Viittaan luterilaisiin kahteen sakramenttiin, (lapsi)kasteeseen ja ehtoolliseen. Maininta, ”kirkomme opettaa” pitää sakramentit uomassaan lisäselvityksellä että ovat ”välineoppi”.
Asia ja merkitys menee yli äyräitten kun sakramentit piuhotetaan Jumalaan, maininnalla että ”Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen”.
Uskovalla ihmisellä on suora yhteys, pääsy kaikkein pyhimpään, Isän sydämelle. Mikään väline tai riitti eli ajallinen, luotu ei avaa pääsyä iankaikkiseen autuuteen, taivaallisiin. Ne voivat toimia vain sielunvihollisen tartuntapintana iankaikkiseen kadotukseen.
Kaste, Johanneksen kasteesta lähtien toimitettiin niille, jotka tekivät parannuksen, mielenmuutoksen. Näin halusi hoviherra, kun hän koki uskoontulon, vt. Apt 8:37, mikä jae sakramenttien suojelun nimissä on poistettu tai mainitaan keksityksi, jälkipolttoisen ikämäärittelyn perusteella. Sen jälkeen Pietari puhuessaan Korneliuksen kodissa uskoontulleille, sitoi jatkumon usko-kaste järjestyksen Apt. 10:34-37.
Uskoontulleet ja sen merkiksi kastetut viettivät Jeesuksen sovitustyön muistoateriaa, kun he kokoontuivat yhteen. Se oli alkuperäinen malli Jerusalemin ensimmäisestä helluntaikokouksesta lähtien.
Jeesus asetti ehtoollisen ja pyysi Johannesta kastamaan, jonka jälkeen, kun he olivat nousseet vedestä Pyhä Henki kyyhkysen muotoisena laskeutui ja kuului ääni ”Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt”, Matt. 3:17.
Kumpaankaan tekoon ei sisältynyt muuttavaa vaikutusta, mikä kohdistus on kuitenkin ”kirkkomme opettaa”- kanta.
Uskovien keskinäisen rakkauden yksi keskeinen asia on ettei toisen seurakunnan keskeisiin ja heidän uskoaan vahvistavien toimintatapoihin käydä käsiksi.. Varsinkaan silloin kun asiaa itse ei ollenkaan käsitä. On todella ikävä lukea uudelleen ja uudelleen tuota miten Reijo Mänttäri on sakramenttien merkityksen käsittänyt täysin nurinkurisesti.
Jatkuvat hyökkäykset meidän uskoamme kohtaan ovat herkkua niille jotka iloitsevat uskovien riitelystä. Mänttäri tekee sanasta ”avaa” keskeisen näköalan sakramenttiin. Sakramentin keskeinen elementti on usko, joka vaikuttaa uskovan sisimmässä. Ilman uskoa sakramentti on vain leipää ja viiniä, tai vettä. Emme me usko sakramentin vaikutukseen vaan Jeesuksen sovitustyöhön ja Jumalan vanhurskauteen, jonka Hän uskon kautta pukee uudelleen ja uudelleen yllemme.
Niin kyllä Kaste ja ehtoollinen on ihan alusta asti olleet niitä armonvälineitä , joilla Jumala on pelastuksen ja pysyvyyden Kristuksessa lahjoittanut syntinsä tunnustaville . Reijo , olemme kaukana opillisista asioista ja ehkä ainoa tapa olis ottaa yksittäisiä raamatun kohtia ja kertoa millainen ymmärrys niistä on ! Ehkä Kristuksen sovitustyö olisi se keskiö mistä voisi käydä dialogia , jos haluaa . Ja olen joskus sanonutkin kun joku antaa ymmärtää että vapaiden suuntien ja luterilaisuuden opin erottaa vain kaste ., niin väkisin tulee mieleen että ennen kastekeskustelua tulee meidän suuret erot syntikäsityksessa . Ja tämä näkyy myös Jumalanpalvelus elämässä , jossa helluntaiseurakunnassa se ei ole käytössä yleistä synnintunnustusta. Ja luterilaisuudessa se on aina käytössä .Ymmärrän toki kokemuksellisuuden merkityksen ihmisen elämässä ja olen vuosikymmenien aikana kohdannut monia helluntaiveljiä . Vaikeus opista päästä perille on se että käsitykset vaihtelevat ja liikkeellänne tai helluntaikirkolla ei tietääkseni ole katekismusta vastaavaa oppikokonaisuutta . Se että sanotaan että oppi perustuu yksin raamattuun , se on kaikilla sama kommentti vaikka olis mikä liike. Miten Reijo koet liiton merkityksen vanha liitto – oliko pelastusta ulkopuolella , uusi liitto – liiton merkki ja merkitys . Missä olet kuollut yhdessä Kristuksen kanssa ?Eikö Kastamalla ja opettamalla … ole se ole käsky . Siinäkin olen eri mieltä kanssasi kun kerroit evankeliumin olevan kirjoitettu ilm 22 . Evankeliumi on ilmoitus mitä Jumala on pojassaan tehnyt . Ilman meidän lisäyksiä ja vaatimuksia . Juuri tänään kohtasin yhden veljen joka intoa täynnä puhui että laittomuus on vallannut ja tätä täytyy ihmisille saarnata , mutta vaikka näämme luopuksen ja jo pitkältä ajalta niin se ei tulisi olla pääviesti ihmisille vaan puhdas evankeliumi .Luopua voi vaan se jolla on jotain mistä luopua .
