Samaa sukupuolta vihkinyt pappi joutuu piispalliseen kaitsentaan. Entäpä, mitä seuraa kirkon opin rikkomisesta esim. saarnassa synnistä ja parannuksesta? Kirkkohistoriassa oppi ja harhaoppi ovat saaneet erilaisen painoarvon. Nykyisin pehmopiispat mielistelevät tämän maailman mielipiteitä ja kiemurtelevat suosion etsinnässä. Piispallinen kaitsentakin taitaa seurata mielistelyn linjaa. Mitä tapahtuisikaan, jos piispa ilmoittaisi homouden olevan syntiä ja erottaisi homoja vihkineet papit pappisvirasta? Voisiko kaitsenta olla tällaistakin?
Pekka V. ja Kosti, ymmärrän, että te – herätyskristittyjen tapaan – pidätte homoseksuaalisuutta syntinä. Siihen teillä on täysi oikeus, ja voitte ilman repressiivisten toimien pelkoa sanoa/kirjoittaa sen julkisesti. Se ei ole rikos. Kokonaan toinen kysymys on sitten se, mitä se kertoo suhtautumisestanne jakamattomaan ihmisarvoon.
Yhä useampi kirkko hyväksyy valtavirran tutkimuksen johtopäätöksen, jonka mukaan homoseksuaalisuus on seksuaalisuuden luonnollinen variaatio. Tämä ei koske vain protestanttisia kirkkoja, vaan samaan suuntaan tapahtuu muutosta nyös katolisissa kirkoissa.
Niinpä Saksan katolinen kirkko päätyi kolme vuotta kestaneessä uudistusprosessissaan (Der Synodale Weg) esittämään paaville homoseksuaalisuuden opillista uudelleenarviointia. Perusteluisssaan se toteaa muun muassa: ”Zu jeder menschlichen Person gehört untrennbar ihre sexuelle Orientierung. Sie ist nicht selbst ausgesucht und sie ist nicht veränderbar.” (Jokaiseen henkilöön kuuluut erottamattomana hänen seksuaalinen suuntautumisensa.
Jorma. En kuulu mihinkään herätysliikkeeseen, vaan evlut-kirkkoon. Mitä tulee tuohon kirjoittamiseen tai sanomiseen julkisesti ilman repressiivisten toimien pelkoa liittynee siihen, etten ole virkaatekevä pappi. Kristuksen henkilökohtaisesti kutsuma jokatapauksessa.
On tiedossa, että tuntemani virassa oleva pappi tuli vaiennetuksi ”ylemmältä taholta”. Sensuroitu on hänen puheensa, ettei hän uskalla enää ottaa julkisesti kantaa tähän kirkkoa jakavaan kysymykseen. Jakamaton ihmisarvo? Mitä tarkoitat? Vaikka Ps51 todetaan; ”Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun”, niin kukaan meistä ei ole menettänyt ihmisarvoa Jumalan silmissä, koska Kristus syntyi ihmiseksi.
Tuohon psalmiin liittyen. ”Zu jeder menschlichen Person gehört untrennbar Sünde. (Erottamaton osa ihmisyyttä on synti) Kun Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi he olivat alussa ilman syntiä. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että nyt unohdetaan tyystin – syntiinlankeemuksen rutto -, jonka meihin istutti se Persoona, joka itse ensin luopui Jumalasta ja sitten langetti meidät.
Tämä koko ihmisen elämän ongelma kiteytyy sanaan SYNTI, MUTTA MYÖS ARMO. Synti, konkupisenssi, himo, joka riehui 1920-luvun Berliinissä ilman rajoja. Väitän, että suunta on tänä päivänä sama ja kirkon osalta vielä pahempi, kun se tietoisesti on alkanut toimia tavalla, mikä on Jumalalle kauhistus. Ei ole siis niin, mitä Saksan katolinen kirkko väittää. Saksan katolisen kirkon kanssa samaa mieltä lienee tosin jo osa Suomen evl-kirkon viranhaltijoistakin.
Toteat, että ”yhä useampi kirkko hyväksyy valtavirran tutkimuksen johtopäätöksen homoseksuaalisuudesta.” Vai valtavirta ja yleinen mielipide, ajan henki ja jne. Kristuksen kirkko ei ole koskaan seurannut valtavirran mukana. Siitä johtuen Kristus ja hänen seurakuntansa ovatkin joutuneet vainon kohteeksi.
Kosti, tieteellinen tutkimus ja sen tulokset eivät ole useinkaan samaa kuin yleinen mielipide. Niitä ei voi rinnastaa. Meille on annettu järki, jota on lupa käyttää.
Jaa Jorma. Miten olisi ”pahan alkuperän” tieteellinen tutkimus? Lisäksi, kun synnin sumu sielun peittää ja soaistu on järkemme, niin voiko sitä järkeenkään oikein luottaa? Anteeksi, kun otan tämän sanan synti nyt aika useasti esille, mutta olen sitä mieltä, että tämä aika ei enää tunnista eikä tunnusta tätä meitä kaikkia vaivaavaa synnin valtaa. Joka ei tunne syntiä, ei tarvitse myöskään armoa. Nyt alkaa mennä liikaa saarnan puolelle, joka ei ole minun tarkoitukseni.
