Ei, kyse ei ole vitsistä, vaan erään tietynlaisen kristillisen näkemyksen omaavan jenkkifotarin probleemista. Hänet oli nimittäin kutsuttu kuvaamaan samaa sukupuolta olevien häitä (laillinen hänen osavaltiossaan). Mutta kun omatunto ei antanut myöten, hän lähestyi ongelmansa kanssa Etelän baptistien etiikan ja uskonnonvapauden komission puheenjohtaja Russell Moorea
Lue kirje ja vastaus
Jos edellä ollut aihe ei kiinnosta – mikä on suotavaa – tarjolla on toisenlainen juttu valokuvaajasta. Hänkin törmäsi ongelmaan ja päätti ratkaista sen. Entinen muotikuvaaja alkoi ottaa kuvia vammaisista tai muuten erilaisista ihmisistä.
Katso GodTuben video
Tämän aiheen soisi kiinnostavan. Video on oivaltava ja koskettava.
Ei. Ja sen vuoksi jokainen saakoon rauhassa tätä harjoittaa, vaikka se onkin syntiä, ja kantakoon seuraukset. Myöskään kolmen tai neljän ihmisen välinen seksuaalinen suhde, ei vahingoita suoranaisesti tai tahallisesti ketään, ja tällaiseen olkoon myös oikeus. Vaikka se onkin syntiä.
Ihmisellä täytyy olla valinnanvapaus. Pakottaminen, rangaistuksilla uhkaaminen ja holhoaminen ei johda mihinkään hyvään.
Mutta mitä avioliittoon tulee, niin näkisin että avioliiton sisältö on ensisijaisesti siinä mitä se merkitsee yhteiskunnalle. Ei siinä miten hienoa ja ihanaa se on osapuolten näkökulmasta. Tai miten hienoa on kutsua suhdettaan juuri avioliitoksi. Mikä on avioliiton tarkoitus yhteiskunnassa.
Tästä voi olla, ja varmaan onkin eri näkemyksiä, mutta niistä tulisi puhua ennenkuin päätetään yhtään mitään tunnepohjalta.
Minua muutenkin kyllästyttää puhua ”oikeuksista”. Ikäänkuin oikeudet olisivat karkkia tai jäätelöä, jota jokaisen täytyy saada yhtä paljon.
Ensin tulisi puhua tarkoituksesta. Mikä on avioliiton tarkoitus. Miksi se on tärkeä instituutio ja mitä syytä yhteiskunnalla on ylläpitää, tukea ja suojella sitä. Sitten tulisi puhua tähän liittyvistä velvoitteista ja velvollisuuksista. Jotta tämä tarkoitus mahdollisimman hyvin toteutuisi.
Ja sitten vasta niistä oikeuksista.
Jouni K, Uuden testamentin kirjoittajilla ei ole homogeenista, yhtenäistä teologiaa, ei kolminaisuudestakaan. Kristillinen dogma ylipäätään kyllä pohjautuu Raamatun kirjoihin, mutta se ei ole niiden kanssa yksi yhteen, koska kirjat ovat keskenään ristiriitaisia, vähintäänkin jännitteisiä. Tältäkin tosiasialta sinä tosin joudut sulkemaan silmäsi (syy näkyy vastauksesi kolmannessa V-kohdassa, siitä myöhemmin).
”Mitä pahaa vastasyntyneet ja pikkulapset olivat tehneet ansaitakseen hukutuksen vedenpaisumuksessa?”
Eihän tuo ole vastaus vaan kysymys. Israelilaisten tekemä lasten murhaaminen oli oikein, koska Jumalakin tappoi vedenpaisumuksessa lapsia? Tämäkö on logiikkasi?
Ilmeisesti et ymmärrä, mikä ero on sillä, että etiikka perustuu Raamattuun ja sillä, että etiikka perustellaan Raamatulla. Et siis ymmärrä, mitä minä tällä erolla tarkoitan. Raamatulla voi nimittäin perustella hyvinkin hurskaan ja uskottavan kuuloisesti miltei mitä tahansa päätöntä ja suorastaan julmaa rakkaudettomuutta, kuten sinäkin teet.
”Tällöin Jeesus ja apostolit olisivat erehtyneet luulemaan VT kokonaan Jumalan sanaksi. Toiseksi, jos olisi niin kuin sanot, niin miten paljon muuta Raamatun kirjoittajat laittoivatkaan Jumalan piikkiin. Tämä ei varmasti olisi jäänyt ainoaksi. Näin meiltä menisi Raamatun luotettavuus.”