Timo G.
Koko, kaikki Raamattu on harmoniassa keskenään, eikä kohdat ole eri arvoisia, vaan juuri niitä joihin niillä puututaan.
Vanha liitto ja uusi Liitto on sama asia. Ensimmäiset evankelioinnitkin suoritettiin vain Vanhan Liiton kirjoituksilla. Näissä Kirjoituksissa oli profetioita aivan Raamatun ensilehdiltä lähtien Jumalan sovitustyöstä ihmisen kanssa. Tänäänkin pelkkä VT riittää, kun sen tuntee ja tietää/on kokenut Lain ja Armon merkityksen.
Muutama näkökulma tähän keskusteluun;
1. Reijo Mänttärillä on täysi oikeus haastaa 1500 luvulla syntynyt luterilainen sakramentti oppi. Haasteen voi tehdä kukin tyylillään. Suosittelen rauhallista ja asiantuntevaa lähestymistapaa.
2. Ennen 1500 lukua ei ollut mitään luterilaista teologiaa, sakramenttioppia. Luterilaista sakramentti oppi poikkeaa merkittävästi varhaiskirkon, yhtenäiskirkon sakramentti teologiasta. Luterilaista sakramentti teologiaa ei voi samaistaa varhaiskirkon sakramentti oppin.
3. Kaste, ehtoollinen ovat vaikuttavia itsessään, kuten Jeesuksen sovitustyökin vaikuttaa itsessään. Jos sanomme; ” Emme me usko sakramentin vaikutukseen vaan Jeesuksen sovitustyöhön…” kielämme itse asiassa ristintyön vaikutuksen.
Reijo M. Olet siis sitä mieltä, että ensimmäiset kristityt ”vain” kokoontuivat muistelemaan Herran kuolemaa ja ”vain” tulivat upotuskastetuiksi koska näin kuului tehdä.
Näkemyksesi ei tosiaankaan vastaa sitä kuvaa, minkä Uutta testamenttia seuraavat kristilliset kirjoitukset antavat (vaikka niistä ei myöskään voi suoraan johtaa vaikkapa Lutherin sakramenttiopetusta).
Teikäläinen tapa suhtautua historiallisiin lähteisiin noudattaa kahta erilaista lähestymistapaa. Toiset teistä inttävät Raamatun yksinomaisuutta ja sivuuttavat kaiken sen ulkopuolisen materiaalin. Toiset taas lähestyvät sitä näkökulmasta, jonka mukaan kirkon historia apostolien jälkeen on oikeastaan ollut pelkkää rappiota. Kolmaskin näkökulma on: yritetään uudelleentulkita Uuden testamentin ja kirkkoisien tekstit, jotta saadaan perusteltua oma, kirkon isosta kuvasta poikkeava oppi ja tuettua omaa Raamatun tulkintaa.
Minulla ei ole intressiä hyökätä helluntailaista oppia vastaan. Silloin velvollisuuteni on älähtää, kun sitä levitetään meille luterilaisille ja väitetään meidän olevan jotenkin harhaoppisia siksi, että kastamme kaikki iästä riippumatta, opetamme kasteessa tapahtuvaa uudestisyntymistä Jumalan lapsiksi ja
uskomme ehtoollisen olevan Kristuksen ruumis ja veri.
Reijo M, lisäys: Sakramentit ovat tärkeä osa, mutta kuitenkin ”vain” osa pelastavan kristillisen uskon kokonaisuutta. Mihin tahansa sinänsä tärkeään kristinuskon osa-alueeseen voidaan keskittyä yksipuolisesti ja silloin usko vääristyy helposti.
Luterilainen kirkkomme on jo pidemmän aikaa ollut jatkuvasti syvenevässä hengellisessä kriisissä, koska lapsia on kastettu, nuoria konfirmoitu ja läheisensä menettäneitä kohdattu. Syy ei kuitenkaan ole sakramenteissa tai hautaan siunaamisissa vaan siinä, että me emme ole julistaneet evankeliumia (kristinuskon
kokonaisuutta) tarpeellisella selkeydellä ja opettaneet seurakuntalaisiamme. Kaste kyllä pelastaa – sen, joka uskoo Jumalan sanat ja lupaukset niin kuin ne kuuluvat. Ehtoollinen kyllä vahvistaa uskoa – mutta sen voi myös nauttia tuomiokseen. Itse asiassa olen juuri tämän päättymässä olevan kesän aikana oivaltanut, että myös ortodoksikristityt painivat aivan samojen haasteiden kanssa kuin me, vaikka sanoittavat kristillisyyden usein eri tavalla.
