitsisi enää laittaa, mutta voin jos et tätä muista…) Minusta hatunnoston arvoista rehellisyyttä siltä, joka oikeasti tietää mitä se on.
Varmaan on toisenlaisiakin kokemuksia, ja aivan varmasti yhtessä olemisen tunne ja toisen läheisyys koetaan hyvänä… Mutta entä se mitä miehen ja naisen suhteesta sanotaan ”yhdeksi lihaksi tulemiseksi”. Sehän ei ole suhde, ei läheisyys, ei kumppanuus sinänsä. Vaan se… juuri se. Yhdyntä.
Mutta… Oletko todella näitä kuullut tai lukenut homoseksuaalien omia kokemuksia vai oletatko vain? Kiinnostaisi siis oikeasti kuulla toisiakin homoseksuaalien omia kokemuksia. Toki aihe on hyvin henkilökohtainen, mutta ei sitä tarvitsisi niin yksityiskohtaisesti kuvailla kuin se anonyymin homoseksuaalin kokemus, johon viittasin…
Suuresta homoseksi kirjallisuudesta voi poimia esimerkiksi Andre Giden tai suomalaisen Krister Khilmannin tuotannon esimerkeiksi.
Ok. Kiitoksia.
Mutta ehkä voit tässä jotain niistä lainita, tai poimia ydinkohtia, vaikka muistinvaraisesti. Ettei keskustelu mene siihen, että lähetetään selaamaan kirjaston hyllyjä…
Sari ,vaadit mahdottomia. Mutta etsi käsiisi esimerkiksi Andre Giden maailmankuulu teos : Jos vehnänjyvä ei kuole , niin saat hyvää ainesta ja tietoa siitä maailmasta. Nykyjään tuotetaan paljon filmejä ja tv-sarjoja teemasta. Ovatko kaikki ne menneet sinulta ohi suun?
”Kiinnostaisi siis oikeasti kuulla toisiakin homoseksuaalien omia kokemuksia.”
No, täältä pesee, ei-yksityiskohtaisesti: se on parhaimmillaan tosi ihanaa. Tietenkin. Eihän ihmiset sitä muuten harrastaisi.
Se on myös teknisesti ihan samanlaista kuin heteroparien harrastama seksi.
”No, täältä pesee, ei-yksityiskohtaisesti: se on parhaimmillaan tosi ihanaa.”
-Kiitos, Tenka 🙂 Miesten kokemuksia tässä kuitenkin varsinaisesti ajattelin. Vastineena sille yhden anonyymin homoseksuaalin realistiselle kuvaukselle…
”Nykyjään tuotetaan paljon filmejä ja tv-sarjoja teemasta. Ovatko kaikki ne menneet sinulta ohi suun?”
-Eivät todellakaan, ja olen niistäkin vastauksia hakenut. Mutta eivät vastaa tosielämän kokemuksia, varsinaisesti…
Markulle vielä kiitokset kirjavinkeistä. Haluan kyllä niihin perehtyä, on vain paljon muitakin teoksia muistakin teemoista lukulistalla…
”Miesten kokemuksia tässä kuitenkin varsinaisesti ajattelin.”
Jaa, miksi? Yhtä laillahan tämä keskustelu naisia koskee, ja toisaalta tuo mitä sanoin pitää paikkansa myös miesten suhteen.
Kuten toinenkin keskustelija tuossa ihmetteli, niin kumma jos et ole onnistunut löytämään kuin yhden ainoan kuvauksen. Miksi väität, että fiktio (jos se on realistista) ei vastaisi tosielämän kokemuksia? Monet homoutta kuvanneet kirjailijat tai elokuvantekijät tuntevat asian vallan hyvin ja omakohtaisesti.
No, näin fiktiokirjallisuutta harrastaneena ja opiskelleena, sanoisin, että fiktio ei läheskään aina ja välttämättä vastaa tosielämän kokemuksia. Siksihän kirjailijat usein kokeilevat kummallisiakin juttuja, voidakseen kirjoittaa uskottavasti. 🙂
”Jaa, miksi? Yhtä laillahan tämä keskustelu naisia koskee, ja toisaalta tuo mitä sanoin pitää paikkansa myös miesten suhteen.”
-Kyse ei ole läheisyyden kokemisesta tai siitä miten ihanaa samansukupuolisten välinen seksuaalinen ja eroottinen kokemus on. Uskon jos joku sanoo sen olevan ihanaa, mutta siitä ei ole kyse.
Miesten välinen yhdyntä on teknisesti toimitus, joka jäljittelee naisen ja miehen yhdyntää. Viimeksi mainittu on luonnollista ja terveellistä, on toimitukseen soveltuvat värkit, jotka hoitavat oman puhdistumisensa ja aktiin valmistumisensa ym.