Kosti, synti on koko ajan läsnä, mutta vaikuttaa siltä, että käsitys siitä, mikä on syntiä, vaihtelee (nyt en tarkoita sinua).
Jorma. Eikö 10:n käskyn peili ole se, mihin katsomalla voimme todeta missä kaikessa me rikomme Jumalaa ja lähimmäistämme vastaan joka päivä tavalla tai toisella. ”Jalomielisyyden” puuskassa tuin eilen erään kaupan eteisessä afrikkalaisia lapsia kaikilla rahoilla, joita minulla sillä hetkellä oli. Sitä ei usein tapahdu. Enkö olekin perin hyvä ihminen? ((:
Kuten olen aikaisemmin todennut tämä ongelma kirkossa on raamattukysymys ja siksi se on pelkästään teologinen. Siksi perustelut täytyvät nousta Raamatusta ja kirkkohistoriasta. Kirkon virallinen kanta avioliittoon on se mikä on, eivätkä kaikki ole valmiita kirkon johdossakaan kannastaan luopumaan. Eikä myöskään kirkolliskokouksen enemmistö tällä hetkellä. Ihmisarvo ei myöskään riipu siitä, mitä me kukin olemme, vaan Kristuksen jumaluudesta ja siitä, että hän syntyi ihmiseksi. Ihminen ja Jumala samassa personassa sekoittamatta, muuttamatta, erottamatta ja jakamatta.
Kymmenen käskyä on hyvä peili, vaikkakin erityisesti 10. käsky kuvaa nykypäivään vertattuna kovin erilaista yhteiskuntaa. Käskyjen 7, 9 ja 10 tulkinta-avuksi käy profeetta Amos, jonka ”pauhuu” osuu suoraan tähän päivään ja omaan yhteiskuntaamme.
karkasi… jatkoa edelliseen:
(Sitä ei ole valittu eikä eikä se ole muutettavissa.) Edelleen Saksan katolinen kirkko sanoo: ”Da die homosexuelle Orientierung zum Menschen gehört, wie er/sie von Gott gwschaffen wurde, ist sie ethisch nicht arders zu beurteilen als die heterosexuelle Orientierung.” (Koska homoseksuaalisuus kuuluu ihmiseen sellaisena kuin Jumala on hänet luonut, ei sitä voi arvottaa eettisesti toisin kuin heteroseksuaalista suuntautumista.)
Tähän suuntaan kirkkojen käsitys homoseksuaalisuudesta on menossa.
täsmennän: (Koska homoseksuaalinen suuntautuminen kuuluu…)
Harmi. Kukaan ihminen ei kykene Jumalan puolesta määräämään
Sitä mikä on syntiä. Ei edes paavi.
Pekka V., esitin sinulle edellä kysymyksen. Vastaisitko siihen.
Takuuvarmasti homoseksuaalisuus ei ole alun perin kuulunut ihmiseen eikä ole Jumalan tahdon mukaista. Vain siksi sitä ilmenee, että Jumalan kuva ihmisessä on synnin tähden täysin turmeltunut. Tämä mikä nytkin on tilanne, on siis tilanne syntiinlankeemuksen jälkeisessä maailmassa, joka Raamatussa aivan selvästi kerrotaan.
Ihmisarvo ei riipu ihmisen seksuaalisuudesta. Täysin järjen vastainen käsitys ihmisestä ja hänen arvostaan. Esim. syyttäjä Mantilan ihmiskäsitys on todella kauhistuttava! Synti on jotain, josta ihminen ei voisi päästä mitenkään irti. ja jota ei voisi hylätä. Epäjumalanpalvelija on aina epäjumalanpalvelija. Murhaaja on aina murhaaja. Avionrikkoja on aina avionrikkoja. Pedofiili aina pedofiili. Homo aina homo. Varas aina varas jne. Ihminen on tekojensa summa. Ne määrittävät hänen ihmisarvonsa ja identiteettinsä! Mitään mahdollisuutta uudistumiseen ja synnin hylkäämiseen ei ole. Tämä ihmiskäsitys se vasta ihmisarvon laskee nollaan. Ja tämä käsitys näkyy myös nykyisissä keskusteluissa: ”rasisti on aina rasisti”. Ulospääsyä ei ole. Pahuus on aina toisissa, ei suinkaan minussa. Täydellistä sokeutta!
Onneksi Jumala on järjestänyt toisin. Jumala ei mittaa arvoamme seksuaalisuutemme eikä syntiemme eikä minkään itse kuvittelemamme ominaisuutemme mukaan. Hän on Luojamme ja luonut meidät alun perin kuvakseen: mieheksi ja naiseksi. Kaikki oli hyvää ja luomisjärjestyksen mukaista ja ihminen eli tasapainoisessa yhteydessä Jumalaan ja toiseen ihmiseen kunnes ihminen lankesi syntiin ja Jumalan kuva hänessä turmeltui.
