Pettymys, loukkaantuminen ja reaktio

Hieno juttu tosiaan.

Vaikka sinänsä tilat ja rakennukset ovat toissijaisia, on hienoa, että kirkkotila palautetaan.

Älä pelkää, Luther-kirkko on vain tilan nimi. Sleyllä on nähtävästi samaa trendiä kuin millä tahansa muullakin herätysliikkeellä tai kirkkokunnilla. Niillä on omia tiloja, joille ne haluavat antaa jonkin nimen. Luther-kirkko ei ole siis minkään liikkeen tai kirkkokunnan nimi. Uutisesta tämä jäi mainitsematta ilmeisesti harmillisesyi, kosa kaikilla ei nähtävästi ole kirkkomme ja sen eri herätysöiikkeiden syvää tuntemusta.

Lauri,

Tämä uutinen ja sen sanamuodot vaan sattuivat herättämään kiinnostukseni.

Kun Sley (joka ei siis itse ole kirkko) vuokraa ja ”palauttaa” Luther-kirkon kiinteistön ”kirkoksi” niin minua vaan kiinnostaisi tietää, että minkä kirkkokunnan/uskonnollisen yhdyskunnan kirkko/kirkkotila tämä tulee olemaan (palauduttuaan kirkoksi)?

Tätä kiinteistöä ei kai ole koskaan vihitty Ev.lut.kirkon kirkoksi joten sitä ei kai myöskään voida palauttaa Ev.lut.kirkon kirkoksi.

On se vihitty Suomen ev.lut. kirkon kirkoksi. Sellaistahan on usein tapahtunut – että herätysliikkeitten tilat vihitään kirkoksi ja annetaan siten virallinen lupa viettää tilassa ehtoollista.

SLEY on yhä Suomen ev.lut. kirkon puitteissa toimiva herätysliike.

Martti,

Jos tämä kiinteistö on vihitty Ev.lut.kirkon kirkkotilaksi (kirkoksi), kuten sanot, niin miksi uutisessa sanotaan, että kyseessä on ”Luther-kirkon kiinteistö”?

Toinen mieleen nouseva juttu:

Tarkoittaako tämä ”kirkoksi palauttaminen” nyt siis sitä, että Suomen ev.lut.kirkko palauttaa tämän kiinteistön kirkoksi, ja siitä tulee Suomen ev.lut.kirkon kirkko?

Voiko Suomen ev.lut.kirkon kirkoissa olla säännöllisiä sunnuntai jumalanpalveluksia/messuja, jotka (ilmeisesti poikkeuksetta) torjuvat naispappeuden?

”Luther-kirkko” on kirkon nimi samaan tapaan kuin ”Johanneksen kirkko” tai ”Agricolan kirkko”.

Tämänkin kirkon toiminta tulee siis jollain epämääräisellä tavalla olemaan samalla Suomen ev.lut.kirkon toimintaa, ja osoitus kirkon rakenteisiin ja toimintaan syvästi juurtuneesta naispappien syrjinnästä.

Rakenteellista syrjintää on se, jos Suomen ev.lut.kirkon kirkossa järjestetään Suomen ev.lut.kirkon säännöllisiä jumalanpalveluksia/messuja (käsittääkseni ne ovat Ev.lut.kirkon messuja jos ne toimitetaan kirkon antamilla valtuuksilla), mutta joissa torjutaan naispappeus lähtökohtaisesti.

Täytyy nostaa hattua Sleylle, hieno hanke!

Kirkkoa ei ole vielä edes ehditty alkaa peruskorjaamaan, kun jotkin tahot jo puuhaavat boikottia. Hiukan ennenaikaista ehkä?

Yhden asian ihmiset ovat yhden asian ihmisiä ja toimivat sitä ajaessaan sivuilleen vilkuilematta ja usein uhreista välittämättä.

Martin kommentti pitää täysin paikkansa. Ja usein tekevät myös omalle asialleen ehdottomalla mustavalkoisuudellaan hallaa.