Mutta, ei varmaan tarvitse tässä enempää näistä yksityiskohdista. Voin koettaa haeskella aineistoa, täällä voidaan puhua teologiaa ym.
En tosiaan ole itse lukenut muuta kuin yhden tarkan ja omakohtaisen kuvauksen.
Ei siis ole kyse siitä miten hienolta se tuntuu, vaan mitä siinä tapahtuu. Juuri kuvaus eri kohtineen tuo esiin sen, että kyse ei ole luonnollisesta eikä tosiasiassa heteroyhdyntään verrattavasta.
Kirjallisuuden opintoja kannattaa jatkaa, jos ei erota realismia spefistä.
”Miesten välinen yhdyntä on teknisesti toimitus, joka jäljittelee naisen ja miehen yhdyntää.”
Mitä ihmettä. Ei jäljittele. Kuten Fingerporissakin kommentoitiin ”Älä makaa miehen kanssa niinkuin naisen kanssa maataan” -kieltoa: ”Niin, se täytyy tehdä ihan eri tavalla!” Miksi ihmeessä homo haluaisi jäljitellä yhdyntää naisen kanssa?
Jos viittasit anaaliseksiin, niin eihän siinä ole mitään erityisen homoa. Kaikki homot eivät siitä piittaa ja monet heterot sitä harrastavat (ja naiset keskenään).
Ja kyllä heteroidenkin kannattaa pitää huolta hygieniasta, eivät paikat itsestään puhdistu…
Ja yleisemmälle tasolle palatakseni, ymmärsin blogistin puhuvan juuri seksin merkityksestä parisuhteelle, ja se lienee tosiaan riippumatonta siitä mikä sukupuolikombinaatio on kyseessä. Jos ihmiset ovat romanttisesti kiinnostuneita toisistaan niin useinhan seksin harrastaminen vahvistaa suhteen siinä mielessä, että on aihetta miettiä ollaanko tässä nyt pariskunta.
> Vastineena sille yhden anonyymin homoseksuaalin realistiselle kuvaukselle…
Pitäisiköhän tässä itkeä vai nauraa? Eli siis yhden anonyymin realistisen (kuinkahan objektiivinen arvio tuo on?) lukemalla voi kertoa kaiken miesten välisestä seksistä alkaen siitä, kuinka siinä matkitaan jonkun toisen parin seksiä päätyen siihen, kuinka värkit eivät puhdistu.
Ehkä kannattaisi lukea vähän enemmän kuin se yksi anonyymi realistinen kertomus. Varsinkin jos haluaa tällaisella tarmolla vääntää genitaaleista teologiaa.
Minkäs teet, kun ei maailmasta löydy kuin se yksi realistinen kertomus ?♀️
”Eli siis yhden anonyymin realistisen (kuinkahan objektiivinen arvio tuo on?”
-Sanon realistinen, koska siinä puhuttiin asioista niiden oikeilla nimillä. En minä sillä mitään muuta tarkoita. Joten voit ihan vapaasti itkeä tai nauraa.
Tenkalle ja Mikolle kiitos sivusta tuesta asian todellisina asiantuntijana.
”Ehkä kannattaisi lukea vähän enemmän kuin se yksi anonyymi realistinen kertomus. Varsinkin jos haluaa tällaisella tarmolla vääntää genitaaleista teologiaa.”
-Haluan perehtyä kaikkeen mahdolliseen ja kaikkiin näkökulmiin, eikö se tullut jo selväksi.
Täytyy sanoa, että sinun tarmoasi olen kyllä myös ihmetellyt. Esiinnyit täällä vuosikausia homoseksuaalina, ja sitten olet esiintynyt uudella nimellä ja _kristittynä_, vaikka olet kirkkoon kuulumaton ateisti. Pidit täällä luentoja siitä miten ”Paavali ei tuominnut homoseksuaalisuutta”, voi tosiaan sanoa että ehtymättömällä tarmolla 🙂
Selatessani vanhoja keskusteluja osui silmiin tämä:
”Itse en kristittynä ajattele, että homoseksuaalisuus olisi syntiinlankeemuksesta johtuva tauti, sairaus tai huonontuma.Ajattelen, että olemme kaikki Luojan luomia omine ainutkertaisine ominaisuuksinemme eikä niitä lähtökohtaisesti voi jakaa Jumalan tahdon mukaisiin ja tahdon vastaisiin ominaisuuksiin.Hyväksyn toki sen, että sinulla on asiasta erilainen vakaumus.” MN 19.6.19. klo16:05
Miksi valehtelit olevasi kristitty?
”Jos viittasit anaaliseksiin, niin eihän siinä ole mitään erityisen homoa. Kaikki homot eivät siitä piittaa ja monet heterot sitä harrastavat (ja naiset keskenään).”
