Perisynti – kuolema

Kiios kommentista, Charlotta. Tästä ajattelemme samoin.

Erinomainen kommentti, kiitos Martti.

Osmo Tiililä: ”Kirkko on olemassa sen tähden, että täällä kuollaan”.

Kyllä. Kiitos hyvästä kommentista.

Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. (Room. 6:23 / FB38)

Hyvä artikkeli kuolemasta, jos jaksat niin ehkä luet

https://www.luterilainen.net/kuolema/

.

Juha Heinilä otit Room.6:23 esille, mutta kuinka sovitat perisyntiin sitä aiemmat jakeet:

20 Sillä kun olitte synnin palvelijoita, niin te olitte vapaat vanhurskaudesta.
21 Minkä hedelmän te siitä silloin saitte? Sen, jota te nyt häpeätte. Sillä sen loppu on kuolema.
22 Mutta nyt, kun olette synnistä vapautetut ja Jumalan palvelijoiksi tulleet, on teidän hedelmänne pyhitys, ja sen loppu on iankaikkinen elämä.
23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.(Room.6)

Mitä tarkoittaa synnistä vapautettu ja Jumalan palvelijaksi tullut?

Ari, Jeesus on sovittanut koko maailman synnin Golgatalla. Kristityt ovat vapaat synnin rangaistuksesta ja ovat vanhurkaita.

Juha Heinilä siis meinaat että ns ”kristitty” pelastuu vaikka tekeekin sellaista syntiä joka on kuolemaksi?

Miksi Paavali sanoo:

Gal. 5:
14 Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: ”Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi”.
15 Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä.
16 Minä sanon: vaeltakaa Hengessä, niin ette lihan himoa täytä.
17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.
18 Mutta jos te olette Hengen kuljetettavina, niin ette ole lain alla.
19 Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20 epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21 kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22 Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
23 Sellaista vastaan ei ole laki.
24 Ja ne, jotka ovat Kristuksen Jeesuksen omat, ovat ristiinnaulinneet lihansa himoineen ja haluineen.
25 Jos me Hengessä elämme, niin myös Hengessä vaeltakaamme.

Ari, kerrohan kuka on sinulle hipsuissa kristitty? Oletko sinä ”kristitty”? Muuten en osaa vastata kysymykseesi.

Juha Heinilä yksinkertaisesti ns ”kristityt” ovat lihallisia uskovia joilla ei ole Pyhää Henkeä, heille on opetettu uskoa jota he julistavat ja jopa jonka puolesta jopa kiihkoilevat vainoamiseen asti.

Siis lihallinen ihminen/uskova ei kuule Jeesusta eikä ymmärrä Jumalan tahtoa eli on hengellisesti sokea.

Ajatteleppa nyt Jeesuksen aikaa, fariseukset ja kirjanoppineet olivat lihallisia ja uskoivat täydellisesti sen mitä heille oli opetettu, tämän varmaankin ymmärrät, no entäpä Jeesuksen opetuslapset, Jeesus kutsui heidät ja he läksivät seuraamaan Jeesusta, Jeesus opetti heitä todella hyvin ja pitkään (ja varjeli pahasta), miten näille opetuslapsille sitten kävi, siis jopa Pietari kielsi Jeesuksen, eivätkö he olleet lihallisia opetuslapsia, kyllä, voimaa eikä rakkautaa heillä ei ollut todella seurata Jeesusta, mikä sitten muutti kaiken, se että opetuslapset nöyrtyivät ja saivat Pyhän Hengen, vasta sitten he alkoivat ymmärtämään Jeesuksen sanoja/opetusta ja heillä oli voima Pyhä Henki ja Jumalan rakkaus elää Jumalan tahdossa.

Ari, sokeutta on monenlaista. Viimeisellä tuomiolla meidät tuomitaan sen perusteella mitä kirjoissa on. Kaikki elämämme aikana tehdyt teot punnitaan ja saamme niiden perusteella tuomion. Toinen kirja Karitsan elämänkija kertoo ketkä pelastuvat, vaikka tekojen perusteella ansaitsisi Helvetin tuskat.

Juha Heinilä uskotko että kun ihminen on vauvana kastettu niin hän pelastuu tekipä mitä tahansa?

Siis uskotko pelastuvasi kasteen perusteella?

Ari. Viimeisellä tuomiolla käydään läpi kaikki syntymämme ja kuolemamme välillä olevat tekomme. Pelastumme kadotustuomioilta, jos nimemme on Karitsan elämänkirjassa.