Vaikka olemmekin täysin synnin turmelemia, niin Jumala on meille mahdottoman tehnyt mahdolliseksi Pojassaan kun Jeesus sovitti syntimme ottamalla ne omiksi synneikseen kun Jumala sälytti eli luki ne ristillä hänen päälleen, hänen viakseen. Jeesus, jumalihminen, tehtiin ristillä synniksi, jotta hän sijaisenamme sovittaisi ne vuodattamalla pyhän verensä. Hän eli täydellisen synnittömän elämän ja suostui uhrikaritsaksi sijaisenamme. Hän meni ”oman verensä kautta kaikkein pyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen” (Hepr. 9:12). Jeesus suostui vapaaehtoisesti Isän tahtoon. ”Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan”. (Hepr. 10:10) Tämä ”kerta kaikkiaan” tarkoittaa täydellisesti.
Muutos on mahdollinen Jeesuksessa Kristuksessa, uskossa Häneen. Ja vain yksin siten pääsemme Jumalan vihan alta. Täydellinen lankeemus ja turmeltunut Jumalan kuva, mutta täydellinen sovitus ja lunastus Jumalan armosta Hänen Poikansa Kristuksen tähden uskon kautta.
Uusi hengellinen elämä Kristuksessa on tämä:
”Jos te siis olette herätetyt Kristuksen kanssa, niin etsikää sitä, mikä on ylhäällä, jossa Kristus on, istuen Jumalan oikealla puolella. Olkoon mielenne siihen, mikä ylhäällä on, älköön siihen, mikä on maan päällä. Sillä te olette kuolleet, ja teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa; kun Kristus, meidän elämämme, ilmestyy, silloin tekin hänen kanssaan ilmestytte kirkkaudessa. Kuolettakaa siis maalliset jäsenenne: haureus, saastaisuus, kiihko, paha himo ja ahneus, joka on epäjumalanpalvelusta, sillä niiden tähden tulee Jumalan viha, ja niissä tekin ennen vaelsitte, kun niissä elitte. Mutta nyt pankaa tekin pois ne kaikki: viha, kiivastus, pahuus, herjaus ja häpeällinen puhe suustanne. Älkää puhuko valhetta toisistanne, te, jotka olette riisuneet pois vanhan ihmisen tekoinensa ja pukeutuneet uuteen, joka uudistuu tietoon, Luojansa kuvan mukaan. (Kol. 3:1-10, Kr -38).
Riitta Sistonen, kiitos, kun – jälleen kerran – rinnastat meifät homot murhaajiin.
Toivottavasti yksikään sateenkaarinuori ei joudu pihteihisi!
Riitta ampuu omaan jalkaansa. Hän kehottaa Raamatun sanoin panemaan pois vihan, kiivastuksestasi, herjauksen… Samalla hän ilmiselvästi vihaisena ja kiivastuneena herjaa toisia kristittyjä. Ei hyvä.
Olet Jorma Hentilä kirjoittanut minulle joskus, että luulenko olevani jotenkin parempi? Nyt huomaan, että sinä ja Seija luulette olevanne. Ette hyväksy että olisitte muiden ihmisten kanssa yhtä syntisiä.
Raamatun mukaan jokainen ihminen on synnissä siinnyt ja lähtökohtaisesti syntinen. Itse en luule olevani yhtään parempi ketään muuta syntistä. Paavali koki olevansa syntisistä suurin. Tämä on Raamatun käsitys ihmisestä Jumalan edessä.
On haastavaa keskustella ihmisten kanssa, jotka nostavat itsensä muiden yläpuolelle ja luulevat olevansa synnittömiä ja muita parempia. No sehän on PRIDE.
Riitta S., en väitä olevani vähemmän syntinen kuin muut, muita parempi. Mutta sinua ja minua erottaa se, että en pidä syntinä olennaista osaa minuudestani ja elämistä sen mukaan kokonaisena ihmisenä, Saksan katolilaisia lainaten ”sellaisena kuin Jumala on hänet [minut] luonut”, kun taas sinä pidät sitä syntinä. – Tästä meidän on tyystin hedelmätöntä vääntää.
Riitta: Nyt kun olet tehnyt selväksi, että me sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvat kristityt veljesi ja sisaresi olemme enemmän syntisiä kuin sinä itse, olisiko reilua, että kertoisit jotakin omista synneistäsi?
Ja toki kaikki markot, velit, kostit ja kumppanit. Vastaukseksi ei riitä, että olemme kaikki synnissä siinneet. Kertokaa te nyt, jotka tunnutte tietävän toisten synnit tarkoin, onko mitään, mikä mieltänne painaa, kun sinne viimeiselle portille mennään?
Mitäkö teen. Miksi pitäisi jotain tehdä.
Hyvä vastaus.
Esitin saman kysymyksen keskustelutilaisuudessa pari vuotta sitten eräälle Kansanlähetyksen ja KD:n aktiiville. Hänen vastauksensa oli, että hän rukloilisi yhdessä asianosaisen kanssa, jotta tämä luopuisi tästä synnistä, mutta jos hän ei luopuisi, kävisi yhteydenpito vaikeaksi.