Marko, kirjoitat:
”Olet siis sitä mieltä, että ensimmäiset kristityt ”vain” kokoontuivat muistelemaan Herran kuolemaa ja ”vain” tulivat upotuskastetuiksi koska näin kuului tehdä.”
Kun puhutaan Jeesuksen asettamasta kasteesta, josta hän antoi esimerkin, kun pyysi Johannekselta kastetta, niin se on kirjattu kirjalliseen Sanaan, jota Johanneksesta lähtien noudatettiin, kun kastettava teki parannuksen (metanoia). VAIN tämä opetus ja muut vain-esimerkit löytyy Raamatusta. Raamattu on liian lituska kirja, esimerkiksi oppiarvojen TM ja TT perustaksi.
Kyllä on paljon hengellistä kirjallisuutta, ne kuitenkaan eivät voi poiketa Raamatun sanomasta, alkaen uskoontulosta, mikä tarvitaan jotta muustakin voitaisiin puhua saatikka harrastaa. Latinalaispohjaiseen sakramentti-sanaan kätketään ensin uskoontulo ja sitten viikottainen synneistä puhdistus. Tämä on pakko ollut kehittää muuten ei ”koko kansa” pelastu, mikä kansakuntana pelastus-oppi on luterilaisuudenkin perusopetuksia ja Lutherilta, kun hän selvisi vilpittömyydestä, eli ensimmäisestä uskosta ”laajemmille vesille” vaikka vettä olikin vain muutamasta millilitrasta valeltavaan määrään asti. Näin siis yleisesti vielä tänäänkin.
Luuk. 22: 15 Ja hän sanoi heille: ”Minä olen halajamalla halannut syödä tämän pääsiäislampaan teidän kanssanne, ennenkuin minä kärsin;”
Siis tästä alkoi uskovien yhteinen ateriointi, jonka yhteydessä Jeesus käski tulla muistetuksi Golgatalla alkaneesta lunastustyöstä joka päätyi kolmantena päivänä kuolleista heräämiseen. Tämä avasi suoran pääsyn Kaikkein Pyhimpään Jumalan sydämelle.
Tämän lunastustyön vaikutukseen, Jeesuksen pelastettavaksi, Isä vetää jokaista tavalla ja toisella. Sitä ei tarvi joka päivä tai sunnuntai uusia, varmistaa, sillä Joh. 13:10 Jeesus sanoi hänelle: ”Joka on kylpenyt, ei tarvitse muuta, kuin että jalat pestään, ja niin hän on kokonaan puhdas; ja te olette puhtaat, ette kuitenkaan kaikki”.
Tämäkin on osoitus siitä, että kun Raamattua luetaan kokonaan ja koko ajan, niin sakramenttiopille ei ole kasvualustaa.
Ensinnäkin, ei ole ”Helluntalaista teologiaa”. Ei-sakramentaliset seurakunnat, joita kuvaan nimellä ”Helluntaipäivän Kastajaliike” eli HKL, lukee vain Raamattua, etenkin mitä sakramentteihin tulee. Näissä kahdessa, kaste ja ehtoollinen, ei ole minkään suunnan puumerkkiä tai ”tunnaria” jossa tarvitsisi asiaa vielä määritellä. Vaan niinkuin Paavali sanoo ”Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä niissä on luettavissa …”. Mitä jo kirjoitettuun lisätään on pahasta, tarkoitan merkitystä.
Vaikka armeliaisuuttasi, ilmeisesti, et hyökkää ”helluntalaista oppia vastaan” niin koet, että levitän sitä olematonta teille luterilaisille. Toisaalta on totta, että kunkin kansan evankeliointi ja herääminen on tapahtunut Euroopassa luterilaiseen kirkkoon kuuluville sekä kumpaankin katolisuuteen kirjautuneille, eli kastetulle. Isoäitini oli luterilaisen kirkon jäsen samoin kuin isäni ja vaimoni. Heidän uskoontulonsa ei johtunut sakramentaalisuuden häirinnästä, vaan heräämisestä synnin unesta.
”kastamme kaikki iästä riippumatta” lausumaasi on viimeaikoina tullut pohjaa rippikoulun päättäjäisiksi ja tuloksena. Muuten sakramentalinen kaste on koskenut 99,9 prosenttisesti vauvoja. Totuudessa pysyminen on vaikeaa!
