Pitäisikö kristityn valokuvaajan kuvata homohäät?

Jos tyyppi näyttää vaatekauppiaan mielestä mieheltä ja käyttää työssään hametta, hän on itsekeskeinen ihminen joka ei ajattele lasten parasta? Ei, pahoittelut, en löydä tästä edelleenkään mitään järkevää pointtia.

”Kaikki tämä vain todistaa siitä, ettei heitä pakotettu rakentamaan rakennuksia, jotka olisivat loukanneet heidän uskontoaan.” Kuka ne sitten rakensi? Oliko Galileassa tarpeeksi ei-juutalaisia työmiehiä? Legioonalaisetko laitettiin töihin?

Panu > Ja minä kerroin, että juuri tämä kuvaa sen ajan ihmisten (ja heidän tulkintansa mukaan Jumalan) suhtautumista vammaisuuteen. Sinä kiistät tämän vain ja ainoastaan siksi, että nykypäivän näkemyksen mukaan tällainen asenne on väärä. Kyse on anakronismista.

V: Sinä ilmeisesti ajattelet, että Raamattu on vain kuvausta sen ajan ihmisten käsityksistä Jumalasta. Minä taas uskon, että Jumala antoi esim. Moosekselle ne ohjeet, niin kuin Raamattu kertoo.

Ei näkemykseni ole mitään tämän ajan tuotetta, vaan Raamattu puhuu näin.

VT uhrit olivat vertauskuva Jeesuksen uhrista. UT sanookin, että Jeesus oli ”Jumala Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin” Joh.1:29. Ja että pelastus tulee ”Kristuksen tuon virheettömämmän ja tahrattoman kalliilla verellä” 1.Piet.1:19. Jo VT oli ennustanut, että Jeesus oli se todellinen sovitusuhri, ”Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi…” Jes.53:10.

Siksi myös Heprealaiskirje sanoo, että ”Jos jo pukkien ja härkien veri ja saastuneiden päälle vihmottava hiehon tuhka puhdistaa ihmisen ulkonaisiin menoihin kelvolliseksi, kuinka paljon paremmin puhdistaakaan Kristuksen veri! Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa” 9:13,14.

Koska VT uhrit kuvasit virheetöntä ja tahratonta Kristusta (1.Piet.1:19; Hepr.9:14), niin eläinuhrienkin piti olla virheettömiä, esim. 3.Moos.5:18.

Papin tehtävänä oli sovittaa ihmiset Jumalan kanssa uhrijärjestelmän välityksellä, joka kuvasi sovitusta synneistä (3. Moos. 1:4; 4:29,31,35; 5:10; 16:6; 17:11). Näin jatkuvat uhrit polttouhrialttarilla kuvasivat sovituksen jatkuvaa saatavuutta. Nämä uhrit eivät olleet riittäviä. Ne eivät kyenneet tekemään uhraajaa täydelliseksi, ottamaan pois syntejä tai antamaan puhdasta omaatuntoa (Hepr. 10:1-4; 9:9). Ne olivat vain ”varjo tulevasta, paremmasta todellisuudesta” (Hepr. 10:1). Pappi oli siis välimies kansan ja Jumalan välissä kun hän toimitti uhrimenoja. Jeesuksesta sanotaan, että hän on se todellinen välimies Hepr.12:24.

Maallisen toimintansa aikana Kristus oli siis sekä pappi että uhri. Hänen kuolemansa ristillä oli osa hänen papillisesta työstään. Sen jälkeen kun Kristus oli uhrannut itsensä Golgatalla, hänen papillinen välitystyönsä keskittyi taivaalliseen pyhäkköön. Kristus saattaa taivaassa päätökseen sen papillisen palvelustyönsä, jonka hän aloitti maan päällä. Hänen nöyrtymisensä maan päällä Jumalan kärsivänä palvelijana teki hänestä kykenevän toimimaan meidän ylipappinamme taivaassa (Hepr. 2:17,18; 4:15; 5:2). Profetia paljasti, että Messias olisi pappina Jumalan valtaistuimella (Sak. 6:13). Ylösnousemuksensa jälkeen Kristus korotettiin. Nyt meidän ylipappimme ”on asettunut taivaissa istuimelleen Majesteetin valtaistuimen oikealle puolelle” ja ”toimittaa palvelusta taivaan pyhäkössä” (Hepr. 8:1,2; vrt. 1:3; 9:24).