Meidän jokaisen ansiot ja teot eivät riitä kuin kadotustuomioon.

Kuinka olet saanut nimesi sinne elämänkirjaan?

Ari, kysymyksesi on hyvä. Antaa Paavalin vastata.

Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa, niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan, sen armonsa kirkkauden kiitokseksi, minkä hän on lahjoittanut meille siinä rakastetussa, jossa meillä on lunastus hänen verensä kautta, rikkomusten anteeksisaaminen, hänen armonsa rikkauden mukaan. Tätä armoa hän on ylenpalttisesti antanut meille kaikkinaiseksi viisaudeksi ja ymmärrykseksi, tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä — siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, — oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä. Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan, että me olisimme hänen kirkkautensa kiitokseksi, me, jotka jo edeltä olimme panneet toivomme Kristukseen.
(Ef. 1:3‭-‬12 / FB38)

Juha Heinilä kuinka sovitat itseesi ottamasi Raamatun kohdan jatkon:

1 Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne,
2 joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa,
3 joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;
4 mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut,
5 on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa-armosta te olette pelastetut-(Ef.2)

Juha Heinilä hyvin tuot esille oppimaasi, mutta et ymmärrä kenelle Paavali on kirjoittanut tuon(kin) kohdan, siis niille jotka Paavali on johdattanut uskoon eli heillä on Pyhä Henki, siis kun otat nuo itsellesi ja sovitat niitä itseesi niin silloin tulisi ottaa kaikki, ei pelkkiä hyviä lupauksia.

Ainoastaan Jeesuksella on iankaikkisen elämän sanat, siis vain niiden kautta voi tulla uskoon, siis kun Jeesus sanoo ettei ilman parannusta voi tulla uskoon niin asia on just niin.

Ari, kiitos. Lanaamasi kohta on erinomainen, mutta loppuosa puuttui.

Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne, joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa, joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin; mutta Jumala, joka on laupeudesta rikas, suuren rakkautensa tähden, jolla hän on meitä rakastanut, on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa — armosta te olette pelastetut — ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa, osoittaakseen tulevina maailmanaikoina armonsa ylenpalttista runsautta, hyvyydessään meitä kohtaan Kristuksessa Jeesuksessa. Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta — se on Jumalan lahja — ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi. Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.
(Ef. 2:1‭-‬10 / FB38)

Juha Heinilä siis ”” luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.””

Vaellatko noissa hyvissä töissä?

Et vastannut kuinka sovitat itseesi Paavalin sanat esim ””1 Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne ””?

Voitko mitenkään liittää tuohon vauvakastettasi, antaako se yhtään mitään jos kerran olet kuollut rikoksiisi ja synteihisi?

Ari, olet aika mahdoton. Jaakobin sanoin usko ilman tekoja on kuollut. Jokaiselle Kristukseen uskovalle Jumala on valmistanut teot. Ne eivät ole meidän tekoja vaan Jumalan, joten niistä ei voi kerskata eikä ottaa kiitosta. Jumalalle kiitos kaikista hänen hyvistä teoista.

Muurahaisetkin kuolevat, biljoonat muurahaiset. (Ja hyttyset)Syntyvätkö nekin perisyntisinä ja joutuvatko helvettiin? Vai miksi niitäkin Eevan synnin takia kuolemalla rangaistiin?

Seppo, hyvä kommentti. Kiitos. Taivas tai Helvetti ei ole eläinten paikkoja.

No minkäs takia eläimistäkin ihmisen synnin takia kuolevaisia tehtiin? (koko luomakuntako ’lankesi’)

Seppo, eläimet olivat kuolevaisia heti alusta alkaen. Kiitos kommentista. Ainoastaan ihminen luotiin Jumalan kuvaksi. Vasta syntiinlankeemuksessa ihminen tuli kuolevaiseksi.

Raamattu kertoo selkeästi, että luomisen loputtua luomakunnassa ei ollut kuolemaa. Kuolema, sairaudet, mutaatiot ja luomakunnan yleinen rappeutuminen alkoi ihmisen syntiinlankeemuksen seurauksena. Raamattu kertoo kuinka ihmisen kapina Jumalaa kohtaan johti luomakunnan kiroamiseen, jonka seurauksena oli kuolema.

Seppo, erinomainen kommentti, Kiitos! Tähän on helppo yhtyä. Olin väärässä, että eläimet eivät olleet kuolemattomia ennen syntiinlankeemusta. Hienoa, kun monet kirjoittavat hyviä kommentteja.