Reijo M. Kristillisestä kirkosta tuli valtionkirkko vasta 390-luvulla. Sakramentti -termin otti käyttöön kirkkoisä Tertullianus jo ennen vuotta 200. Sakramentteja ei siis ole ”keksitty” valtionkirkon tueksi eikä uskoon tulon/uskomisen korvikkeeksi.
Pahentumisesi teologisia oppiarvoja ja kristinuskon tutkimusta kohtaan on minusta suorastaan naurettavaa. Raamattu yksin ei koskaan ole ollut helluntailaisen ja tuskin minkään muunkaan kristillisen suuntauksen ainoa käytössä ollut kirja ja uskonopin lähde. Jos näin olisi, esimerkiksi Ristin Voittoa Aikamediasta puhumattakaan ei koskaan olisi perustettu.
En jatka hedelmätöntä kiistelyä kanssasi tämän pidemmälle. Toivon kyllä, että omat uskonveljesi ja -sisaresi saisivat selitettyä Sinulle, miksi ja missä kaikessa olet harhautunut. On hengellistä viisautta suostua opetettavaksi eikä koko ajan olla itse äänessä.
Sami Paajanen , kyllä ne kasteen käsky ja ehtoollisen asetus tulee ihan itse Kristukselta . Se mitä uskonpuhdistuksessa on kirjattu on ilmeisesti sinun mielestä väärin ? Asiallinen keskustelu on hyvää ja voi aina oppia monella tapaa , kuitenkin kun yleisellä tasolla asioista puhutaan menemättä raamatunteksteihin ja niiden ymmärtämiseen niin muut kirjoitukset ikäänkuin leijuu ennakko oletuksien ja ennakkoasenteiden maailmassa ja argumentit kumpuaa jostakin muusta kuin Jumalan sanasta .Ehkä voisi ajatella oikean dialogin syntyvän kysymyksiin vastaamalla ja keskittymällä yhteen asiaan . Eri mielipiteet ei ole paha asia kun kunnioitus säilyy ja tiedostetaan että jokainen on eri vanhempien kasvattamia ja erilaisen opetuksen piirissä ollut ja lisäksi elämän varrella nekin ovat muuttuneet ja toivottavasti suunta aina tiedostaa Kristuksen suuruus suurempana ja minun pienuus ja syntisyys yhä syvemmin.
Timo Gummerus, olen samaa mieltä kanssasi. Varhaiskirkon sakramentti teologia on kuitenkin sisällöllisesti toinen kuin luterilainen sakramentti teologia. Tämä on ihan teologiassa todennettavissa.
Sami P. Voisitko tarkentaa näkemyksesi? Kun nykyään luen Lutherin tekstejä huomaan, että hänen opetuksensa yllättävän monella tapaa palautuu vanhan kirkon isiin, kun ei automaattisesti lähesty sitä myöhempien vastakkainasettelujen valossa.
Havaintojeni mukaan isoimmat erot – jotka toki voivat olla hieman yllättäviä – koskevat sakramenttien lukumäärää, kasteen ja ripin/katumuksen suhdetta toisiinsa sekä kysymystä siitä, mikä oikeastaan saa aikaan sakramentin (Pyhän Hengen avuksihuutaminen vaiko asetussanojen lukeminen). Yksityiskohtia löytyy toki useampiakin.
Marko,
Ymmärtääkseni ainakaan ortodoksisessa kirkossa ei olla kovin innokkaita luettelemaan tai ilmoittamaan lukuina sakramenttien, oikeammin mysteerioiden, lukumäärää saati kovin innokkaasti kiistelemään siitä. Toki niinkin joskus tehdään.
Jari H. Kyse ei ole riitelystä eikä mysteerien lukumäärästä. Kysymykseni Samille koski teologisia eroja. Kukaan meistä ei hyödy siitä, jos toisella tavalla uskovia aletaan hutkia. Sikäli kuin minulle on opetettu, ortodoksisella kirkolla on seitsemän sakramenttia/mysteeriä ja tämä seitsenluku on vakiintunut keskiajalla läntisen teologian vaikutuksesta (!). Kaikessa teologisessa keskustelussa voidaan pyrkiä etsimään yhteisiä näkemyksiä mutta myös eroja. Silloin on myös hyvä kysyä, missä määrin on kysymys painotuseroista, samojen asioiden sanoittamisesta eri tavoin ja missä määrin todellisista, asiallisista eroista sekä siitä, mistä erot johtuvat. Esimerkiksi 1900-luvulla vaikuttanut ruotsalainen luterilainen teologi Gunnar Rosendal tunnustautui seitsemään sakramenttiin.
Näkemys, jonka mukaan erot minkä tahansa kirkkokunnan välillä johtuvat yksioikoisesti siitä, että toinen osapuoli on luopunut oikeasta uskosta, on konfliktihakuinen yksinkertaistus.