Kari-Matti,

en pidä kysymyksiäni ja pohdintojani ennenaikaisina. Ei kai ole ennenaikaista sanoa, että Sley on naispappeuden torjuva järjestö ja että ne Suomen ev.lut.kirkon vihkimät kirkot ja ne Suomen ev.lut.kirkon valtuuksilla toimitetut jumalanpalvelukset, joita Sley hallinnoi, tulevat (tässäkin tapauksessa kuten muissakin Sleyn jumalanpalvelusyhteisöjen tapauksissa) torjumaan naispappeuden?

Naispappeuden torjuva Sley on paitsi kirkon herätysliike myös kirkon virallinen lähetysjärjestö ja osa kirkon omaa rakennetta. Osa kirkon rakennetta ovat ne monet Sleyn jumalanpalvelusyhteisöt, ja niiden säännöllinen toiminta, joissa lähtökohtaisesti torjutaan naispappeus. Kirkossa on rakenteita joista kirkon naispuoliset papit ovat kokonaan ulkona.

Sari, kirkon herätysliikkeistä kaikki muut paitsi herännäisyys torjuvat naispappeuden. Pitäisikö nekin potkia pois?

Voin jo etukäteen sanoa, että kirkon herätysliikkeistä kaikki muut paitsi herännäisyys torjuvat samaa sukupuolta olevien vihkimisen, mikäli se milloinkaan tulee kirkolliskokouksen asialistalle. Pitäisikö ne jo varmuuden vuoksi tässä vaiheessa potkia kirkosta pois?

Maailmasta ei tule yksiäänistä paratiisia hetkessä, tuskin koskaan, ja hyvä niin.

Olisiko Sari niin tietämätön ettei ymmärrä sanan kirkko konnotaatioita? En usko. Ehkä kyse on ennemminkin asenteellisuudesta ja sen mukanaan tuomasta yksisilmäisyydestä, joka rajoittaa näkemästä ja ymmärtämästä todellisuutta. Luulisi tämän olevan ihan itsestään selvää.

Minusta vaikuttaa yleisesti myös siltä, että jatkuvat väännöt naispappeutta vastustavien ajamiseksi pois viroistaan johtaa vähitellen siihen, että monet seurakuntalaiset saavat tästä tarpeekseen ja ottavat ratkaisut omiin käsiinsä.

Kari-Matti,

yleisin tapa torjua syrjintään puuttuminen kirkossamme, on se, että jos joku sanoo siitä (syrjinnästä) jotain niin hänen väitetään ”potkivan joitain pois kirkosta”.

Toisin sanoen, koska ”ketään ei saa potkia pois kirkosta” niin kirkon pitää tukea ja ylläpitää naispappeja syrjivää toimintaa omissa rakenteissaan. Ja myös, jotta ketään ei potkittaisi pois pois kirkosta niin homojakin saa syrjiä.

Kirkkoon sopii paljon enemmän erilaisuutta kuin Sari ehkä uskotkaan. Sinne sopii myös niitä, jotka eivät periaatteessa hyväksy naispappeutta, mutta käytännössä tekevät naisppapien kanssa alttariyhteistyötä, esim lukuisat evankeliset ja Kansanlähetyksen ja kaikki vanhoillislestadiolaiset miespapit.

Kirkkoon sopii erittäin hyvin myös sellaisia ryhmiä, jotka tulevaisuudessa tulevat vastustamaan mahdollista samaa sukupuolta olevien vihkimistä.

Luther-säätiökin, nykyinen LHPK olisi myös sopinut hyvin kirkon sateenvarjon alle. Nyt se on enää valitettavasti myöhäistä.

Kari-Matti,

Tarkoitatko, että Sleyn jumalanpalvelusyhteisöissä järjestetyissä jumalanpalveluksissa ja messuissa (esim. vaikkapa Pyhän Sydämen kappelissa) tehdään alttariyhteistyötä naispappien kanssa – käytännössä? Toimivatko naispapit alttarilla esim. liturgeina, tai saarnaavatko he Sleyn messuissa, esim. Pyhän Sydämen kappelissa?

Kirkkoon toki mahtuu ”erilaisuutta”. Naispappien ja myös seksuaalivähemmistöjen rakenteellista syrjintää kutsutaan kirkossamme ”erilaisuudeksi”.

Kansankirkossa vaikuttaa edelleen jopa toisilleen täysin vastakkaisia käsityksiä kirkon luonteesta ja tehtävästä: esimerkiksi luterilainen tunnustuskirkko vai kansankasvatustehtävään nojaava kansankirkko/palvelukirkko?