Tämän tähden VT:n papin niin kuin uhrienkin piti olla ”virheettömät”.

Panu > Vt:n uhripappeus on toki loppunut, mutta ei kai sentään pappeus?

V: Niin kuin edellä olevat tekstit paljastaa, niin VT pappeus oli kytketty uhritoimituksiin. Tämä oli se varjolaki (Hepr.10:1) todellisuudesta. Kun todellisuus astui voimaan Kristuksessa, niin varjolaki lakkasi, sekä uhreineen että pappeineen. Siksi UT ei puhu enää papeista, vaan se esittää seurakuntaan vain kahta virkaa: vanhin ja diakoni, ja antaa sitten kriteerit näiden virkojen hoitoon 1.Tim.3:1-13.

Panut > Eikö naispappeutta vastusteta juuri sillä(kin) perusteella, että pappi edustaa ja on Kristuksen kuva, ja Kristus on mies.?

V: Ensinnäkin on vähän harhaanjohtavaa puhua naispapista tai miespapista, kun pappeja ei enää ole. Mutta voidaan tätäkin sanaa käyttää, kunhan vain ymmärretään, että kyseessä on srk:n vanhin/paimen/kaitsija, joka on eri asia kuin VT:n pappi. VT:n pappi oli myös kansan hengellisiä johtajia ja UT srk. paimen on myös kansan hengellinen johtaja, joten on näissä jotain samaakin. Syyt siihen, ettei nainen voi uudessakaan liitossa olla kansan hengellinen johtaja löytyy Paavalin opetuksesta. Hän perustelee tätä luomisjärjestyksellä ja syntiinlankeemuksella.

Panu > On sinulla, Konttinen, tarkka tieto Jumalan tahdosta.

V: Ei täydellinen 

Panu > Maalaisjärki sanoo: jos on oikein, että eri uskonnoilla on temppelinsä, myös kristitty voi niitä hyvillä mielin rakentaa

V: Maalaisjärki sanoo, että jos uskoo oman sanomansa tärkeyteen, niin silloin ei voi olla tukemassa sellaisia hankkeita, jotka ovat oman sanoman kanssa ristiriidassa. Eli, jos uskoo, että evankeliumi on totuus ihmisen pelastuksessa, niin ei voi olla tukemassa sellaista toimintaan joka sanoo, ettei evankeliumi ole totuus ihmisen pelastuksessa.

”Kaikki tämä vain todistaa siitä, ettei heitä pakotettu rakentamaan rakennuksia, jotka olisivat loukanneet heidän uskontoaan.”

Martti > Kuka ne sitten rakensi? Oliko Galileassa tarpeeksi ei-juutalaisia työmiehiä?

V: Oli oli. Juutalaiset kyllä rakensivat neutraaleja paikkoja, mutta ei epäjumalan temppeleitä. Juutalaiset eivät edes menneet tällaiseen temppeliin, etteivät olisi saastuneet.

Jouni Konttinen, naispappeutta tai -paimenuutta (saat valita termin) vastustetaan juuri sillä perusteella, että paimen on Kristuksen edustaja, siis mies. Mikä tässä on epäselvää? Eikö siis logiikkasi mukaan paimenen Kristuksen edustajana pidä olla täydellinen – muutenkin kuiin sukupuoleltaan? Vai onko lähetyshiippakunnan väki ynnä monet muut väärässä?

Martti Pentti viittasi Jesajan kuvaukseen Kristuksesta. Ohitit sen sanakikkailulla toteamalla , että Jeesus oli ”samalla” täydellinen, millä viittaat varmaan sisäiseen puoleen. Kyllä hän oli kaikkea muuta kuin kaunis näky. Eivätkö kivesvikaisetkin voisi olla yhtä lailla sisäisesti ”täydellisiä” kuin ruumiillisesti terveet papit?

”Logiikkasi” on periaatteessa sama kun naispappeuden vastustajilla: kyse ei ole eriarvoisuudesta vaan erilaisista tehtävistä. Vt:n papitkaan eivät syrjineet vammaisia, oli vain eri tehtävät.