Marko,
Tein virheen kun käytin ”kiistely”-sanaa. Syyttely tai omakehu ovat kehnoja keinoja minkä tahansa päämäärän saavuttamiseen. Lopetan tästä.
Kannattaako tingata? Itse kukin vain vahvistuu omassa kannassaan. Mitään todellista vuorovaikutusta tai uutta ajattelua ei synny.
Vaikka tinkaaminen sinänsä voi kyllä olla hauskaa. 😇
Pirjo,
”tingata”tai inttää on vastenmielistä.
Olemme tekemisissä ainoan totuuden lähteen, eli Jumalan Sanan kanssa. Eli on kysymyksessä go-nogo testityökalu. Tämän työkalun merkityksen rikkoo tulkinta. Paavali ihmettelee niitä, joista Pietari kertoo, 2.Piet.3:
15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
(hänelle annetun viisaude mukaan.. -painottaa, ettei ole kysymys Paavalin telogisesta ”tohtoraatista”, jonka hän koki roskaksi. Kysymys on siitä viisaudesta Gal.1:11-17, ”ei ihmisten mukaista, koska ei ihmisiltä saatua tai opetettua. Itse Jeesus on sen Paavalille ilmoittanut, niinkuin tänäänkin tapahtuu.)
16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
(vaikeatajuista ilman uskoa ja siksi sakramenttien logiikka on ihmisen korvasyyhyyn sopivia)
17 Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne,
(tämä on jo tiedettyä, niin niiden suhteen on oltava varuillaan)
Tähän Paavali ikäänkuin vastaa ja vahvistaa Pietarin sanoman, 2.Kor1:13. KK38 ja sen jälkeiset tulkitsevat, vaikka pitäisi tulkata, niinkuin muun kieliset ja aikasemmat suomalaiset KK-laitokset. Paavali ei puhu ymmärtämisestä vaan tiedosta, kokemuksesta ja varmuudesta, mikä omaksutaan uskon kautta.
Pirjo
Tinkaaminen ei ole hauskaa.
Dialogi voi rakentaa ja avata uutta ymmärrystä.
Yleensä teologisessa keskustelussa olisi hyvä vähän tuntea teologiaa. Useat ihmiset epäonnistuvat keskustelussa tämän puutteen takia. 😇
Sami,
tiedät kantani vierasperäiseen sanaan ”teologia”, mikä tarkoittaa kaikkea kehällistä mitä Raamatusta ei löydy.
Mikä on kantasi vierasperäiseen sanaan ’Raamattu’? Sana Raamattu tulee näet kreikan kielen sanasta γραμματα.
Ajattelen että kasteen ja ehtoollisen merkitys meille tulee lopulta siitä mitä ajattelemme Golgatalla tapahtuneen ja mitä Jeesuksen sanat merkitsevät :”se on täytetty ” . Siihen liittyy ajatus uskosta , että Kristus on annettu meille lahjaksi ja hänen lupaukset saamme uskossa omistaa. Kristus on tullut alas meidän keskellemme , kun taas uskonnot pyrkivät tavoittamaan Jumalan omilla pyrkimyksillä. Puhutaan kirkkokuntien opista , vaikkapa esim. luterilaisuudesta ja kuitenkin Suomessakin sillä on niin monet kasvot .Mielestäni Suomen historian merkittävin teologi ja samalla luterilaisuuden opettaja on ollut F.C. Hedberg , jonka tekstit sanoittavat uskoa , ihmistä ja Jumalan suuruutta rakkaudellisella viisaudella joka on vuosikymmeniä puhutellut . Kahden tuhannen aikana teologit ovat myös mutkistaneet sanomaa niin että kansa/Srk ei ole saanut selvää opetusta , vaikka oppi on tietysti tärkeää. Keskiössä ei tulisi olla kuitenkaan puheen viisaus vaan rakkaus .
Shakrah
”Temppelivuorella Kalliomoskeijan sisällä sijaitsee maailman peruskivi (Šakhrah) ”
Juutalaiset uskovat, että kolmas temppeli rakennetaan, kun Messias tulee.
Wikipedia
Sjöblom Marko, esitit tarkentavan kysymyksen;
”Sami P. Voisitko tarkentaa näkemyksesi? Kun nykyään luen Lutherin tekstejä huomaan, että hänen opetuksensa yllättävän monella tapaa palautuu vanhan kirkon isiin, kun ei automaattisesti lähesty sitä myöhempien vastakkainasettelujen valossa.” ( Marko Sjoblom)
Luterilainen ehtoollinen on ”Kristuksen todellisen läsnäolon ateria”. Teologiassa tällä tarkoitetaan sitä, että Kristus on ehtoollisessa salatulla tavalla todellisesti eli reaalisesti läsnä (reaalipreesens).