-Sanotaan vielä, että olen tuosta hyvinkin tietoinen.
Samalla lailla heterojen välillä anaaliyhdyntä on varsinaisen yhdynnän jäljitelmä. Siinä ruumiinosia käytetään sellaiseen mihin niitä ei ole tarkoitettu.
Homoyhdynnässä muuta vaihtoehtoa ei ole. En pidä siis yhtään luonnollisempana anaaliyhdyntää sinänsä.
Mutta, kiitos kannanotosta. Tätä mieltä kuitenkin itse olen.
”Tenkalle ja Mikolle kiitos”
-Etkö ole hoksannut kuka ”Mikko Nieminen” tosiasiassa on?
”Homoyhdynnässä muuta vaihtoehtoa ei ole.”
Nyt pelleilet. Tai jostain syystä tahdot kuulla yksityiskohtaisempia kuvauksia homoseksistä, kun olet vasta vain sen yhden löytänyt, mutta ehkeivät ne kuulu tänne.
Jos tarkoituksesi on puhua anaaliseksistä (mielestäni ei erityisen kiinnostava aihe) niin puhu sitten siitä äläkä homoista.
Jos jonkin kehonosan stimulointi tuottaa mielihyvää niin ilmeisesti sen stimuloinnin on tarkoituskin tuottaa mielihyvää.
Mihin muuten esim. kädet on mielestäsi tarkoitettu? Mitä kaikkea niillä saa tehdä?
”kuinka siinä matkitaan jonkun toisen parin seksiä päätyen siihen, kuinka värkit eivät puhdistu.”
-Ja täysin riippumatta siitä onko henkilöllisyys aito vai feikki, tuo oli oikea tahallisen ja vinoilevan väärinymmärryksen ilotulitus.
Ei tietenkään ole kyse siitä, että ”matkitaan jonkun toisen parin seksiä”. Ja tosiaisia on, että heteroyhdynnässä toimitaan sen mukaan miten ruumiinosat on suunniteltu (tai kehittyneet, miten vain) toimimaan. Ei tämä tosiasia lapsellisella lällättelyllä muuksi muutu.
ja tuonkaltaisen lausunnon ylistäminen ”asiantuntijuudeksi” on absurdia sinänsä. Ihan oikeasti, Markku Hirn, jos tarkastelet asiaa objektiivisesti, ilman ideologiaa, ilman valmista asennetta, että kannallasi olevat puhuvat järkeviä, ja eri mieltä olevat tyhmiä, niin eikö tosiasia ole, että luonnolliset toiminnat tähtäävät luonnolliseen käyttötarkoitukseen.
Vaikka miten hokisi, että ”heterojenkin täytyy huolehtia hygieniasta”. No duh, tietysti. Mutta silti, luonnollinen on luonnollista, luonnoton luonnotonta.
Keisarilla ei ole vaatteita.
”Jos tarkoituksesi on puhua anaaliseksistä (mielestäni ei erityisen kiinnostava aihe) niin puhu sitten siitä äläkä homoista.”
-Totta kai voi puhua anaaliseksistä sinänsä! Mutta homoseksuaalisuudesta puhuttaessa sen seksuaalisen kanssakäymisen ”luonnollisuuden” ja parisuhteeseen ”kuuluvuuden” ottavat esiin asian puolesta puhujat. Kun kauhistellaan sitä, miten ”täytyy elää selibaatissa”.
Tässä yhteydessä se väistämättä tulee esiin.
Ja Tenka, rauhoitu ja mieti. Olen kyllä huomannut millaista keskustelu kanssasi usein on. Puhut aivan asian vierestä, etkä vastaa kysymyksiin. (Kuten silloin kun kysyin mihin lapsi tarvitsee äitinsä ex-kumppania, jota ei edes muista 🙂 )
Laitan tähän nyt vielä kerran sen anonyymin homoseksuaalin kuvauksen siitä miten homoseksi ei tunnu luonnolliselta, ja voitte itse arvoida sen realistisuuden, ja ehkä käsittää mitä tarkoitin realistisuudella.
https://mustaorkidea.blogspot.com/2017/11/keisarin-uudet-vaatteet.html?showComment=1510657100659#c6497949573704066039
En jatka keskustelua. Tosiasioiden kieltäminen johtaa väistämättä siihen että vaahdotaan vaahtoamisen vuoksi, ja takerrutaan epäolennaisuuksiin.
Ja on tässä vähän muutakin puuhaa 🙂
Apropoo asian vierestä puhuminen, miten äidin ex-kumppanit liittyvät tähän keskusteluun?
Parhaani mukaan koetan pysyä asiassa. Mihin kysymykseen en ole huomannut vastata?
”miten äidin ex-kumppanit liittyvät tähän keskusteluun?”