”Jumala antoi esim. Moosekselle ne ohjeet, niin kuin Raamattu kertoo.” Mooseksellepa hyvinkin, ei arkkipiispa Kari Mäkiselle. Siinain niemimaalla tuhansia vuosia sitten taivaltaneen pakolaisheimon tilannetta ei voi samastaa nykypäivän suomalaiseen hyvinvointiin.

Panu > Jouni Konttinen, naispappeutta tai -paimenuutta (saat valita termin) vastustetaan juuri sillä perusteella, että paimen on Kristuksen edustaja, siis mies. Mikä tässä on epäselvää?

V: Valitettavasti naispappeuttakin vastustetaan välillä epäraamatullisesti. Alkusrk:n vanhin ei UT:ssa edusta Kristusta sen enempää kuin rivijäsen. Pietari kirjoitti uskoville pakanoille, ”Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa 1.Piet.2:9.

Siis, kaikki uskovat, naiset mukaan lukien, kuuluvat uudessa liitossa papistoon. Näin jokainen yksilö Jumalan kansassa edustaa maailmalla Kristusta.

Panu > Eikö siis logiikkasi mukaan paimenen Kristuksen edustajana pidä olla täydellinen – muutenkin kuiin sukupuoleltaan?

V: Niin kuin tuossa yllä toin esille, että kaikki uskovat ovat pappeja ja edustavat Kristusta maailmassa. Mutta he eivät ole enää vanhan liiton pappeja koska tämä pappeus loppui ristille. Siksi uuden liiton pappeuden ja vanhan liiton pappeuden välillä on eri kriteerit. Samoin kuin uudessa liitossa srk:n hengellisen johtajan ja vanhassa liitossa kansan hengellisen johtajan välillä on eri kriteerit. Tekstit olen antanut.

Panu > Martti Pentti viittasi Jesajan kuvaukseen Kristuksesta. Ohitit sen sanakikkailulla toteamalla, että Jeesus oli ”samalla” täydellinen, millä viittaat varmaan sisäiseen puoleen. Kyllä hän oli kaikkea muuta kuin kaunis näky.

V: Kaiken sen pieksämisen jälkeen ristillä, hän ei varmasti ollut kaunis näky. Olit aivan oikeassa siinä, että kyseessä oli Jeesuksen sisäinen täydellisyys. Uhrien ja pappien ulkonainen terveys kuvasi Jeesuksen sisäistä terveyttä. Koko uhrijärjestelmä oli symboliikkaa, jolla kuvattiin Jeesusta. Ja tällaisilla ulkonaisilla symboleilla voi kuvata sisäistä puhtautta tietysti vain ulkonaisin kontekstein. Näin Jumala näkin sen hyväksi. Kun synnintekijä joutui itse tappamaan terveen ja viattoman eläimen oman synninteon tähden, niin hän näin ymmärsi asiaa hiukan paremmin.

Ihminen tietysti mielellään olisi ottanut omasta laumastaan kaiken vammaisimman uhriksi, koska näin se hänelle olisi ollut edullisinta, mutta tämä ei käynyt, vaan hänen oli katsottava parasta. Näinhän Isä Jumala antoi myös parhaansa: oman Poikansa.

Panu > Eivätkö kivesvikaisetkin voisi olla yhtä lailla sisäisesti ”täydellisiä” kuin ruumiillisesti terveet papit?

V: Kyse ei ollut itse symbolien, eli uhrien ja pappien sisäisestä virheettömyydestä (eihän tätä edes nähtäisi), vaan hänen sisäisestä virheettömyydestä, jota nuo symbolit edusti. Siis symbolien ulkonainen virheettömyys edusti Jeesuksen sisäistä virheettömyyttä.

Panu > ”Logiikkasi” on periaatteessa sama kun naispappeuden vastustajilla: kyse ei ole eriarvoisuudesta vaan erilaisista tehtävistä. Vt:n papitkaan eivät syrjineet vammaisia, oli vain eri tehtävät.

V: Aivan, ei papit eikä Jumala syrjinyt vammaisia. Vammaiset eivät vain käyneet siihen symboliikkaan, jolla kerrottiin Jeesuksen sisäisestä puhtaudesta. Uudessa liitossa on kriteerit srk:n vanhimman virkaan ja kaikista ei tähän ole. Tämä ei silti tarkoita, että nämä olisivat huonompia ihmisiä.

”Jumala antoi esim. Moosekselle ne ohjeet, niin kuin Raamattu kertoo.”