Hyvä kommentti, kiitos Marko.

Ymmärsitkö, Juha Heinilä ’prekambrisen’ ja ’antroposeenin’? Prekambri on geologinen ajanjakso, joka ulottuu maapallon synnystä (noin 4 600 miljoonaa vuotta sitten) fanerotsooisen aionin alkuun (541 miljoonaa vuotta) saakka. Antroposeeni taas on epävirallinen nimitys ajanjaksolle maapallon historiassa, jolloin ihmisen toiminta (antropogeeninen toiminta) vaikuttaa merkittävästi maapallon biologisiin, kemiallisiin ja fysikaalisiin prosesseihin. Nämä määritelmät löysin netistä.

Martti Pentti, kiitos hyvästä kommentista.

Mielestäni tähän liittyy yksi ongelma. Mikäli Raamattua on uskominen, niin jos ja kun alussa kaikki luotiin hyväksi, niin miten kuolema on liitettävissä prekambrisen ajanjakson alkuun. En oikein kykene löytämään loogista yhteyttä elämän ja kuoleman välille ilman syntiinlankeemusta.

Kosti V. Pointtini on siinä, että biologinen elämä edellyttää nykyisen tieteellisen tiedon mukaan kuolemaa. Klassisen kristillisen uskon mukaan kuolema tuli kuitenkin maailmaan vasta syntiinlankeemuksen myötä ja vastakkainen näkemys on varhaisen kirkon opetuksen mukaan heresiaa. Syntiinlankeemuksen sijoittamimen aikaan ja paikkaan asemoituu tietysti evoluution ja geologisten aikakausien kokonaisuudessa ihmislajin historiaan. Mihin, siitä evankelikaalisessakin teologiassa keskustellaan. Raamatun valossa Aadam ja Eeva asemoituvat jonnekin neoliittisen kivikauden loppuun ja maanviljelyn syntyyn.

Mm. Luther teki Raamatun ja Aristoteleen terminologiaa hyödyntämällä eron animaalisen elämän ja hengellisen elämän välillä. Aadamin ja Eevan ”kuolema” ilman lankeemusta olisi siis ollut jotakin muuta kuin meidän tuntemamme enemmän tai vähemmän katkera ja eri tavoin tuskallinen kuolema.

Meidän haasteemme kristittyinä on pitää kiinni klassisesta dogmasta, keskittyä hengelliseen näkökulmaan ja olla samalla torjumatta tieteellisen työskentelyn tuloksia. Kristillisen uskonopin aarteistosta löytyy tähän usein haastavaan tehtävään materiaalia, mutta se pitää nykyään kaivaa kätköistä esiin. Pelkällä lääketieteellis-biologisella kuolemaa käsittelevällä terminologialla kun päädytään torjumaan ajatus ikuisesta kuolemanjälkeisestä elämästä tai olemassaolosta. Tai sitten pannaan päät puskaan ja kieltäydytään kohtaamasta isoja ja vaikeita kysymyksiä.

Kristittyinä ”me odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää” sekä ”uskomme syntien anteeksi antamuksen, ruumiin ylösnousemuksen ja iankaikkisen elämän” ihan aikuisen oikeesti PISTE

Marko. Ongelman näen alkulankeemuksen ajankohdassa. Tuo Kerubi, jonka Jeesus sanoo olleen valehtelija ja murhaaja alusta asti on täytynyt olla sitä jo ennen prekambrisen ajanjakson alkua, kun kerran Alussa Jumala loi taivaan ja maan. Mitä tuo lankeemus on sitten vaikuttanut maapallolla? Tuon Kerubin vaino edellyttää kuitenkin ihmisen luomista ja Kristuksen tulemista lihaan, ei kehitystä evoluution kautta. Jos ihmisen kehitys olisi jotenkin evoluution kautta tapahtunut, mihin ajankohtaan sijoitetaan sitten syntiinlankeemus?

Kosti V. Kysymys tuosta syntiinlankeemuksen ajankohdasta on tärkeä ja vaikea. Minulla ei ole siihen muuta vastausta kuin tuo edellä antamani ajoitus neoliittisen kivikauden loppuun. Juuri tuota kysymystä konservatiivisissa piireissä pohditaan.