Sley käsittääkseni ymmärtää kirkon hyvin korostetusti sanasta ja sakramenteista käsin. Armonvälineiden jakajan ja esilläpitäjän, kirkon viran rooli on keskeinen. Muutama sellainen messu, jossa ei ole naispappeja sopii hyvin avaraan, erilaisuutta suvaitsevaan kirkkoon.

Henkilökohtaisesti en vastusta naispappeutta, mutta jos haluaa olla yhtään rehellinen: harvaa asiaa vastaan voidaan Raamatun tai kirkon historian yksimielisen todistuksen pohjalta, ylipäänsä teologisesti yhtä pitävästi argumentoida kuin naispappeutta!

Joo, Kari-Matti,

Onko sinulla sellainen käsitys, että Sley:n Luther-kirkoissa järjestetään ”muutamia sellaisia messuja joissa ei ole naispappeja”, mutta että yleensä näissä Sleyn Luther-kirkoissa järjestetään sellaisia messuja joissa alttarilla toimii naispappeja? Käsittääkseni tilanne on kuitenkin se, että Sleyn jumalanpalvelusyhteisöjen messuissa naiset eivät toimi ollenkaan pappeina.

Rakenteellinen syrjintä ei ole sitä, että suvaitaan eri mieltä olevia ihmisiä. Eri mieltä oleminen (naisista, homoista, afrikkalaisista, juutalaisista jne.) ei ole syrjintää. Patriarkalististen, rasististen, antisemitisten, homofobisten jne. ajatusten ilmaiseminen julkisuudessa ei ole mitenkään välttämättä myöskään lain edessä rikos, tosin se voi olla, jos se katsotaan esimerkiksi kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan tms.

Mielestäni on erittäin hyvä että meillä yhteiskunnassa ja myös kirkossa on laaja mielipiteen ja sananvapaus. On hyvä että kirkossakin suvaitaan eri mieltä olevia. Tilaa on kaikille, ainakin minun mielestäni. Tämä ei kuitenkaan saisi tarkoittaa sitä, että eri mieltä olevien suvaitsemiseen vedoten, ja sen nimissä suvaitaan myös syrjintää, esim. rakenteellista syrjintää. Mielestäni kirkossa nykyään suvaitaan rakenteellista syrjintää ja se oikeutetaan ”eri mieltä olevien suvaitsemisella”

Rakenteelliselle syrjinnälle ei mielestäni pitäisi olla tilaa, eli että kirkossa on virallisia rakenteita, esim. kirkon virallisia ja kirkon nimissä toimivia lähetysjärjestöjä, joissa naiset, mustat yms. ovat alamaisia miehille/valkoisille (esim. niin, että naiset/mustat eivät voi toimia pappeina, tai järjestöjä, joiden toiminnasta kirkon naispuoliset papit tai etnisiä vähemmistöjä edustavat papit on suljettu ulos). Sekään ei riitä tämän syrjinnän puolustamiseksi, että nämä järjestöt kyllä syrjivät naisia/mustia omassa toiminnassaan,messuissaan ja rekrytoinneissaan, mutta että jotkin näiden järjestöjen papit (vaikkakaan eivät kaikki) tekevät yhteistyötä järjestön ulkopuolella toimivien naispappien tai mustien pappien kanssa.

Sari, Jos puhutaan rakenteellisesta syrjinnästä, pitää puhua rakenteellisesta syrjinnästä, ei rakennuksista. Kyllä Sley minun puolestani voi järjestää tässä uudelleen käyttöön otettavassa Luther-kirkossa vaikka täältä paruusiaan naispapittomia messuja. Ei se ole vielä rakenteellista syrjintää. Siihen ympärille voidaan vaikka laittaa jotain varoitusmerkkejä tms. puomeja..

Rakenteellista ei syrjintää ei myöskään ole se, lähetystoimintaa tekevät sellaiset lähetysjärjestöt, jotka kirkko virallisesti lähetysjärjestöikseen on hyväksynyt.