Luterilaisuudessa ilmaisuun liittyy käsitys, jonka mukaan ehtoollisaineet eivät muutu todellisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi: leipä ja viini sekä Kristuksen ruumis ja veri ovat samanaikaisesti läsnä ehtoollisessa. Kristuksen ruumis ja veri saadaan leivän ja viinin kanssa (konsubstantiaatio).
Ortodoksisen teologian mukaan ehtoollisaineet muuttuvat todellisesti Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Ehtoollisessa uskova tulee todellisesti osalliseksi Kristuksesta ja vastaanottaa syntien anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän (Joh. 6:54).
Ortodoksisessa teologiassa ehtoollisaineiden muuttumista Kristuksen ruumiiksi ja vereksi kutsutaan toisinaan myös transelementaatioksi ja reordinaatioksi. Roomalaiskatolisessa kirkossa tätä vastaa ilmaisu transsubstantiaatio, jota voidaan käyttää tietyin varauksin myös ortodoksisesta ehtoollisesta.
Ehtoollisteologia liittyy laajempiin kysymyksiin ja jäsentyy niihin. Kirkko-oppiin, apostoliseen suksessioon, virkaan ja oikeastaan koko kirkon itseymmärrykseen. Näin ollen ehtoollisteologiaa ei voi irroittaa hengellisen dogman kokonaisesityksestä ja kirkon elämästä.
Marko Sjoblom kirjoitat; ” Näkemys, jonka mukaan erot minkä tahansa kirkkokunnan välillä johtuvat yksioikoisesti siitä, että toinen osapuoli on luopunut oikeasta uskosta, on konfliktihakuinen yksinkertaistus.”
Tästä olen osittain samaamieltä. Kirkossa ei asiaoita ole ikinä yksinkertaistettu, vaan ne on työstetty monessa ristipaineessa ja hiottu timantiksi. Katolinen traditio luopui monessa kohdin kirkon traditiosta, luterilaiset potensiin kaksi.( 2) . Mikä on se alkukirkollinen traditio jonka löydämme luterilaisesta perinteestä? Mikä on tradition ja kirjallinen tradition suhde? Huomaat nopeasti erot! Suosittelen kirjaa https://www.adlibris.com/fi/kirja/idan-kirkon-mystinen-teologia-9789525495614
Marko kirjoitat; ” Sikäli kuin minulle on opetettu, ortodoksisella kirkolla on seitsemän sakramenttia/mysteeriä ja tämä seitsenluku on vakiintunut keskiajalla läntisen teologian vaikutuksesta ”
Kirkko ei ole ikinä omaksunut katolista määritelmää – se on veteen piiretty viiva – vaikka ortodoksit puhuvatkin 5-7-8 luvuista. Ilmaisu on siis joustava.
Marko kirjoitat vielä; ” Kun nykyään luen Lutherin tekstejä huomaan, että hänen opetuksensa yllättävän monella tapaa palautuu vanhan kirkon isiin, kun ei automaattisesti lähesty sitä myöhempien vastakkainasettelujen valossa.”
Esim luterilaiset tunnuskirjat lainaavat kirkko-isiä enimmäkseen Augustinusta. Muuten luterilainen teologia on patrististaen lähteiden valossa kuitenkin hyvin köyhää, mutta en jos olet löytänyt se on hienoa.
En tiedä osasinko nyt vastata, mutta yritin.
Sami P. Kiitos vastauksesta. Itse asiassa luterilainen teologia ei välttämättä torju transsubstantiaatiota vaan haluaa välttää tarpeetonta filosofista spekulointia. Kuten tiedät, luterilaisuus on ollut perinteisesti kahden tulen välissä ja ne, jotka ovat korostaneet leivän ja viinin säilymistä leipänä ja viininä, ovat omaksuneet vaikutteita reformoidusta teologiasta ja jotenkin pelänneet ”paavilaisiksi” leimaamista. Pääpaino on siinä, että asetussanoin
siunattu ehtoollisleipä ON Kristuksen ruumis.
Olen kesän aikana lukenut pitkän pätkän ortodoksiteologi George Metallinoksen dogmatiikkaa Leben im Leibe Christi. Minun silmissäni näyttää siltä, että vakava kilvoittelu Kirkon helmassa suorastaan pietistisin äänenpainoin onkin eräissä ortodoksipiireissä paljon suuremmassa merkityksessä kuin olen tähän asti ymmärtänyt. Mitä kirkkoisiin tulee, säännöllisessä käytössäni on sekä ruotsalaisen Artos -kustantamon kolmiosainen homiliavalikoima ja ACC -kommentaarisarja.