Pekka Veli. Kommenttisi 7.9.klo 10.04 on yksi kaikkein parhaimpia muotoiluja jonka olen lukenut. Sanoitat asiallisesti sen miten moni herätyskristitty asian näkee. Kiitos siitä! (Käytännön sielunhoidon ja arjen näkökulmat tulevat sitten lisäksi).
Jorma H. Siitä, että eri kirkkokuntien näkemykset ovat menossa johonkin suuntaan ei seuraa, että tämä suunta olisi oikea ja että muidenkin pitäisi mennä samaan suuntaan.
Vastaavasti voisimme ajatella, että meidän pitäisi omaksua roomalaiskatoliset opit Neitsyt Mariasta, paavin erehtymättömyydestä opillisissa asioissa, pelkän ehtoollisleivän jakamisesta maallikoille tai vaikkapa papiston selibaatti. Esimerkiksi roomalaiskatolisia dogmeja Marian synnittömästa sikiämisestä ja taivaaseen ottamisesta ei ”vedetty hatusta” vaan ne perustuivat pitkään ja vakiintuneeseen teologiseen pohdintaan, argumentaatioon ja hurskauselämään. Ja tällaisina ne koskettivat – ja koskettavat – hyvin läheisesti monien elämän herkimpiä alueita. Analogia nyt keskusteltavan aihepiirin kanssa on siis minusta olemassa, ainakin suurelta osin.
Arvostan suuresti roomalaiskatolista pohdintaa tieteen eri tulosten ja kristillisen uskon yhdistämisen välisestä suhteesta. Samalla tässä on kuitenkin iso ero roomalaiskatolisen ja luterilaisen lähestymistavan välillä, koska luterilaiselle uskon ylin ohje ja normi ovat Raamatun kanoniset kirjoitukset sellaisinaan (an sich) mutta roomalaiskatolisille kirkon opetusviran asianomaisesti tulkitsemina.
Tästä seuraa ainakin minun ymmärtääkseni, että me emme voi pitää homoseksuaalisuutta vain yhtenä Jumalan hyvän luomistyön variaationa vaan yhtenä niistä monista seurauksista, joita syntiinlankeemuksesta on seurannut ja seuraa. Ja kuten monta kertaa olen muistuttanut, lankeemuksen seuraukset koskettavat meitä KAIKKIA monin eri tavoin. Tästä seuraava syntisten solidaarisuus tarkoittaa edelleen, että me emme voi emmekä saa osoitella, halveksia tai syrjiä yhtään ketään. Itse näen haasteen tässä: Miten rakastaa syntistä ehdoitta mutta samalla tehdä ero syntisen ihmisen ja hänen syntinsä välillä? Näinhän Jumalan Poika teki. Muistaen myös sen, että tämä sama koskee itseäni.
Kesän 2023 Kesäseuraradiossa kuulin muuten mielestäni erinomaisen SRK:n puhujainkokouksen alustuksen tästä aihepiiristä. En ole tarkistanut, löytyykö se netistä.
Ja minä voin siis olla väärässä…
Marko, kiitokset rehellisestä pohdinnasta – taas kerran.
Kysymys siitä, onko homoseksuaalisuus ja sen mukainen elämä syntiä vai ei , muodostaa – liki – ylipääsemättömän kuilun.
Herätyskristitty, joka vakuuttaa, että Jumala – ja hän itse – hyväksyy homoseksuaalisen ihmisen, mutta ei hänen homoseksuaalisia tekojaan, asettaa lähimmäisen kannettavaksi kuorman, johon hän itse ei tikullakaan koskisi. Miten voi ihminen repäistä itsestään irti oleellisen osan minuudestaan?
Jorma. Tuskinpa Jumala hyväksyy heteroidenkaan kaikkia tekoja. Meidän ihmisarvomme ei ole ole meidän teoistamme kiinni. Tosin kristitty yrittää kartaa sitä mikä on pahaa Jumalan silmissä mutta mehän emme voi täyttää sitä mitä Jumalan laki meiltä vaatii.
”Miten voi ihminen repäistä itsestään irti oleellisen osan minuudestaan?”
Katumalla syntejään ja uskomalla Jumalaan Poikaan syntiensä sovittajana. Toisin sanoen uudestisyntymällä eli tulemalla uskoon.
Jorma H. On varmasti niin, että kukaan meistä ei voi 100 %:sti eläytyä siihen, miten lähimmäinen jonkin asian – minkä laisen tahansa – kokee. Vaikka yrittää pitää. Arvostan muuten asiallista argumentatiotasi, vaikka olen kyllä tunnistavinani sen yhdeksi isomman, tavoitteellisen ja harkitun kommunikaatiostrategian osaksi.
Ensiksi, jaan huolesi siitä sälytetään toisen kannettavaksi raskaita kuormia, joihin itse ei koskisi tikullakaan. Näin juuri ei saa kristillisessä seurakunnassa menetellä. Siksi suhtaudun kriittisesti erilaisiin kohtaamiini ”kristillisiin” selityksiin homoseksuaalisuudesta ja varsinkin sen kohtaamisen tapoihin.