Toisaalta, ymmärrän tietysti, mitä tarkoitat ”rakenteellisella syrjinnällä, ja olen osin samaa mieltä.. Itse silti rauhoittaisin nämä muutamat lähetysjärjestöt. Ei ne parempaa maailmaa tai kirkkoa kaada. Ja toisaalta: jos rakenteellinen syrjintä halutaan kirkosta perinpohjin juuria, on se melko vaativat tehtävä: Kirkon opillinen perusta on rakennettava uudelleen. Ennen kaikkea Raamattu on kirjoitettava/tulkittava kokolailla uudestaan, ehkä näin: Kirkon oppi ja opetus perustuu Raamatun keskeiseen sanomaan sellaisena kuin kirkolliskokous kulloistenkin kirkkopoliittisten voimasuhteidensa mukaisesti sitä tulkitsee.

Miltä kuulostaa? 🙂

Kari-Matti,

en minäkään puhunut rakennuksista kun puhuin rakenteellisesta syrjinnästä.

Sanot, että se ei ole syrjintää, jos kirkon lähetystoimintaa hoitavat sellaiset järjestöt, jotka kirkko on hyväksynyt. Tarkoitatko tällä mahdollisesti sitä, että kirkon hyväksymät lähetysjärjestöt ovat kriittisen arvioinnin ulkopuolella? Jos niiden toiminnassa joku näkisi jotain epäkohtia, vaikkapa taloudellista/eettistä jne., niin siihen ei saa puuttua, koska ne ovat kirkon hyväksymiä lähetysjärjestöjä?

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että kirkosta tai maailmasta ei koskaan voida täysin kitkeä pois eettisiä epäkohtia, eikä muitakaan epäkohtia, taloudellista korruptiota, lasten kaltoinkohtelua, dalit-naisten raiskauksia Intiassa, sotia jne. Elämme myös maailmassa jossa monia asioita puolustetaan uskonnolla ja perinteillä, kuten esim. kastilaitosta, rotuerottelua, lasten ruumiillista kurittamista, naisten ja homojen alistamista jne. On toki vaikeaa kitkeä pois näitä asioita (usko tai älä, sen tietävät parhaiten ne, jotka niitä kuitenkin pyrkivät kitkemään).

Mutta joo, ehkä tämä oli tässä tällä kertaa.

Muutoin olen sitä mieltä, että Suomen puolustusvoimissa tulee ottaa käyttöön sukupuolikiintiöt, että naisten syrjiminen saadaan loppumaan. Intti tulee määrätä pakolliseksi myös kaikille naisille, että miesten syrjiminen loppuu, sillä monet miehetkään eivät halua käydä inttiä, mutta heidän on käytävä se kuitenkin muodossa tai toisessa. Kyllä naiset pystyvät suorittamaan intin aivan samoin kuin he kykenevät saarnaamaankin.

Luther-kirkko on aikanaan vihitty Suomen ev.lut.kirkon kirkkotilaksi. Tätä vihkimystä ei ole mitätöity, joten uudelleenvihkimistä ei tarvita. Asia on selvitetty.

Sarille tiedoksi, että Luther-kirkko on yleinen nimitys SLEY:n kirkkotilaksi vihitylle kirkkotilalle. Luther-kirkkoja on mm. Turussa, Tampereella, Lahdessa ja Jyväskylässä – ja Helsingissä.

Ehtoolisen viettolupa pitää anoa uudelleen.
Olettaisin että tuomiokapituli käsittelle asian ja mikäli lupa heltiää, hiippakunnan piispa vihkii miellellään tilan uudellen kirkoksi.

Höpö höpö Jukka Kivimäki. Ei kirkoksi vihittyä tilaa tarvitse uudelleen vihkiä kirkoksi. Ja kirkoksi vihkiminen = pysyvä ehtoollisenvietto-oikeus.

Eiköhän ehtoolisenviettolupa kuitenkin pidä anoa uudelleen.

Kirkoksi vihittyyn tilaan pitäisi anoa ehtoollislupa? LOL

Kimmo Jaatinen:
”Kirkoksi vihittyyn tilaan pitäisi anoa ehtoollislupa?”

Oliko tila ”kirkko”, jossa on ehtoollislupa, myös sinä aikana kun siellä toimi yökerho? Jos ei, niin sittenhän siinä täytyy olla jokin protokolla jolla se muutetaan takaisin kirkoksi. Mikä on tuo protokolla?