Olen ilmeisesti ollut väärässä, kun olen yrittänyt selittää kirkkokuntiemme eroja ja uskon sanoitusta parhain päin ja harmonisoiden. Mutta iloitsen vilpittömästi niistä, jotka ovat löytäneet uskon ortodoksisuudesta oltuaan aiemmin ateisteja ja ties mitä.
Marko. Mielenkiintoista kesälukemista. Minä satuin ostamaan, kun halvalla sai (uutena painoksena tai no 2008, Valamon luostarin kirjakaupasta) kuuluisan ortodoksiteologin Georges Florovskyn tunnetuimman teoksen ”Venäläisen teologian tiet.” Päälle tuhat sivua, satoja nimiä pikkutarkasti esiteltynä, Vähän kuin Dostojevskillä romaanihenkilöitä, mutta kaiken kaikkiaan mielenkiintoista kirkko- ja teologianhistoriaa. Voi toki olla, että olen ymmärtänyt kevyen kesälukemisen jotenkin väärin. Joka tapauksessa Florovsky muun ohessa tuo hyvin esiin, kuinka venäläinen ortodoksinen teologia oli tiettyinä aikoina erityisen altis katolisille, mutta myös protestanttisille vaikutuksilla, puhutaan jopa venäläisen teologian metamorfoosista. Venäläinen ortodoksinen teologia sai 1500-luvulta alkaen enenevässä määrin vaikutteita katolisuudesta ja protestanttisuudesta, jopa niin, että teologisissa oppilaitoksissa saatettiin opiskella ja käyttää latinaa, ei kreikan kieltä tai kirkkoslaavia.
Jari H. ortodoksina tuntee ortodoksisen uskon ja on oikeassa siinä, ettei sakramenttien lukua ole määritelty missään (ekumeenisessa) kirkolliskokouksessa. Mysteerien luku on vaihdellut kahdesta yhdeksään. Itse asiassa mysteerio sana tulee kreikan kielestä (en nyt jaksa etsiä tähän kreikkalaisia aakkosia, osaan kyllä kreikkaa) ja kreikan kielen sanasta, joka suomeksi ”silmiltä suljettu.” Ehkäpä tähän sopii hyvin, samoin kuin ortodoksisen teologian apofaattiseen luonteeseen, että mysteerioidenkin tarkka lukumäärä jää lopulta ihmiselle salaisuudeksi.
Ortodoksisessa k(K)irkossa on jälleen imua. Moni luterilainen, myös teologi, on eri tavoin tympääntynyt luterilaiseen kirkkoon ja uskoon.
Reijolle pahoittelut, tämä ei liittynyt ehkä mitenkään blogiin eikä sakramentteihin.
Vähän vielä: tuo Samin linkkaama Vladimir Losskyn ”Idän kirkon mystinen teologia” kannattaa ehdottomasti lukea. Se katselee minua kirjakaapista tuosta parin metrin päästä. Klassikko. En tiedä, onko luterilainen teologia ”köyhää.” Ehkä ei, kyllä sekin omalla tavallaan ponnistaa kirkko- ja apostolisista isistä, patristiikasta. Ehkä voisi sanoa, että luterilainen tapa ymmärtää ”Kirjoitukset” on hiukan ohut, ja kovin altis miljoonille tulkinnoille. Kuten edellä ehkä jo esitetty, ortodoksisuudessa Raamattu on osa traditiota, vaikkakin tärkeä osa, mutta merkitystä myös seitsemällä ekumeeniselle kirkolliskokouksella, kirkkoisillä jne. ja muun muassa bysanttilainen teologia on loputon aarreaitta. Moni luterilainen joka on astunut ortodoksiseen kirkkoon on kuvannut sitä niin, että ortodoksisuudessa tulla osalliseksi kirkon uskosta. Siis se on Kirkko, jonka uskosta tullaan osalliseksi. Paino tai korostus ei ole – kuten luterilaisuudessa tahtoo olla – minun uskostani vaan Kirkon.
Marko S. Tämä Pietistinen näkökulma ortodoksiseen kilvoitusperinteeseen on ymmärrettävä. Pietismiä leimaa mielestäni moraalisuus, legalistinen moralismi. Ja vaikka siitä löytyisikin yhtäläisyyksiä ortodoksiseen kilvoitusperinteeseen, se on jotakin muuta. Pyhä tiihon Zadonskilainen arvosti suuresti Johann Arndtia ( pietismin edellä kävijä) https://www.lintulanluostari.fi/tuote/pyha-tiihon-zadonskilainen/.
Ortodoksinen uskon näkemys on kauttaaltaan askeettinen. Jos ajattelemme vaikka luostarilaitosta, jossa kilvoittelijat seuraavat kuuliaisuus sääntöä ja suuren skeemaan vihkiytyneet ankarampia sääntöjä, pietismi on kuin lastenleikkiä näihin verrattuna. Papistolta vaaditaan myös suurempaa puhtautta kuin maallikoilta. Kaikkia kuitenkin yhdistää sama ihanne kristinuskon maximi.