Kysyt: miten ihminen voi repäistä itsestään irti olennaisen osan minuudestaan? Vastaan jälleen analogian avulla. Biologit väittävät kuulemma, että homo sapiens sapiens-uroksen genitaaleja voidaan verrata sukulaislajien vastaaviin. Tämän perusteella voidaan sitten argumentoida, että homo sapiens sapiens on sukupuolikäyttäytymiseltään pääasiallisesti yksiavioinen laji.
Raamattu opettaa kuitenkin selvää heteroseksuaalista yksiavioisuutta. Tästä seuraa käsittääkseni se, että kristitty ei välttämättä voi tai saa ilman muuta elää biologisen ominaislaatunsa mukaan. Tästä syntyy ymmärtääkseni suurella osalla miehistä ristiriita sen välillä, mitä mieli tekee ja mikä on kiellettyä. (Tiedän toki kaksinaismoralismin pitkän ja surullisen historian). Tältä pohjalta vastaan kuten tuo edellä mainitsemani SRK:n puhujainkokouksen alustus linjasi: ratkaisu on seksuaalinen pidättäytyminen. Vaikka tiedän jopa korkeissa kirkon viroissa toimineiden (Björn Vikström) julistaneen tämän linjauksen ”rakkaudettomaksi”. Itse ajattelen niin, että me kaikki kristityt joudumme kilvoittelemaan mitä erilaisimpien asioiden kanssa. Jumalan armon antaman avun voimin. Kuten tiedät roomalaiskatolinenkin standardilähtökohta on tämä.
Tästä seuraa tietysti, että pelkkä moraalisaarnan julistaminen – demonisoinnista puhumattakaan – EI ole oikea ja kestävä ratkaisu vaan tarvitsee tuekseen paljon muuta. Tiedän, että on niitä kristittyjä, jotka löytävät asiaan kuin asiaan raamatunlauseen ja tarjoavat yksinkertaisesti selibaattia ratkaisuksi mitä erilaisimpiin ongelmina ja väärinä näkemiinsä sukupuolielämään liittyviin asioihin: abortteihin, avioeroihin, sukupuolitauteihin, teiniraskauksiin jne. Tämä ei tunnetusti toimi. Kaiken lähtökohta on, että omasta minuudesta ei tietenkään pidä repäistä tai tukahduttaa mitään osaa. ”Viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen” pätee tässä ehdottomasti.
Riitta : Ei minun tarvitse mitenkään syntyä uudestaan. Olen ollut uskova kristitty kastepäivästäni asti. Siitä on jo noin 70 vuotta.
Marko S., kiitos monipuolisista pohdinnoistasi. Mutta yllätyin sinun eräänlaiseen ”salaliittoon” viittaavasta kommentistasi. Minun tiedossani ei ole mitään ”isompaa, tavoitteellista ja harkittua kommunikaatiostrategiaa”, saati, että olisi siinä osana. Keiden sinä arvelet luoneen tällaisen strategian ja toteuttavan sitä?
Osallistun täällä keskusteluun yksityishenkilönä sen tiedon ja kokemuksen varassa, jota on kertynyt sitten 1950-luvun lopun. Kirkon elämää olen seurannut 1960-luvun alkuvuosista saakka ja viime vuosikymmeninä aikaisempaa aktiivisemmin myös pohjoismaisia kirkkoja sekä saksankielisen kielialueen (Saksa, Itävalta, Sveitsi) evankelisia ja katolisia kirkkoja. Raamattuni ole lukenut, samoin paljon teologista tutkimusta. Sukupuolta ja seksuaalisuutta koskeva tutkimus on ollut seurannassa 1960-luvun puolivälistä saakka, siinä määrin kuin aika on antanut myöten. Ja oma elämä (14-vuotiaasta tietoisena homona) sekä kokemukset vuosikymmenien mittaan ovat antaneet vastauksia moniin kysymyksiin.
.
Ainakin minusta on turha tehdä moralistia, vaikka näytänkin väriä siitä, mitä ajattelen ja varsinkin evlut-kirkon tavasta ajaa tätä arvosodan aikakauden keskeistä agendaa kirkon sisälle. Se tulee hajottamaan kirkon ennemmin tai myöhemmin. Ilmankos arkkipiispa Luoma hieman suutahti äskettäin Inkerin kirkon näkemyksistä suhteessa Suomen evlut-kirkkoon.
Jorma. etkö ole huomannut tosiaan mitään suurempaa agendaa oleva menossa ottaen huomioon ranskalaiset filosofit Foucault mukaanlukien? Arvostan kyllä sitä, että tuot oman mielipiteesi ja kantasi esille.
”Katumalla syntejään ja uskomalla Jumalaan Poikaan syntiensä sovittajana. Toisin sanoen uudestisyntymällä eli tulemalla uskoon.”
Voiko vasenkätinen muuttua oikeakätiseksi rukoilemalla ja tulemalla uskoon? Tai viheäsilmäinen sinisilmäiseksi?