-Olet oikeassa, ei mitenkään. Tunnustan, että omaan ennakkoasenteita sitä kohtaan miten keskustelu kanssasi menee.
Mutta olen huomaavinani tässä samaa. Kauhistelet ja päivittelet jotain aivan muuta kuin mitä yritän sanoa. Ei tämä johda mihinkään. Takana on kymmenittäin vääntöjä sukupuolesta, trans-asiasta, naiseuden määritelmistä ym. En taida nyt jaksaa…
> Siinä ruumiinosia käytetään sellaiseen mihin niitä ei ole tarkoitettu.
Mihin käyttöoppaaseen viittaat kun puhut ruumiinosien tarkoituksesta? Kuka päättää, mikä jäsen on mihinkin tarkoitettu?
> Miksi valehtelit olevasi kristitty?
Jahas. Nyt ilmeisesti meni herne nenään kun piti viedä tämä keskustelu henkilökohtaisuuksiin.
Minun kristillisyyteni ei kuulu sinulle. Ja millä oikeudella väität, etten ole kristitty?
>>Kuten toinenkin keskustelija tuossa ihmetteli, niin kumma jos et ole onnistunut
>>löytämään kuin yhden ainoan kuvauksen.
Se yksi negatiivinen kuvaus on se mikä Sarille riittää ja mitä hän on etsinyt. Sinun on turha kertoa hänelle niistä miljoonista homoista maailmalla jotka harrastavat seksiä ja pitävät siitä.
>>Mutta silti, luonnollinen on luonnollista, luonnoton luonnotonta.
Luonnollista on se mikä luonnossa esiintyy ja tähän kuuluu homoseksuaalisuus. Tämäkin asia on sinulle selvennetty jo useaan otteeseen.
>>luonnolliseen käyttötarkoitukseen
Suulla voi hengittää, sen kautta voi nauttia ruokaa ja sillä voi ottaa mieheltä suihin. Onko jokin näistä kenties suun käyttötarkoituksen vastaista toimintaa?
On.
En todellakaan tiedä Mikko Niemisestä muuta kun että Mikko Nieminen kirjoittaa asiaa. Yritätkö antaa ymmärtää että Tenka ja Mikko ovat oikeastaan sama henkilö. Jos näin on, niin kunnioitan tätä peroonallisuuden jakautumista ja tarvittessa replikoin aina sille nimelle joka kirjoittaa.
Sari Weckström: ”… Siinä ruumiinosia käytetään sellaiseen mihin niitä ei ole tarkoitettu.”
Jestas. Suuteleminenkin on kiellettyä, koska suu on luotu syömistä ja juomista varten. Käsilläkävelykin kiellettyä. Ja luoja paratkoon, Taidetta ilman käsiä -yhdistys on vissiin kirosana.
Raamatun perusteella voi näköjään tehdä vaikka minkälaisia sääntöjä. Hupaisaa keskustelua muutenkin.
Sarille kyllä suosittelen uteliaisuuden tyydyttämiseksi muita kuin kotimaa24-sivuja, niitä akti- ja muita sivuja löytyy netistä pilvin pimein.
En btw ole Mikko eikä mulla ole tietoa siitä, millaiseen salaliittoteoriaan Sari viittaa Mikon henkilöllisyyden suhteen ?
Nämä keskustelut saavat minut toisinaan kokemaan, että olisin joku. Siinä vaiheessa yleensä sammutan internetin ja palaan tylsään elämääni, jossa homot vain ovat.
Sari Weckrothin kanssa vänkääminen on yhtä kuin ruokkisi trollia. Ei kannata.
Kieltämättä on päiviä kun ei jaksa kuunnella loputonta määrää vaihtoehtoisia ”teorioita” homoseksuaalisuuden syille, määritellä ruumiinosille virallisia käyttötarkoituksia tai pohdiskella värkkien puhdistumista.
Sarille on täällä ylläpidon rajoja hipoen ja keskustelukumppaneiden kärsivällisyyttä koetellen jo monta vuotta sitten kuvailtu homoseksin yksityiskohtia (siis hänen omasta pyynnöstään). Mutta mikään ei tunnu riittävän, vaikka luulisi, että nykyään netistä löytyisi sitä tavaraa vaikka kuinka paljon. En usko, että K24 on oikea alusta tämäntapaiselle seksuaalielämä yksityiskohtien käsittelylle. Jorma on oikeassa: ei ruokita trollia.
Katos joo, näemmä Sari on pyöritellyt ihan tuota samaa homoseksipätkää jo kolmatta vuotta sitten, ainakin.
Luulen, että yksi syy koko homoseksuaalisuuden ongelmaksi kokemiselle on seksuaalisuuden näkeminen yhdyntäkeskeisenä. Jos kaksi ihmistä ”rakastaa” toisiaan, seurauksena on eroottisia fyysisiä reaktioita, mutta näiden reaktioiden takana voi olla hyvin egoistisia ja ”rakkaudelle” (toisen ihmisen kunnioittamiselle henkisenä ja fyysisenä kokonaisuutena), vieraita itsetyydytyksenomaisia vaikuttimia.