Tällä vastauksella perustelet sen, etteivät israelilaiset voineet legitimoida väärää toimintaansa Jumalaan vetoamalla. Vanhan ja Uuden testamentin tekstit eivät siis voi mielestäsi olla millään tavalla aikasidonnaisia (heijastella kirjoittajien omia tulkintoja), koska silloin Jeesus ja apostolit erehtyisivät ja Raamatulta menisi luotettavuus.
Tässä on monta ongelmakohtaa. Ensinnäkään Vanhan testamentin kaanonia ei oltu lyöty lukkoon Jeesuksen aikana – Uudesta puhumattakaan. (jatkuu)
(jatkuu) Toiseksi ”Jumalan sanana” pitäminen ei välttämättä tarkoita erehtymättömyyttä kaikessa. Pieninkään piirto ei Jeesuksen mukaan katoa mutta kas kummaa, Vt:n keskeinen sisältö todettiin vanhentuneeksi ja kumottiin muutamaa vuotta myöhemmin.
Kolmanneksi Vanhassa testamentissa(kin) on kiistatta virheitä, ristiriitoja ja puutteita: historiallisia, biologisia, kosmologisia, luonnontieteellisiä jne. Vain Vt:n tutkimukseen perehtymätön voi väittää muuta.
Neljänneksi jotakin asiaa ei voi väittää vääräksi sillä perusteella, että ”muuten Raamatulta menisi luotettavuus”. Mahdollisen ikävän seurauksen perusteella ei voi määrittää, mikä on totta.
Lipsautit (vahingossa?) konservatiivien lähtökohdan Raamatun tutkimisessa ja tulkinnassa. Koska Raamatun täytyy olla kaikin puolin luotettava, kaiken tutkimuksen tuloksena täytyy olla Raamatun virheettömyys.
Ensin määritellään lopputulos, sitten ruvetaan ”tutkimaan” ja hakemaan valmiille lopputulokselle perusteita. Niinpä Raamattu ei voi heijastella kirjoittajiensa (virheellisiä tai synnillisiä tai aikaansa sidottuja) tuntoja. Uskottavaa ja rehellistä.
Asian harjoittamisen synnillisyydestä ei vallitse kirkossa yksimielisyys, joten asiallisempi sanamuoto olisi, että joidenkin mielestä se on syntiä ja joidenkin toisten mielestä ei ole syntiä.
En lähtisi siis tuputtamaan omaa henkilökohtaista näkemystä väkisin jokaisen kristityn suuhun.
Jusu > Minä sanoin, että eduskunta päättää, mitä saa lain mukaan tehdä ja mitä ei. Tämä pätee siitä huolimatta, että mielestäni eduskunnan päätös homouden kriminalisoimisesta oli väärä. Eduskunta säätää lait. Eduskunta ei päätä minun etiikkaani. Toki eduskunnan etiikka heijastelee jossain määrin kansan enemmistön etiikkaa. Minun etiikkani kumpuaa omasta tunnosta. Se kumpuaa siitä, minkä koen sydämessäni oikeaksi ja vääräksi.
V: Kysyin: ”Toisia kiinnostaa eri sukupuoli, toisia sama sukupuoli, toisia vanhukset, toisia lapset, toisia eläimet jne. Toisille sopii näistä vain yksi, toisille useampi ja jollekin kaikki. Jos nämä kaikki eivät ole oikeita tai normaaleja kiinnostuksen kohteita seksuaalisesti, niin mikä taho sitten määrittää sen, että mikä on oikein ja mikä ei?”
Sinä vastasit että > Eduskunta. Nyt sinä sitten sanot, että sinun omatuntosi. No uskotaan tätä jälkimmäistä. Nyt vain on niin, että jokaisella meillä on erilaiset omat tunnot. Toiset eivät tunne mitään omantunnon tuskia siitä, että suhteessa on useampi osapuoli. Tai että suhde on lapsen kanssa. Tai suhde on sisaren kanssa. Sanot, että > ”Kahden samaa sukupuolta olevan aikuisen ihmisen vapaaehtoinen seurustelusuhde ei aiheuta vahinkoa kummallekaan osapuolelle”. Mutta ei aiheuta myöskään kahden aikuisen sisaruksen välinen seurustelusuhde. Ja jos heidän omat tunnot tämän sallivat, niin sinun kahden argumenttisi perusteella (omatunto sallii ja ei saa aiheuttaa vahinkoa kummallekaan osapuolelle), aikuisten sisarusten välinen seurustelusuhde on OK. Samoin se, jos useampi täysi-ikäinen on mukana tuossa seurustelusuhteessa. Tai jos vanhempi ja hänen täysi-ikäinen lapsi seurustelevat.