Kiitos Marko. Piti oikein käydä katsomassa mitä 7.9 olin oivaltanut. Kirjoittaminen on oma tapani pohdiskella asioita ja tuo hetkessä syntynyt oivallus, että olemme erityistilanteessa, jota ei voi verrata mihinkään aiempaan avaa ihan uuden näkökulman koko keskusteluun. Eli sen, että kirkolla ei ole mitään lupaa mennä siunaamaan mitään sellaista toimintaa, jonka Raamattu yksiselitteisesti tuomitsee synniksi. Näin silti toimien kirkko ylittää omat valtuutensa. Oman vallan ylittäminen merkitsee aina sitä, että lopulta koko arvovalta romahtaa.
Japanin kulttuurissa on tavallista että, jos joku menettää malttinsa niin hänen puheitaan kyllä kuunnellaan jatkossakin ja nyökytellään päätä, mutta todellisuudessa arvostus on täysin kadonnut.
Sellaiseen henkilöön suhtaudutaan niin kuin häntä ei enää olisi. Muuten kaikki voi jatkua samoin kuin ennenkin.
Kirkolle on käymässä samoin. Se tässä on surullista ja merkittävää. En ole itsekkään tätä asiaa aiemmin tajunnut, että kirkko voi jatkaa toimintaansa, niin kuin mitään ratkaisevaa muutosta ei olisi tapahtunut.
Sanojen arvovalta vain on kadonnut.
Keskustelussa olennaista on se miten asiat on ja mitä seurauksia ja seurausten seurauksia asialla on.
Aivan samoin kuin lasten kasvatuksessa nämä seurausten seuraukset ovat erityisen merkittäviä. Ne jää helposti huomioimatta.
On kiinnostavaa keskustella asioista toisten kanssa. Teen sitä aina mielelläni. Se on jopa hauskaa.
Hauskuus loppuu mikäli aletaan esittämään johdattelevia kysymyksiä. Seurausten seurauksena
vastaaminen kysymykseen: ”mitä tekisin jos joku läheisistäni ” jne. johtaisi todennäköisesti vain keskusteluun henkilökohtaisen moraalini tasosta. Jolla seikalla ei ole tekemistä kyseisen asian kassa. Sille keskustelualueelle ei meidän kannata mennä. Pyrimmehän rakentavaan keskusteluun.
Akteemisessa teologiassa jakeita 1Mo1:1-11 pidetään yleisesti myyttinä. Missä määrin teologien keskuudessa näin on, niin sitä en osaa sanoa. Mikäli luomisoppi ei ole 1Mo1 kerrotun kaltainen, niin tietenkin koko asetelma saa uuden ulottuvuuden. Silloin me emme voi vedota siihen, miten Raamatussa on asia ilmaistu. Suurella todennäköisyydellä tämä spn-parien vihkiminen liittyy tuohon Raamatun myyttisen alkuun, jolloin ko. asia voidaan tulkita myös eri tavalla. Mutta voin olla myös väärässä.
Homoseksuaalisuutta käsitellään hyvin monessa eri Raamatun kohdassa ja kaikissa se on yhtä selkeästi tuomittavaa.
Akateeminen teologia on ihan samaa teologiaa, jota voimme kaikki tutkia. Ennen se on ollut vain yliopistojen yksinoikeus. Nyt se on kaikille mahdollista. Teologiaa tulee tutkia ja myös arvioida. Arviointi tapahtuu Raamatun kokonaisilmoituksen varassa. Asia ei voi olla toisinpäin. Silloinhan Raamatun selväkielisillä teksteillä ei olisi mitään arvoa. Silloin vain selityksillä olisi merkitystä eikä alkuperäisellä tekstillä, jota on haluttu selittää.
Jehovan todistajat toimivat juuri niin. Heillä on selitykset, joita he Raamatusta otetuilla yksittäisillä kohdilla vakuuttavat oikeiksi. He eivät suostu tutkimaan koko Raamatun ilmoitusta kyseisistä kohdista. Sillä silloin heidän opiltaan putoaisi pohja pois.
Raamattua tulee lukea tutkia ja mietiskellä. Se on pääosin hyvin selkeää tekstiä. Sen hyvään ymmärtämiseen ei tarvita korkeaa akateemista tutkintoa. Teologia sinänsä on silti hyödyllistä.
Teologia parhaimmillaan syventää tekstien sisältöä. Vähemmälläkin tietomäärällä tulee aivan mainiosti toimeen ja mitään olennaista ei jää puuttumaan, vaikka vielä teologian tohtori ei olisikaan.
Pekka V. Totta on mitä kirjoitat. Tuli vaan mieleen, että paljonko ihmisen kehitysoppi ja tiede ovat tässä taustalla, kun kerran tuota 1Mo1:1-11 pidetään tietääkseni melko laajasti myyttinä, johon myös syntiinlankeemus kuuluu. Silloinhan tulkinnalle jää myös spn-liitoille vihkimisen kokoinen aukko.