Miten ja mistä ruumiinosista haluaa tulla nautintoa kokien kosketetuksi on mielestäni yhdentekevää, jos kaipuun todellinen syy on tulla nähdyksi ja kuulluksi kaikilla ihmisen olemisen tasoilla. Tähän mielestäni kristillisen homokeskustelun tulisi keskittyä. Tällä kohtaamisella olemme sillä tasolla, missä ”ei ole miestä, ei naista, ei vapaata, ei orjaa”, se on se taso, jolla Jumala haluaa ihmisten kohtaavan toisensa. Näen esim Juha Heinilän siteeraaman raamatunkohdan olevan varoitus siitä, että seksuaalisuutemme voi viedä meidät moninaisilla tavoilla tuhon tielle. Mutta se on vain varoitus, ei analyysi sukupuolisuuden koko kirjosta.
”Luulen, että yksi syy koko homoseksuaalisuuden ongelmaksi kokemiselle on seksuaalisuuden näkeminen yhdyntäkeskeisenä.”
-No, ei pahalla, mutta minusta yksi ongelma keskustelun kannalta ylipäätään on, että se painottuu sille mitä vastapuolen ja vastakkaisen näkemyksen edustajien oletetaan ”kokevan”, ”näkevän” ja ajattelevan…
Eikö voisi vain kertoa miten itse asiasta ajattelee ja perustella sen…
Juuri noin . Tendenssi on keskittyä asian fyysiseen puoleen ja sivuttaa kokemuspuoli. Mielestäni en ole saanut , kyselyyrityksistä huolimatta ,vastausta kysymykseen siitä että mitä hiomoseksuaalien pitäisi tehdä rakkauselämälleen? Elää selibaatissa on se armollisin vastaus, kun moni kehoittaa heitä luopumaan olemasta homoseksuallinen ylimalkaan.
”Mielestäni en ole saanut , kyselyyrityksistä huolimatta ,vastausta kysymykseen siitä että mitä hiomoseksuaalien pitäisi tehdä rakkauselämälleen?”
-Tätähän sinä olet kysynyt, mutta minä taas en ymmärrä sitä miksi tässä kohdassa vaaditaan antamaan neuvoja, ohjeita, tai jopa määräyksiä siitä miten pitäisi elää ja puuttua ihmisten yksityisasioihin.
Sano, miksi siihen ei voi tässä kohdassa olla puuttumatta? Ja olla sitä mieltä, että pitäisi elää selibaatissa, mutta jos se on mielestäsi kohtuuton ohje, niin antaa olla sitä mieltä?
miksi ihmeessä sinun pitäisi nyt saada jokin itseäsi tyydyttävä vastaus tähän asiaan. Eksakteja neuvoja homoseksuaaleille? Miksi?
Sari , jos olet seurannut ajankohtaista keskustelua , niin kyse on juuri siitä että millä ehdoilla homoseksuaalisten rakkauselämä olisi sellaista jotta heitä sen perusteella voisi vihkiä kristilliseen avioliittoon.
”mitä homoseksuaalien pitäisi tehdä rakkauselämälleen?”
-Jos nyt vastaan tähän niin hyvin kuin osaan, niin ensin huomautan että kysymys sisältää oletuksen, että jokainen ajattelee homoseksuaalisuuden olevan yhtä luonnollista kuin heteroseksuaalisuudenkin. Ja synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus, seksuaalisen suuntautumisen eräs muoto, variaatio, jolle ei voi, ei tarvitse, eikä pidä tehdä mitään.
Kuten olen useasti sanonut, uskon itse, että koska rakkaus on Jumalan luoma asia, hänellä on suunnitelma kaikille rakkauden eri ilmenemismuodoille. Ja jotkut on tarkoitettu seksuaalisiksi, ja näitä rakkauden ilmenemismuotoja on yksi. Miehen ja naisen avioliitto.
Käytät tuossa sanaa ”rakkaus” kuin yhtenä ainoana käsitteenä, kuin sillä ei olisi mitään syvempää ja syvällisempää tarkoitusta. Vaan ikäänkuin se olisi tunne ja kokemus, jonka puitteissa kukin saa tehdä niin kuin kokee.
Koska yritän välttää ”toisen puolesta ajattelemista” (saa huomauttaa, jos siihen sorrun) niin laitan tuohon perään kysymysmerkin. Ajatteletko näin?
Itse en pidä rakkautta ensisijaisesti tunteena tai koikemuksena, vaan ihmiselle annettuna tehtävänä, jonka eri lajityypeillä on oma tarkoituksensa.