Meidän pitää kuitenkin muistaa, että ihminen biologisena olentona on – kaikkien olemassa olevien lajien tavoin – evoluution ”tuote”. En ole innostunut evoluutioteoriasta ja siitä, että maailmankaikkeuden ja elämän ikä lasketaan miljardeissa vuosissa ja ihmislajinkin miljoonissa vuosissa. Mutta tämä meidän on hyväksyttävä. Itse en todellakaan näe muuta vaihtoehtoa ellemme sitten omaksu näennäistieteellisiä vaihtoehtoselityksiä raamattu-uskollisuuden nimissä ja ala vaatia niiden omaksumista uskovaisilta oikean kristillisyyden ehtona.

Tästä seuraa, että Raamatun alkukertomusten yksioikoisen kronologis-biologinen ja tapahtumahistoriallinen tulkinta siten kuin vaikkapa Svebiliuksen katekismus opettaa, on mahdottomuus. Itse olen taipuvainen hakemaan ratkaisua mytologisen historiankirjoituksen kautta ja niiltä linjoilta, joita esimerkiksi John H Walton ja Suomessa viimeksi Rope Kojonen sekä matalammalla profiililla Antti Laato ja Lauri Thurén ovat nostaneet esille: Nykytieteen kysymyksenasettelut ja niiden taustalla oleva ymmärrys lajinkehityksestä ovat VT:n horisontin ulkopuolella. Pääongelmat ovat minusta Aadamin ja Eevan asemoiminen historiaan, tämän ensimmäisen ihmisparin todellisuus (koska Kristus on toinen Aadam ja samalla historiallinen henkilö, meidän on myös edellytettävä Aadamin historiallisuus) ja syntiinlankeemuksen vaikuttavuuden selittäminen. Ns. liberaali pääsisi tietysti helpommalla: alkukertomukset ovat enemmän hurskaita tarinoita kuin tapahtuneen todellisuuden kuvausta. Aina voimme tietysti todeta, että Raamattu on sovittamattomassa ristiriidassa nykyisen tieteen näkemysten kanssa ja siihen on tyytyminen.

Marko S. Olen samaa mieltä siitä, että Aadam oli sillä tavalla biologisen ”evoluution” tuote, että hänen elämänsä on ollut alusta asti animaalista samalla tavalla kuin eläinten. Itselleni on kuitenkin jokseenkin ohittamaton paikka se, että Raamattu kertoo Jumalan erityisesti luoneen Aadamin ja puhaltaneen häneen elämän hengen. Kun Jumala vaivutti sitten Aadamin uneen tehdäkseen Eevan, niin mistä Aadam heti älysi, että ”tämä on luu minun luustani ja liha minun lihastani.” Olen kuunnellut noita STI:n luentoja ja mm. Lauri Thurén kehotti nimenomaan miettimään tekstiä, mitä siinä todella sanotaan.

Mitä alkulankeemukseen tulee, niin sen on täytynyt tapahtua ennen maailman luomista enkelimaailmassa ja he halveksivat Sanan alhaista luontoa. Siitä johtuvat myös tapahtumat maapallolla. Millä ajanjaksolla lienee eri asia. Mikäli ajatellaan eläimiä, niin Jumalahan katsoi kaikkea ja se oli sangen hyvää. Satuin katsomaan tänään illalla ohjelmaa dinosauruksista. Siinä oli mielenkiintoinen kohta, jossa erästä dinosaurusta tutkittaessa kyseinen asiantuntija totesi sen kuolleen hengistystieinfektioon. Mikäli on totta, että alussa kaikki oli sangen hyvää, niin mistä sairaus oli pujahtanut 150 miljoonaa vuotta vanhaan eläimeen ennen syntiinlankeemusta? En ole perehtynyt tavallasi tieteen kysymyksiin. Vaikeitahan nämä asiat ovat kaikenkaikkiaan.

Kosti, tässä ollaan todellakin ison haasteen edessä: miten sovittaa yhteen Raamatun ilmoitus ja modernin tieteen tulokset? Ajallinen kuolema näyttää alusta asti kuuluneen osaksi ns. animaalista elämää. Tästä seuraa minun mielestäni , että syntiinlakeemuksesta seurasi nimenomaan ajallisen kuoleman radikaali laadullinen muuttuminen ja hengellinen kuolema. Tämä viimeksi mainittu koskee tietenkin vain ihmistä, koska vain ihminen on Jumalan kuva ja suhteessa Luojaansa. Samalla pitää tietysti todeta, että myös nykyään sukupuuttoon kuolleet ihmislajit ja nykyihmisen edeltäjät kuten homo erectus, neandertalilaiset ja denisovan ihmiset sairastuivat ja kuolivat erilaisiin tapaturmiin ja tauteihin kauan ennen oletetusti hono sapiensiin kuuluneita Aadamia ja Eevaa sekä syntiinlankeemusta. Itse olen nykyään taipuvainen ajattelemaan – mutta en siis millään varmuudella – 1 Moos kuvausta ihmisen luomisesta enemmän muinaisitämaisena kertomuksena todellisesta tapahtumasta kuin täsmällisenä dokumentaationa ihmisen synnystä jne.