Kosti V. Kreationistisessa ajattelussa evoluutioteoriaa ja omasta raamatuntulkinnasta poikkeavaa 1 Moos alkulukujen tulkintaa vastustetaan tuon tyyppisellä argumentaatiolla. Evoluutioteorian virheellisyys perustellaan sillä, että se muka tuhoaa luottamuksen Raamattuun, rappeuttaa moraalin ja alentaa ihmisen eläimeksi. Minusta tässä on kysymys tietoisesta populistisesta virheargumentaatiosta. Ei sotketa tätä keskustelua Genesiksen tulkintskysymyksiin.
Pekka Reinikainen väitti jotenkin näin: ”Kun nuorille koulussa opetetaan heidän olevan 98 % sti simpansseja, ei ole ihme, että he käyttäytyvät kuin simpanssit.” Huomaammeko lauseeseen sisältyvän argumemtaatiovirheen?
Kiitos Marko kommentista. Sen verran evoluutioteoriasta, että olen ennenkin ihmetellyt sitä, mihin kohtaa tuossa teoriassa sijoitetaan syntiinlankeemus. Se ei ole minulle vielä selvinnyt.
Kosti. Se, mihin alkulankeemus aikajanalla sijoittuu tai sijoitetaan, ei nähdäkseni vaikuta siihen, hylätäänkö tekstin sanoma vaiko ei. Vähän samaan tapaan kuin Kolminaisuuden toisen Persoonan inkarnaatio ei riipu siitä, synnyttikö neitsyt Maria esikoisensa vuonna 5 tai 7 ennen ajanlaskumme alkua.
Marko. Kuten WP toteaa. ”Vuonna 2003 Indonesian Floresin saarelta tehdyn löydön perusteella on kuitenkin esitetty, että vielä huomattavasti neandertalinihmisen sukupuuttoa myöhemmin maapallolla eli nykyihmistä paljon pienikokoisempi todennäköisesti oma ihmislajinsa, floresinihminen.”
Mikäli siis näin on alkulankeemus sijoittunee siis kaiketi neandertalinihmiseen tai noihin ihmisiin, jotka elivät ajassa Jumalan luomina ennen Adamia ja Eevaa. Minun on tosin erittäin vaikea uskoa, että ainuttakaan ihmistä on ollut olemassa ennen Aadamin ja Eevan luomista oli se sitten tapahtunut 200000 tuhatta vuotta sitten tai juutalaisen laskuopin mukaan
Kosti. Vedotaan Raamatun arvovaltaan ensin akateemisena teologiana. Sitten yllättäen mitätöidään kyseinen teksti. Aluksi siis vedotaan Raamatun arvovaltaan ja sitten otetaan Raamatulta se pois ja siirretään se ikään kuin kenenkään huomaamatta omille ajatuksille. Näin tehdään silmäkääntötemppu. Ensin kuulijan ajattelu saadaan liikkeelle ja silloin hänen huomiokykynsä herpaantuu. Sen jälkeen on helppo todistaa mitä vain. Samoin teki käärme Eevalle. Semmoiselle teologialle en osaa antaa mitään arvoa.
Pekka V. Laitoin sinulle viestin, enkä huomannut tätä toista. Raamatun arvovallasta tässä on nimenomaan kysymys. Tulee mieleen, että pidetäänkö meitä hieman karkeasti sanottuna ”aaseina”, kun uskomme Jumalan kirjoitettuun sanaan. Olen kaivannut todisteita spn-liitoille Raamatusta ja kirkkohistoriasta. Miksei niitä tule? Siksi kun niitä ei löydy. Sen tietää tasan tarkkaan myös evlut-kirkon johto.
Käyn näillä sivustoilla aika harvoin mutta nyt oli jo kirjauduttava sisään että saan luvan kommentoida. Minulla on synnistä aika selvä kuva vaikka kaikkia omia syntejänikään en tunnista, valitettavasti. Kuitenkin sanonnat ”isiemme synnit periytyvät lapsille ja Jeesuksen itsensä sanomana: ”Miksi sanot Minua hyväksi. Ei ole ketään muuta hyvää kuin Jumala yksin.” Ne ovat
kulmakiviä kun syntistä maailmaa ja myös itseäni katson. Maallisemmin ”ylpeys käy lankeemuksen edellä” muistuttaa sekin siitä kuinka usein ihmiset luulevat ”tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle” vaikka toteuttavat todellisuudessa sielun vihollisen tahtoa. Pukien tekonsa valkoisiin vaatteisiin ja vedoten vääräntyyppiseen rakkauteen.
Näitä on paljon ja päivästä toiseen ne askarruttavat mieltä. Mikä on oikein ja mikä väärin maallisesti ja kuinka asiat nähdään seuraavassa tasossa (henkinen) ja siinä viimeisessä tuomiossa (hengellinen).
En kirjautunut sisään ladellakseni ”rikkiviisauksia” eli useimmille meille tuttuja lauseita. Kirjauduin siksi että haluan kiittää henkilöä Riitta Sistonen todella hyvästä kirjoituksesta. ”Kertaus (totuuteen) on opintojen äiti” pätee tänäänkin siinä kuin Raamatun totuus ”synnin palkka on kuolema”. Jokaisen on tehtävä valintansa tässä ajassa sillä joka kuoleman jälkeiseen elämään uskoo, tietää että ei enää tuolla puolen valintaansa toiseksi voi muuttaa. Se on ikuinen.