Joku sanoi mielestäni viisaasti, että rakkaus on toisen ihmisen kokonaisvaltaista hoitamista. Uskon, että Jumala on suunnitellut miten mies voi hoitaa toista miestä, nainen naista, ja nainen miestä ja mies naista.
Ja että tässä on oikeastaan kolme keskenään erilaista rakkauden ilmenemismuotoa, joilla kaikilla on oma tarkoituksensa, paikkansa ja myös omat ”sääntönsä”.
En näe asiaa siten, että vain romanttinen, eroottinen ja seksuaalinen rakkaus on Oikeaa Rakkautta, ja muut kiintymyksen muodot vain ”ajanviettoa” sen oikean rakkauden lomassa. (Tätä C.S. Lewis käsitteli kirjassaan ”Neljä rakkautta”)
Eli minusta meidän tulee etsiä Jumalan tahtoa ja tarkoitusta, joka asiassa. Myös siinä miten hän tahtoo meidän rakastavan toisiamme. Miten meidän tulee toteuttaa rakkautta tehtävänä, ei tunteena, viettinä ja ”kokemuksina”, vaan Jumalan suunnitelman mukaisesti, niin että se saa aikaan hyvää.
Seksuaalisuus ei ole tarkoitettu kaikkiin rakkauden muotoihin, mutta se ei tee erilaisista rakkauden muodoista eriarvoisia. Päinvastoin ne rakkauden lajit, joihin seksuaalisuus ei kuulu, ovat minusta jopa tärkeämpiä. Koska seksuaalinen ja eroottinen rakkaus on pohjimmiltaan hyvin itsekeskeistä. Siinä halutaan toiselta jotain.
Se on myös ainoa rakkauden lajityyppi jota ilman ihminen voi elää ilman välitöntä vaaraa henkisestä sairastumisesta rakkauden puutteen vuoksi.
Näin asian näen. Ja näin vastaan itse tähän kysymykseen.
”millä ehdoilla homoseksuaalisten rakkauselämä olisi sellaista jotta heitä sen perusteella voisi vihkiä kristilliseen avioliittoon.”
-Olen seurannut keskustelua. Kirjoitin tuota sillä aikaa kun laitoit tuon kommentin, joten en huomannut sitä…
Ei lisättävää siihen mitä kirjoitin. Ellet halua esittää siihen liittyviä jatkokysymyksiä.
On aika outoa se, että Paavalia sanotaan ymmärtämättömäksi, joka ei tiedä mitä puhuu. Totta on se, ettei Paavali omalla ymmärtämisellään kirjoituksia tehnyt, vaan pyhän hengen kautta hän sai sen, minkä kirjoitti. Jos pyhän hengen kautta saatu kirjoitus ei ole totta, niin silloin ihminen asettaa itsensä Jumalan yläpuolelle.
Luoja ei ole luonut samaa sukupuolta sukupuoliyhdyntää varten, sen jokainen pitäisi ymmärtää. On sitten eri asia, miten ihminen käyttäytyy samaa sukupuolta kohtaan, itse hän sen valinnan tekee, mutta ei Jumala sitä hyväksy, vaikka rakastaakin kaikkia samalla tavalla.
Pidättäytyminen kaikesta seksuaalisesta kanssakäymisestä on kova pala monelle yksinäiselle ihmiselle, mutta se on kumminkin Jumalan tahto, ja se on raamatussa selvästi ilmoitettu.
Jeesus sanookin, että on avioliittoon kelaamattomia, ja on niitä, jotka itse tekevät itsensä kelpaamattomiksi.
Samaa sukupuolta vihittäessä ei pitäisi Raamattu olla esillä, vaan maallinen lakikirja.
Ymmärrän hyvin sen, että Paavalin kritisoiminen on vaikeaa. Jos häntä kritisoi yhdestä hänen kannanotostaan niin miten paljon voi luottaa muihin kannanottoihin? Hän oli varmasti kokenut täyttyeensä Pyhästä Hengestä mutta oliko hänessä kaikessa henkien erottamisen lahja.
Iljettävä ilmaus tuo kristillisen avioliiton tunnus, ”yhdeksi lihaksi” tuleminen. Siitä tulee mielleyhtymiä sakkolihaan tai lihatiskiin, näihin miesten fantasioihin. Avioliitto on paljon enemmän, se on yhteenkuuluvuutta, kaiken jakamista, sielun sisaruutta tai veljeyttä. Seksi on vain hyvä lisä.
Entä kun seksi loppuu sairauden tai muun syyn takia. Loppuuko (kristillinen) avioliitto ? Ilmeisesti, kun se on niin lihakeskeistä. Entä kun rakkaus ”lihaan” hiipuu ? Eikö mitään jää jäljelle ? Yhteiset kokemukset ? Vai odottaako lihatiski ?