Marko. Jäin pohdiskelemaan mainitsemaasi homo erectusta ja muita nykyihmisen edeltäjiä. Se on myönnettävä, että itselleni tuottaa suuria loogisia vaikeuksia yhdistää noita mahdollisia nykyihmisen edeltäjiä suhteessa Raamatun kertomukseen Aadamista ja Eevasta. Manitsemastasi
denisovanihmisestä wikipediassa todetaan mm. ”hänen pystyvän risteytymään nykyihmisen kanssa.” Oli siis olemassa ihmislajeja, jotka elivät rinnakkain nykyihmisten kanssa. Joudun nyt tukeutumaan lähinnä wikipediaan. Evoluutiostahan todetaan, että ”ihmisten suku (Homo) eriytyi ihmisten ja muiden apinoiden tai apinaihmisten yhteisestä kantamuodosta sekä nykyihmisen (Homo sapiens) kehittymistä.” Mutta miten ihmeessä tämä on sovitettavissa Jumalan luomistekoon?

Mikä oli tuon ”yhteisen kantamuodon” suhde Jumalan kuvaan, joksi Jumala sanoo luoneen Aadamin. Tässä tulee vastaan niin syviä teologisia ongelmia, kuten esim. se, miksi Kristus ei syntynyt vaikkapa homo erectukseksi tai denisovanihmiseksi, vaan Hänen sukulinjansa on liitetty Aadamiin, ollen uusi Aadam. En nyt pysty syvempään loogiseen analyysiin, sillä näen niin syvän ristiriidan Jumalan luomistyön ja sen välillä, että ihminen olisi kehittynyt evoluution kautta. Keskiajan maailmankuva oli tietysti se mikä oli , mutta kirkkoa ajatellen vanhat rakenteet murtuivat ja siinä suhteessa Luther oli tietysti Jumalan ase, joka laukaisi ne patoutumat, joita oli syntynyt ajan kuluessa. Vaan mitkä ovat valistuksen hedelmät suhteessa aikaan, jota elämme? Hieman jäljet pelottavat ainakin kirkon osalta.

Kosti, Valistuksen perinnössä on sekä hyvää että huonoa. Itse mietin sitä, mitä seurauksia kristilliselle teologialle on sillä, että luemme tekstiä tarkoin sekä vastuullisesti tulkiten JA samalla otamme huomioon sen valtavan inhimillisen tietomäärän ja ymmärryksen, mikä löytyy Raamatun kirjoittajien horisontin ulkopuolelta.

Se, että Kolminaisuuden toinen Persoona inkarnoitui eli syntyi ihmiseksi, pitänee ottaa sillä tarkkuudella, mikä Raamatun kirjoittajilla oli. Heillä ei ollut tietoa erilaisista esi-ihmisistä joten meidänkään ei tarvitse pohtia liian paljon sitä, kattaako lunastus myös neandertalilaiset, pystyihmiset tai denisovan ihmiset. Minua ei auta, jos tietäisin jonkun denisovan ihmisen tulleen autuaaksi, mutta itse olisin pelastuksesta osaton epäuskon vuoksi. Olemme homo sapiens sapienseja, keskittäkäämme siis pohdintamme lajitoveriemme auttamiseen.

Ymmärtääkseni luomis- ja lankeemuskertomusten adekvaatti tulkinta lähtee siitä, että niitä tulkitaan kulttuurihistoriallisesti ja teologisesti. Se, mikä minua häiritsee, on eksegetiikan opinnoista mieleen jäänyt linjaus: VT:n teologia käsittelee tekstien tulkintaa, ei tekstien suhdetta oikeasti tapahtuneeseen tai tapahtumatta jääneeseen historiaan. Itse kun pidän ratkaisevana myös sitä, että VT:n tekstit kuvaavat myös oikeasti tapahtunutta historiaa, vaikkakin oman kulttuurinsa ilmaisujen ehdoilla.