Kiitos Ilkka Kiviniemi! 🙂 Tämä tuli juuri oikeaan aikaan minulle! Kiitos Herralle!
Homoseksuaalisten uskovien kristittyjen päälle syljeskely näyttää täällä olevan kovaa valuuttaa. Jotakin se muutamien ”uskosta” kertoo.
Seija, se, että yritetään samanaikaisesti pitää kiinni Raamatun sanasta ja sen eri ulottuvuuksista ei ole kenenkään päälle syljeksimistä. Jonkun ihmisen tai ihmisryhmän halveksiminen on synti. Myös Jumalan ilmoituksen kyseenalaistaminen ja torjuminen on vakava juttu ainakin Raamatun ja kristillisen perinteen mukaan. Samalla pätee Jaakobin kirjeen muistutus: ”Monessa ME KAIKKI erehdymme”. Ja Paavalin sana: ”Toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne”. Voimme vain olla yhtä mieltä siitä, että ajattelemme eri tavoin vaikeasta asiasta. Itse kukin meistä vastaa tietysti kerran Jumalan edessä sanomisistaan, tekemisistään ja tekemättä jättämisistään.
Hyvää pyhää Sinulle ja kaikille keskusteluun osallistuneille.
Marko: Jos olet huomannut, olen täällä nimenomaan yrittänyt tuoda esiin ja pitää kiinni Jeesuksen opetuksista, jotka minusta ovat koko kristinuskon ydin. Tämä ei kaikille kelpaa. Ei voi mitään.
Seija. Kyselyt tuolla aiemmin.”Kertokaa te nyt, jotka tunnutte tietävän toisten synnit tarkoin, onko mitään, mikä mieltänne painaa, kun sinne viimeiselle portille mennään?”
Niin. Kuten Daavid toteaa langettuaan syntiin, kun hän toteaa synnissä siinneensä. ”Sinua ainoata vastaan minä olen syntiä tehnyt, tehnyt sitä, joka on pahaa silmissäsi.”(Ps51)
Kosti: Et nyt ollenkaan vastannut kysymykseeni. Raamatunlauseilla kikkailu ei auta.
Sinusta se, että rakastan vaimoani ja osoitan rakkauttani hänelle on synti. Tämä on käynyt selväksi.
Kerropa nyt rehellisesti, mitä syntiä sinä teet?
Minusta sinulla ja muutamilla muilla tänne kirjoittavilla on taipumusta löytää rikka toisen silmästä, muttei rohkeutta kertoa omasta syntisyydestä. Siitä jää lukijalle sellainen olo, että asetutte toisten kristittyjen veljienne ja sisartenne yläpuolelle ja sieltä tulette tuomitsemaan heitä.
Olen omasta puolestani yrittänyt korostaa sitä, että meillä on ylimmäinen tuomari, jonka eteen omine synteinemme menemme. Emme ole täällä tuomitaksemme vaan rakastaaksemme toisiamme. En nyt enää lisää tähän niitä jo edellä esilletuomiani suoria sitaatteja Jeesuksen opetuksista, joihin uskoni perustan.
Niin Seija. Et sitten ole huomannut, että Jumala itse Kristuksessa yhtyy Daavidin näkemykseen meistä kaikista?
Kosti: Enpä sitten jatka kyselyäni sen enempää, kun et näköjään suoraan kysymykseen osaa suoraan vastata.
Homoseksuaalisuutta käsittelevissä keskusteluissa on se vaikeus , ettei koskaan tiedä kenen kanssa keskustelee. Olisi välttämätöntä aina tietää voiko keskustella yleisellä-, vai henkilökohtaisella tasolla. Jos keskustelun aihe on toiselle omakohtainen, niin pelkät muiden yleisluontoiset kommentit voidaan tietenkin kokea hyvin loukkaavina. Jopa päälle sylkemisenä. Siitä huolimatta, etteivät ne ole ollenkaan sellaisiksi tarkoitettuja.
Samasta probleemasta on kyse myös Päivi Räsäsen oikeudenkäynnissä.
Pekka V. Näin minäkin asian näen. Mikäli pyrkii keskustelemaan yleisellä tasolla ainä joku voi loukkaantua. Tässä on sekin vaikeus, ettei näissä lyhyissä viesteissä pysty ilmaisemaan aina tarkasti omaa ajatustaan. Yleisellä tasolla olen kantaa ottanut ja nimenomaan evlut-kirkon joidenkin viranhaltijoiden poikkeamisee perinteisestä virallisesta kannasta, jotka aiheuttavat sekaannusta seurakuntalaisten keskuudessa.
Vaikka piispojen joukossa lienee käsitys siitä, että kirkossa voi olla kaksi kantaa avioliittoon vihkimisestä, he hyvin itse sen tietävät, että spn-liittoja ei voida perustella teologisesti Raamatulla. Täten kysymys ei liity lähimmäisenrakkauteen. Kysymys on periaatteellinen ja Raamatusta nouseva. Myös täpaus Räsänen on syyttäjän puolelta ideologisesti värittynyt.