Minä en ole tullut ”yhdeksi lihaksi”, eikä miehenikään, ihan ollaan erillisia ”lihoja”. Kylllä se yhdeksi tuleminen tapahtuu päässä, aivoissa. Sieltähän se seksikin alkaa.
Mitä varten homoseksuaalien pitäisi ”todistaa” yhtään mitään ? Miksi heillä olisi todistustaakka, kun sitä ei ole heteroillakaan ?
Entä kun ”kristillinen” avioliitto (lihojen liitto) päättyy ? Sitä ei päätä pappi/kirkko, vaan maallinen tuomioistuin. Tässä on jokin ristiriita.
Juuri noin Charlotta
Avioliitto ei ole vain seksiä ja sukupuolielämä tapahtuu paljon enemmän aivoissa kun itse ruumiillisessa yhdynnässä. Mutta Luullakseni nykyisissä avioliitoissa , jotka ovat ilmeisesti 98% rakkausavioliittoja , sukupuoliavioliiton alussa ja ptkälle siitä eteenpäin on hyvin keskeinen yhdistävä ja ikävä kyllä, eristävä tekijä. Perheiden hajoamisen ensimmäisiä oireita on sukupuolielämän kuihtuminen ja sen seurauksena katseiden kääntyminen ulospäin ja uuden rakkauskjohteen etsiminen.
Jokaisessa koetusten kestäneessä varttuneessa perheessä , on käyty läpi pitkä prosessi, jossa sensuelli rakkauselämä on muuttunut molemmin puoliseksi hellyydeksi joka on rakkauden ilmentymä ja koossa pitävä voima. Mutta nykyaikana , liitot eivät ala hellyydestä vaan ”himosta” jonka on saatava omansa kunnes se tasaantuu.
”Entä kun seksi loppuu sairauden tai muun syyn takia. Loppuuko (kristillinen) avioliitto ? Ilmeisesti, kun se on niin lihakeskeistä.”
-Ei lopu. Mutta se yhdyntä sinetöi sen yhteen liittymisen ja sitä tulisi seurata se loppuelämän sitoutuminen (johon kuuluu paljon muutakin kuin yhdyntä).
Kun se (yhdeksi lihaksi tuleminen yhdynnän kautta ja sitä seuraava yhteiselämään sitoutuminen) on jo tapahtunut, ei sitä tarvitse lopun ikäänsä uudistaa jatkuvalla yhdynnällä.
On vielä sanottava, etten ole itsekään koskaan oikein pitänyt tuota ”yhdeksi lihaksi” ilmaisusta. Mutta se ei ole tässä oleellisinta…
Markku Hirn. Yksi meidän aikamme ongelma on, että Paavalin kirjeitä pidetään pelkkinä tilapäiskirjeinä. Kyllä ne ovat samaa Jumalan sanaa kuin Jeesuksenkin opetukset.
On todettu aiemmin sama nyt, että jos ei avioliitto kiinnosta ja vastakkaisen sukupuolen kanssa eläminen, vaan se tuntuu ”iljettävältä,” niin on täysi vapaus olla yksin. Jumalan luomisteossa se ei ole iljettävää, toisin Hän on sanonut muista liitoista ja elämäntavoista. Merkillinen on tämä aika, musta tehdään valkoiseksi ja päinvastoin. Sillä on kuitenkin turha hämätä kaikkivaltiasta Isää Jumalaamme.
Tosi tarina
Minulla oli kerran kaksi undulaattia, molemmat uroksia, niin ainakin luulin.
Toinen ryhtyi toteuttamaan itseään uroksena ja toisen oli alistuttava käyttäytymään kuin naaras. Saattoi se tosin ollakin naaras, en tiedä.
Uros pullisteli ja röyhisteli ja motkotti ja sirkutti kaiken aikaa, ja toinen painoi päänsä alas kun nokkiminen niskaan jopa sattui.
Toisin ajoin suukoteltiin kyllä ja suittiin toisen sulkapeitettä.
Naaraan lailla käyttäytyvä tyytyi kuitenkin tarkkailijan asemaan, kun taas toinen silloin, kun ei istunut peilin edessä katselemassa itseään ja puhelemassa oman kuvansa kanssa ylväästi ja itseään ihaillen, kuin menneen ajan keikarit, motkotti ja tyrkki toista ja vaati orrella itselleen enemmän tilaa. Toinen sai istua vain nurkassa.
Samalle siemenkupillekkaan ei saanut tulla.
En nähnyt oliko heillä akteja ja minkälaisia, mutta yritystä oli johon toinen ei suostunut ja sai taas nokasta niskaansa.