Marko. Inkarnaatio ihmiseksi on ihmisen synnin takia tietenkin aivan keskeinen asia. Edelleen kuitenkin mietin sitä, että kun maa oli autio ja tyhjä, niin sitä alettiin täyttää paitsi eläimillä, jotka siunattiin ja sitten myös ihmisillä. Täten myös neandertalilaiset, pystyihmiset tai denisovan ihmiset ovat tietenkin luotuja, koska heitä ei alussa ollut. Näin ollen on vaikea jotenkin kuvitella, että sanaan ihminen ei liittyisi myös Jumalan kuva, elleivät nuo esi-ihmiset olleet sitten eläimiä, jotka vain siunattiin, että he lisääntyisivät (1Mo1:22).

Mikäli näin ajatellaan, niin vasta homo sapies Aadam oli Jumalan kuva ja kaltainen, viaton alussa, mutta langettuaan hänelle luvattiin lunastus inkaroituneessa Jumalan Pojassa. Näin ollen ei voi välttyä siltä ajatukselta, että esi-ihmisillä ja nykyihmisillä on ero. Tässä mielestäni joudutaan varsin merkilliseen tilanteeseen, mikäli esi-ihmisistä käytetään sanaa ihminen siinä merkityksessä, mitä Raamattu meille ilmoittaa. En vain millään saa loogista otetta siihen, mitä tiede kertoo ihmisen lajikehityksestä suhteessa Raamatun kertomukseen. Ristiriita on mielestäni varsin ilmeinen, miten sovittaa yhteen moderni tiede ja ja Raamatun ilmoitus, kuten totesit.

Kosti, kolme näkökulmaa. Vaikeus ei ole vain siinä, onko vasta homo sapiens sapiens Jumalan kuva ja kaltainen. Käsittääkseni tieteilijät ovat erimielisiä siitä, oliko esimerkiksi neandertalilaisilla uskonnollisia käsityksiä vai ei. Ainakin he sisältyvät siihen ihmisyyteen, jota inkarnaatio koskee, koska olemme saaneet geenejä heiltä. Jos Jumalan kuvia ja kaltaisia ovat uskonelämään kykenevät ihmisapinat 😉 puhutaan joka tapauksessa kymmenistä tuhansista vuosista. Ja ensimmäisetkin homo sapiensit olivat kuolevaisia. Tässä kannattaa vielä huomata sekin, että alkukertomukset sijoittuvat muinaiseen Lähi-Itään mutta ihmiskunnan alkukoti tieteen mukaan on Afrikassa.

Voi siis olla, että Raamatun ilmoitusta ihmisen luomisesta ja lankeemuksesta, perinteistä kristinoppia sekä nykyistä tieteellistä käsitystä ei voida millään järkevällä tavalla harmonisoida keskenään ja sijoittaa konkreettiseen aikaan ja paikkaan. Silloin joudumme tarkastelemaan alkukertomuksia hurskaina tarinoina ja/tai turvautumaan aika monimutkaisiin filosofis-teologisiin konstruktioihin. Itse yritän olla näissä asioissa rehellinen. Parempi todeta tarvittaessa, että erot jäävät voimaan. Kristinusko tulee joka tapauksessa ankkuroida Jumalan sanan ilmoituksen varaan.

Marko. Lähtökohta tietenkin on, että tiede ei ota kantaa siihen, onko Jumala olemassa vaiko ei. Se tulkitsee sitä mitä se näkee silmillään (ja senkin ristiriitaisesti) muodostaen sen perusteella käsityksensä. Mikäli ajatellaan loogisesti evoluution tuottamaa ”ihmisen suvun” eriytymistä nykyihmisen osalta tiedät mitä se merkitsee. ”Apinoiden ja apinaihmisten” yhdynnässä (!!!) alullepanemaa lajien kehityskulkua. Toteat, että neandertalilaiset geeniperimältään sisältyvät inkarnaation osallisuuteen. Mikäli asiaa ajatellaan loogisesti, niin ei voi välttyä ajatukselta, että sitten Kristuksen ihmisyys liittyy alusta alkaen apinaihmisiin. Mikäli neandertalilaiset ovat osallisia Kristuksesta, niin sitten Hänestä osallinen on myös alkuapinaihmisen kantamuoto. Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi luotu ja langennut. – Ei voi olla totta – , jos lienen edes vähän kyennyt ilmaisemaan sitä, mihin looginen ajattelu evoluution osalta johtaa, kun lisäksi otetaan Raamatun näkökulma esille.