”Mikä taho sitten määrittää sen, että mikä on oikein ja mikä ei?” Aikuinen ihminen ei tarvitse mitään ’tahoa’ määrittelemään oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa. Hän on omaksunut saamastaan kasvatuksesta ja kokemuksiensa kautta sisäisen arvomaailmansa, johon tukeutuen tekee valintansa. Se myös kertoo, milloin valinta on väärä. Kristityn arvot nousevat hänen uskostaan, siitä minkä hän ymmärtää Jumalan tahdoksi. Silti hän ei tarvitse Jumalaa oikeaa ja väärää valvovaksi ’tahoksi’, vaan uskaltaa kuunnella sydäntään. Erehtyessään ja hairahtuessaan kristitty voi aina pyytää rikkeitään anteeksi. Kristitty ei ole Raamattuun kirjatun lain alla, vaan vapaa toteuttamaan Jumalan rakkautta.
Panu > Jouni K, Uuden testamentin kirjoittajilla ei ole homogeenista, yhtenäistä teologiaa, ei kolminaisuudestakaan. Kristillinen dogma ylipäätään kyllä pohjautuu Raamatun kirjoihin, mutta se ei ole niiden kanssa yksi yhteen, koska kirjat ovat keskenään ristiriitaisia, vähintäänkin jännitteisiä.
V: Kirjat eivät ole keskenään ristiriitaisia minkään opetuksen suhteen. Ne vain täydentävät toinen toisiaan.
”Mitä pahaa vastasyntyneet ja pikkulapset olivat tehneet ansaitakseen hukutuksen vedenpaisumuksessa?”
Panut > Eihän tuo ole vastaus vaan kysymys. Israelilaisten tekemä lasten murhaaminen oli oikein, koska Jumalakin tappoi vedenpaisumuksessa lapsia? Tämäkö on logiikkasi?
V: Kommenttini oli siihen, että tappaako Jumala viattomia lapsia. Näin hän teki vedenpaisumuksessa ja myös Sodoman ja Gomorran kohdalla. Näin tulee tapahtumaan Jeesuksen mukaan myös silloin kun hän tulee toisen kerran. Hän sanoo, että niin kuin tapahtui Nooan päivinä ja Lootin päivinä, niin tapahtuu silloin kun hän tulee. Matt.24:37-39; Luuk.17:26-30.
Kyllähän israelilaiset ovat voineet tappaa lapsia ilman Jumalan suostumusta, kun niin sotaisia olivat, mutta jos teksti antaa ymmärtää, että ohje tuli Jumalalta, niin uskottava se on. Esim.1.Sam.15:1-3.
Panu > Ilmeisesti et ymmärrä, mikä ero on sillä, että etiikka perustuu Raamattuun ja sillä, että etiikka perustellaan Raamatulla. Et siis ymmärrä, mitä minä tällä erolla tarkoitan. Raamatulla voi nimittäin perustella hyvinkin hurskaan ja uskottavan kuuloisesti miltei mitä tahansa päätöntä ja suorastaan julmaa rakkaudettomuutta, kuten sinäkin teet.
V: Jos asia voidaan loogisesti perustella Raamatulla, niin silloin se on raamatullinen. Olen antanut useamman tekstin, missä kerrotaan, että Jumala tappoi suoraan lapsia ja että näin tulee vielä tapahtumaan ajan lopussakin.
No, miksi Jumala näin toimii? Pienet lapset ovat vanhempiensa vastuulla. Kun vanhemmat eivät ottaneet ennen vedenpaisumusta pelastussanomasta vaaria, niin he hukkuvat ja samoin heidän lapsensa jotka olivat heidän vastuullaan.
”Tällöin Jeesus ja apostolit olisivat erehtyneet luulemaan VT kokonaan Jumalan sanaksi. Toiseksi, jos olisi niin kuin sanot, niin miten paljon muuta Raamatun kirjoittajat laittoivatkaan Jumalan piikkiin. Tämä ei varmasti olisi jäänyt ainoaksi. Näin meiltä menisi Raamatun luotettavuus.”
Panu > Tällä vastauksella perustelet sen, etteivät israelilaiset voineet legitimoida väärää toimintaansa Jumalaan vetoamalla. Vanhan ja Uuden testamentin tekstit eivät siis voi mielestäsi olla millään tavalla aikasidonnaisia (heijastella kirjoittajien omia tulkintoja), koska silloin Jeesus ja apostolit erehtyisivät ja Raamatulta menisi luotettavuus. Tässä on monta ongelmakohtaa. Ensinnäkään Vanhan testamentin kaanonia ei oltu lyöty lukkoon Jeesuksen aikana – Uudesta puhumattakaan.