Aikansa tilannetta siedettyään, jopa vuosia, naaraan lailla käyttäytyvä lopetti syömisen, jopa juomisen, riutui pikkuhiljaa, kuivui ja heikkeni, ja putosi viimein kuolleena häkin pohjalle.
Silloin loppui ylvään puolison motkotus ja liverrys ja itseihailu. Se hiljeni kuin vainajan muistoa kunnioittaen. Miten nyt, kun ei ollut ketään kenen vuoksi elää ja ketä kurmuuttaa ja kenelle herruutensa osoittaa, ketä nokkia ja töniä. Maailma pysähtyi.
Kun yksinoleminen ei ollut mistään kotoisin, sekin lopetti syömisen ja juomisen. Häkistä on vaikea lähteä etsimään uutta alistujaa itselleen. Ja minä olin julma, en ostanut sille kaveria, koska en pitänyt sen käytöksestä.
Eräänä yönä heräsin, kuulin häkistä pahaenteistä pyristelyä. Oli pakko nousta katsomaan, mistä on kysymys. Tipu räpytteli kuolin kouristuksissaan häkin pohjalla eikä minusta ollut auttajaksi lopettamaan sen kärsimystä, vaikka olin kauhuissani.
En kestänyt edes katsoa. Aamulla onneksi kaikki oli ohi ja hän oli päässyt sinne jonnekkin, minne ehkä myös halusi, koska tarkoituksen antaja, ihana kumappani oli jo mennyt.
Kerroin tämän tarinan vain siksi, ettei heidän elämänsä olisi ollut turha, vaan siitä voisi jopa oppia jotakin.
Mutta saa poistaa, jos loukkaa ….uroksia.
Olen nimittäin kuulllut tarinoita vanhoista pariskunnista, ihmisistäkin, että toisen kuoltua, toinen menee pian perässä, oli se suhde ollut millainen tahansa matkan varrella.
Kiito Tarja
Ei mikään turha kertomus rakkauden merkityksestä kaikille kehittyneille luoduille. Tämä koskee ihmisiäin mitä suuremmissa määrin. Depression puhkeamisen tavallsin syy on jonkin tärkeän suhteen rikkoutuminen. Jokaisessa tärkeässä suhteessa on hituynen rakkautta ylläpitävänä voimana.Nykyaikana saamme todistuksen kuvia tällaisesta luontofilmeistä joita päivittäin voimme katsoa TV ssä.
Tiedän homoparin (tutun tuttuja), joista toinen kuoli, ja toinen masentui syvästi.
Hyvin uskottavaa, eikä lainkaan väheksyttävää kun on syntynyt niin vahva side. Jos sen seurauksena, etenkin vanhojen ihmisten kohdalla, tulee sairastuminen ja kuolema, ei siinä ole mitään pahaa. Itsetuhoisuus ja masennukseen vaipuminen on kuitenkin minusta ei-toivottavaa, ja pitäisi pyrkiä saamaan elämästä taas kiinni.
”!Hän oli varmasti kokenut täyttyneensä Pyhästä Hengestä mutta oliko hänessä kaikessa henkien erottamisen lahja.”
Paavalilla oli henkien erottamisen lahja, siihen voi luottaa, jos ei olisi ollut, niin silloin voitaisiin epäillä kaikkia apostolien kirjoituksia. Tällöin Raamatulta putoaisi pohja pois, ja se olisi kaikilta osin epäilyttävä kirja. Ei Jeesus omiaan hylkää näin tärkeässä asiassa.
”Iljettävä ilmaus tuo kristillisen avioliiton tunnus, “yhdeksi lihaksi” tuleminen.”
Yhdeksi lihaksi tarkoittaa henkistä yhteyttä. Monessa muussakin kohtaa Raamattu puhuu miehen ja naisen välisestä suhteesta avioliitossa, joka on koko liiton perusta.
Kalevi
Otat esiin hyvin vaikean teeman.Suhde Raamatuun voi herätää ahdistusta silloin kun sitä ei voi ottaa sellaisenaan. Uskon, että nykyihmiselle on tavallista lukea Raamatua valikoiden . Hän seuraa Lutheria jonka mukaan niinden Raamatunkohtien , joita ei ymmärrä, yli on hattua kohottaen sivutettava. Kysymys odellakin on : Mitä jää jäljelle? Mikä on elämän Sanaa?
Tässä näkyy juuri se raamattukeskustelun tarve. Miten ymmärrämme Raamattua? Onko niin, että esimerkiksi Paavali olisi kuullut korvissaan koko ajan Jumalan puheen ja hän olisi vain toistanut kirjurilleen sen mitä ”sielunsa korvin” tai ihan fyysisesti kuulee? Vai onko niin, että Paavali oli ihan normaali ihminen kuten me kaikki ja saneli kirjurilleen sitä, minkä itse ymmärsi olevan oikein ja Jumalan tahdon mukaista?