Ristiriita tieteen ja Raamatun välillä on ilmeinen pelkästään jo sen suhteen, miten Paavali asian ymmärtää: ”Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman.” Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.” (Rom5:12) Olen hieman paneutunut Rope Kojosen kirjaan Luominen ja Evoluutio nimenoman syntiinlankeemuksen osalta. Paitsi tuota kohtaa hän viittaa Paavalin tekstiin (Room8:20-21) Hän toteaa siinä, kuten tiedät, että ”kyseiset kohdat vaikuttavat tosiaan yhdistävän synnin ja ihmisen kuolevaisuuden”, epäillen kuitenkin, ettei eläinten kuolevaisuus olisi seurausta synnistä. Miten lienee? Vaikea tätä elämää olisi elää, ellei mitään pysyvää totuutta olisi olemassa, joka kestää sekä elämässä, että kuolemassa.

Miksi Ari kysyt tuota?

Eli mihin pyrit.

Pekka kysyt hyvän ja puhuttelevan kysymyksen.

Kysymyksesi sai minut ajattelemaan toiminko oikealla tavalla, siis Jumala vetää hyvyydellään puoleensa, niinkuin Jeesus veti (paransi sairaita), sitten tuleekin tämä mitä olen yrittänyt eli näyttää Raamatun sanasta että on olemassa valhe evankeliumia jota niin monet seuraavat, onko tämä toiminta sitä millä esim Jeesus sai ihmiset seuraamaan itseään, ei taida olla eli ei Jeesuskaan saanut sanoillaan ihmisiä tekemään todellista parannusta.

Jeesus sanoo etteivät terveet tarvitse parantajaa eli kun ihminen uskoo jo saaneensa kaikki mitä evankeliumissa luvataan niin ei hän tarvitse Jumalalta mitään eli ei tarvitse tehdä parannusta.

Evankeliumi on rakkauden sanoma eli siinä Jumala osoittaa rakkauttaan niille jotka nöyrtyvät sen vastaanottamaan eli tekemään parannuksen Jeesuksen sanojen mukaan, nöyrille Jumala antaa armon.

Ari, Jumala ei tee virheitä. Kirjat avataan ja tuomio julistetaan.

Ismo Malinen on se ”hyvä” että selvennät kun eivät Jeesus ja Paavalikaan osaa sanoittaa evankeliumia noin ”hyvin”.

Jeesus sanoo Ilmestyskirjassa:

11 Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.
12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.
13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
14 Autuaat ne, jotka pesevät vaatteensa, että heillä olisi valta syödä elämän puusta ja he pääsisivät porteista sisälle kaupunkiin!
15 Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja epäjumalanpalvelijat ja kaikki, jotka valhetta rakastavat ja tekevät.(Ilm.22)

Kyllä tuossa Jeesus mielestäni näyttää myös tekoja joista jää ulkopuolelle, onkohan Hän väärässä ja Ismo malinen oikeassa.

Ismo, kiitos hyvästä kommentista. Hyvin kirjoitit.

Paavali:

Sillä minut jo uhrataan, ja minun lähtöni aika on jo tullut.
Minä olen hyvän kilvoituksen kilvoitellut, juoksun päättänyt, uskon säilyttänyt. Tästedes on minulle talletettuna vanhurskauden seppele, jonka Herra, vanhurskas tuomari, on antava minulle sinä päivänä, eikä ainoastaan minulle, vaan myös kaikille, jotka hänen ilmestymistään rakastavat. (2. Tim. 4:6-8 / FB33)

Ari, myös sinun ja minun koko elämämme aikaiset kaikki teot käydään läpi viimeisellä tuomiolla.

Juha Heinilä minä uskon että minun ennen parannusta tekemiäni syntejä ei enää muistella, sain niistä armon.

Ari, entä parannuksen jälkeen tekemäsi synnit?

Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
(Ilm. 20:11‭-‬15 / FB38)

Juha Heinilä mitä epäselvää tuossa on, ennen uudestisyntymää olin kuollut synteihini ja Jumala herätti henkensä kautta minut, synnyin siis Jumalan tahdosta.

Kyllä meidät uskovat tuomitaan tekojemme mukaan, siis on syntiä joka on kuolemaksi eli nimi elämänkirjasta pyyhitään pois.

Mitä on se kun rakastaa valhetta ja tekee sitä, eikö se ole juuri lihallisen ns ”kristityn elämää ilman Pyhää Henkeä.