V: Jeesuksen aikainen Raamattu, eli heidän pyhät kirjoitukset, oli hyvin pitkälle se, mikä meillä on VT. VT:n ja UT:n kaanonia ei kirkolliskokous päättänyt, vaan se vain julisti sen, mikä yleisesti oli pidetty pyhien kirjoitusten kokoelmana. Kummankaan testamentin opetukset eivät heijastele kirjoittajan omia tulkintoja. Raamattu ei ole sanainspiraation tuote, vaan ajatusinspiraation. Eli Jumala ei sanellut niitä sanoja mitä kirjoittajat käyttivät, vaan hän antoi ajatuksen/opetuksen ja kirjoittaja toi sen sitten esille omalla persoonallisella tyylillään.
Panu > Toiseksi ”Jumalan sanana” pitäminen ei välttämättä tarkoita erehtymättömyyttä kaikessa.
V: Otan esimerkin. Matt.8:28 kertoo kuinka hautaluolista tuli Jeesusta vastaan kaksi pahojen henkien riivaamaa. Kun taas Markus ja Luukas kun puhuvat samasta tilanteesta, sanovat, että luolista tuli vain yksi mies Mark.5:2; Luuk.8:27. Mikä on kuitenkin tekstien opetus? Onko se se, että kuinka monta miestä tuli Jeesusta vastaan? Eipä tietenkään vaan jotakin aivan muuta. Jumala on siis sallinut kirjaansa tulevan tällaisia ristiriitaisuuksia joilla ei ole mitään tekemistä itse tekstin opetuksen kanssa. Mutta tekstein opetus on taas peräsin Jumalasta.
Panu > Pieninkään piirto ei Jeesuksen mukaan katoa mutta kas kummaa, Vt:n keskeinen sisältö todettiin vanhentuneeksi ja kumottiin muutamaa vuotta myöhemmin.
V: Tässä Jeesus puhuu kymmenestä käskystä. Tästä laista ei häviä yhtään piirtoa.
Panu > Kolmanneksi Vanhassa testamentissa(kin) on kiistatta virheitä, ristiriitoja ja puutteita: historiallisia, biologisia, kosmologisia, luonnontieteellisiä jne.
V: Kun näitä asioita ryhdytään oikeasti tarkastelemaan, niin huomataan, ettei niitä nyt niin olekaan. Mutta niin kuin toin esille, että sellaisia virheitä löytyy, joilla ei ole mitään tekemistä tekstin opetuksen kanssa.
Panu > Neljänneksi jotakin asiaa ei voi väittää vääräksi sillä perusteella, että ”muuten Raamatulta menisi luotettavuus”.
V: Varmasti voi. Kun on kyse opetuksesta ja jos väitetään, että tällä saralla Raamattu myös erehtyy, niin silloin emme voi luottaa mikä on Raamatun opetuksessa Jumalasta ja mikä ei.
Ensinnäkin jos kaksi lähisukulaista tekee lapsen keskenään, on ilmeinen riski, että lapsella on hyvin vakavia sairauksia. Minun nähdäkseni lainsäädännössä on hyvin perusteltu lääketieteellinen syy kieltää lähisukulaisten väliset avioliitot.
Oletan, että aloitat seuraavaksi jankuttamaan siitä, että voisihan lähisukulaiset mennä naimisiin ja olla harjoittamatta seksiä ainakaan lapsentekotarkoituksessa. Tähän vastaan, että koitapa keksiä jokin sellainen esimerkki jolla on jotain relevanssia reaalielämän kanssa.
Voidaan palata tähän kysymykseen siinä vaiheessa, jos ihmiset oikeasti haluavat solmia seksittömiä avioliittoja lähisukulaisten kanssa. Sitä ennen tämä kysymys on joutavanpäiväistä jossittelua.
Vai onko tämä sinun mielestäsi todellinen epäkohta lainsäädännössämme?
Suomen lainsäädäntö ei kiellä useampaa täysi-ikäistä elämästä keskenään yhdessä, harrastamasta seksiä ja tekemästä lapsia ristiin rastiin keskenään.
Minua ei kiinnosta moralisoida sitä, mitä aikuiset ihmiset keskenään tekevät. Samaan aikaan en näe ilmiötä Suomessa niin merkittävänä, että meillä olisi tarvetta lähteä säätämään parisuhdelainsäädäntöä polysuhteille. Se ei ole minusta ajankohtaista. Lakeja ei säädellä huvikseen vaan niille pitää olla jokin tarve ja tarkoitus.
Kommentoin asiaa tarkemmin siinä vaiheessa kun joku esittää aiheeseen liittyvän lakiehdotuksen.