Mitä tulee uskon harminosointiin, kyllä oikeita rajapintoja löytyy, vaikka nykyinen ekumenia on höpö höpöä. Ortodoksit ovat kuitenkin olelleet keksisiä perustaja jäseniä ekumeenisessa liikkeessä ja heillä on ollut merkittävä rooli ja vaikutus. Edesmennyt Veikko Purmosen kirja käsittelee tätä https://www.ortodoksi.net/index.php/Ven%C3%A4l%C3%A4isen_teologian_kaksi_tiet%C3%A4_(v%C3%A4it%C3%B6skirja)
Sjöblom Marko 07.09.2024 19:10
””Reijo M. Kristillisestä kirkosta tuli valtionkirkko vasta 390-luvulla. Sakramentti -termin otti käyttöön kirkkoisä Tertullianus jo ennen vuotta 200. Sakramentteja ei siis ole ”keksitty” valtionkirkon tueksi eikä uskoon tulon/uskomisen korvikkeeksi.””
”Kristillisen kirkon” historia ei ole perusta mihinkään, vaan Alkuperäiset Kirjotukset, joista ensimmäinen paikallisseurakuntaa, ek-klesiaa koskeva ohjeistus on alkanut Apt. 1:1-8. Sitä ennen oli Jeesus tavannut yli 500 seuraajaansa, jotka muodostivat ensimmäisen uskovien yhteisön ja jotka olivat helluntaipäivänä temppelin pylväskäytävässä missä Pyhän Hengen kaste lankesi heidän ylleen.
Tämä edellä kirjoittamani on Seurakunnan historian alku. Jo pelkästään Apostolien tekojen toinen luku kertoo kaiken olennaisen, mitä uskoontuloon, kasteeseen ja ehtoollisen viettoon tulee. Sen jälkeinen Raamattu menee yksityiskohtiin ja Apostolien tekojen toisen luvun edeltävä Raamattu tekee saman täydentäen ja ollen sopusoinnussa kaiken Raamattuun kirjoitetun kanssa.
””Pahentumisesi teologisia oppiarvoja ja kristinuskon tutkimusta kohtaan on minusta suorastaan naurettavaa. Raamattu yksin ei koskaan ole ollut helluntailaisen ja tuskin minkään muunkaan kristillisen suuntauksen ainoa käytössä ollut kirja ja uskonopin lähde. Jos näin olisi, esimerkiksi Ristin Voittoa Aikamediasta puhumattakaan ei koskaan olisi perustettu.””
Se mitä voisi sanoa ”naurettavaksi” on esimerkiksi Evlut kirkon virallinen muotoilu sakramenteista:
”Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen”.
Käytän naurettava- ilmaisua sinun aloitteestasi. Kristinusko on selväkielellä Jeesuksen seuraajien (christianos kreikaksi) oppi, mutta ei-selväkielisenä, eli ei käännettynä ilmaisu saadaan kattamaan vaikka mitä.
””En jatka hedelmätöntä kiistelyä kanssasi tämän pidemmälle. Toivon kyllä, että omat uskonveljesi ja -sisaresi saisivat selitettyä Sinulle, miksi ja missä kaikessa olet harhautunut. On hengellistä viisautta suostua opetettavaksi eikä koko ajan olla itse äänessä.””
Ymmärrän, että kantojemme vaihto (kiistely) on mielestäsi hedelmätöntä. Vaikka näin olisikin, olet sinä ja ”kolleegasi” tehneet selväksi sakramentaalisen autuutusopin, niinkuin RKK, Evlut ja periaatteellisesti ortodoksinenkin kirkko ohjaavat jäsenensä taivaaseen(sako)!?
On todella hyvä lopettaa sakramenteista puinti tähän, koska kannat on tullut selviksi.
Tässä kommentissani on sinun kirjoittamasi erotettu kahdella heittomerkillä osuittasi ennen ja niidenjälkeen.
”Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi.” Voiko sakramentin merkitystä tämän selvemmin sanoa? ”Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä — keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.” Mitä muuta tämä tarkoittaisi kuin kaikenikäisten ja kaikkialla asuvien ihmisten ulottamista Jumalan lupausten piiriin?
Martti,
Ikävä, kyllä sakramenttiopppia ei enää selvemmin voi sanoa. Jos Raamattua yrittää käyttää, niin se on epäselvää, ja tulkintoihin perustuvaa, ei tulkkaamiseen.
”Kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi – teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu..” Miksi tämä selkeä sana olisi ikävä? Tämähän on riemullista evankeliumia. Herra kutsuu ja lupaa kasteessa synnit anteeksi.