Martti > Mooseksellepa hyvinkin, ei arkkipiispa Kari Mäkiselle.

V: Onneksi ei

Martti > Siinain niemimaalla tuhansia vuosia sitten taivaltaneen pakolaisheimon tilannetta ei voi samastaa nykypäivän suomalaiseen hyvinvointiin.

V: Aivan samat periaatteet toimivat edelleenkin, koska ihminen ei ole muuttunut mihinkään.

Jouni Konttinen, kuulut näköjään vapaisiin suuntiin, ainakin yleisen pappeuden korostaminen ja virkapappeuden minimoiminen viittaa siihen; Lähetyshiippakunnan väki vastustaa siis naispappeutta epäraamatullisin perustein. Papin virkaa ei todellakaan sellaisenaan ole Ut:ssa – vain sen juuret -, mutta ei siellä ole kolminaisuusoppiakaan. Oletko valmis luopumaan siitäkin?

Voisit kysyä (ortodoksi)juutalaisilta edustaako uhripappien ruumiillinen virheettömyys Jeesuksen sisäistä täydellisyyttä. Hurskas mielikuvitus pystyy kuvittelemaan miltei mitä vain. Vammaisetkin kelpaavat, he ovat vain symbolisesti vajavaisia.

Onko raskaana olevien naisten vatsojen halkaiseminen ja lasten tappaminen ja kallojen halkaiseminen aito Jumalan tahto ja käsky (ei aivan harvinaista juutalaisten toimintaa Vt:ssa)?

Vai ilmentävätkö nämä tuon ajan tulkintaa Jumalan tahdosta? Vai symboloivatko tapetut lapset perkeleen osaa helvetissä? Kai tälle joku syvän hengellinen tulkinta ja oikeutus löytyy?

”Pelottavaa on se jos omatahto/-tunto on laitettu lakikirjan alle. Silloin syntyy ristiriitaisuutta ilman väistämismahdollisuutta ja tulee ehdottomuutta”. – Katja Sallinen

-Joo, juurikin näin tulisi eri ihmisten ”omantunnon” tekemiä Raamatun tekstistä itselle sopivia ja usein hyvin jyrkkiäkin lakitulkintoja pohtia.

Pitäisikö myös sitä omaakin tuntoa pohtia että toteuttaako se todellakin Jeesuksen sanoman perimmäistä tahtoa, rakkauden kaksoiskäskyä etc.?.

Jouni Konttinen toteaa että kristitty ei voi rakentaa kotia homoparille tai hetero avoparille tai että kristitty kahvilanpitäjä ei voi päästää sisään homoparia tai naimatonta hetero avoparia jotka mahdollisesti osoittaisivat siellä julkisesti rakastavansa toisiansa. Toisaalta hän kertoo että saatanan palvelijat ja lapsiin sekaantujat olisivat kyllä tervetulleita jos he vain eivät harjoita siellä toimintaa joka on Raamatun vastaista.

-”Kristillisessä etiikassa ihmisiä ei voida boikotoida sen perusteella mitä he ovat. Boikotti koskee vain sitä hetkeä missä tehdään väärin”

-”Minä taas kiellän oikeuden vain itseltäni, mutta en ole vaatimassa tätä muilta”

Just joo… juurihan näissä hyvin monissa lauseissasi toteat mitä muiden kristittyjen pitäisi tehdä !

Onneksi suurin osa kristityistä ei kannata tämmöistä epäinhimillistä ja Jeesuksen sanoman vastaista ”extreme” -kristillisyyttä !

Jouni Konttinen kertoo kommenteissa että kristitty ei voi myöskään rakentaa minkään muun uskonnon temppeliä eikä kristitty voi toimittaa mitään laitteita tai rakentamiseen liittyviä osiakaan tämmöiseen hankkeeseen etc. etc….

JK: ”Maalaisjärki sanoo, että jos uskoo oman sanomansa tärkeyteen, niin silloin ei voi olla tukemassa sellaisia hankkeita, jotka ovat oman sanoman kanssa ristiriidassa”

-Joo, tässä se tuli kyllä aika selkeästi sanottua että Jouni todellakin puhuu nyt oman sanomansa tärkeydestä ja siitä ettei voi ymmärtää mitään sellaista joka on oman sanoman kanssa ristiriidassa !.

”Minun Raamattuni sanoo …”