Kuinka saadaan Pyhä Henki, sen sanoittaa Pietari helluntai saarnassaan:

38 Niin Pietari sanoi heille: ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.”(Ap.t.2)

Raamattu on kokonaisuus ja siinä ei ole ristiriitaisuuksia. Toki jakeista irtirevittynä voi saada väärän käsityksen. Evankeliumissa on lupauksia, jotka vapauttavat meidät Jumalan lain tuomiosta, jos olemme Kristuksessa. Tärkeää on ymmärtää Jumalan laki ja evankeliumi. Laki murskaa meidät ja evankeliumin antaa elämän.

Minä olen myös eronnut evl-kirkosta, kuten Tiililä. Kuulumme Kirkkoon, koska uskomme Jeesukseen Kristukseen, joka on tie, totuus ja elämä. Muuta tietä ei ole Isän kotiin Taivaisiin.

Kiitos kommenteista, Charlotta!

”Raamattu on kokonaisuus ja siinä ei ole ristiriitaisuuksia.”

Tästä on koko teologinen tiedeyhteisö kanssasi eri mieltä. Erittäin suuri ristiriitaisuus on mm. vapaan tahdon ja ennaltamääräämisen kanssa. Efesolaiskirje on suuresti ristiriidassa monen muun kohdan kanssa.

Seppo, ajattelen tästä eri lailla. Jotkut näkevät ristiriitaisuuksia ja jotkut eivät.

Ismo Malinen jos otat edes yhden kirjaimenkaan Lutherilta niin rakastat valhetta, ethän voi koota orjantappuroista viinirypäleitä vai voitko?

Ari, ilman Lutheria meillä ei olisi suomeksi Raamattua.

Ja minä näin lentävän keskitaivaalla erään toisen enkelin, jolla oli iankaikkinen evankeliumi julistettavana maan päällä asuvaisille, kaikille kansanheimoille ja sukukunnille ja kielille ja kansoille.
(Ilm. 14:6 / FB38)

Ismo, kiitos hyvistä kommenteista. On hienoa lukea kristityn pohdintoja.

Juha Heinilä ei se että Luther on kansankielisen Raamatun saanut aikaan kumoa Jeesuksen sanoja vääristä opettajista.

Ari, ei Luther eikä Raamattu kumoa mitään Jeesuksen sanoja. Kaikki on voimassa aina ja iankaikkisesti. Taivaissa olisi kiva heittää yläfemman ensiksi Pietarille, sitten Jeesukselle ja lopuksi Lutherille. Tosin silloin se ei varman edes tule mieleen.

Tuomiopäivänä meidän uhot ja toisille antamamme tuomiomme, — ovat vain meidän oma taakkamme ja syntimme.

Kiitos kommenteistasi.

Juha Heinilä mitä tekisit jos isänä aamulla heräisit ja läheiselle joelle olisi tullut yön aikana jääpeite, etkö varottaisi/kieltäisi pieniä lapsiasi menemästä jäälle?

Entäpä kun lapsesi olisivat jo tyäsikäisiä ja tekevät mitä tahtovat niin kun huomaisit heidän hakeutuvan vaikkapa jehovan todistajien seurakuntaan, etkö varottaisi ja toivoisi että ymmärtäisivät ja rakkaudesta sinuun uskoisivat sinua ja kääntyisivät ppois?

Eikö paljon enemmän Jumala tiedä mistä voi etsiä iankaikkisen elämän sanoja, siis kun Hän kieltää etsimästä opettajalta, jonka huono hedelmä on näkyvissä, yhtään mitään, niin eikö Jumala halua että teet niin omasta halusta, ei Hän pakota, aivan samoin kuin et voi koota orjantappuroista viinirypleitä vai voitko?

Tätä ei Lutherin ”hyvät” teot (Raamatun käännös kansankielelle) kumoa.

Ari, Tuomiopäivänä sinulle selviää oletko ollut oikeassa. Turha tätä on jatkaa.

Juha Heinilä niinpä onkin turhaa koska Jumala salaa sanansa ”viisailta ja ymmärtäväisiltä”, siis niiltä jotka yrittävät omalla järjellään evankeliumia ymmärtää ja luottavt ihmisoppeihin joita heille on opetettu.

Ari, näin on. Tuomiopäivänä sinulle selviää mitä olet ymmärtänyt väärin. Kiiitos kommenteista.

Kosti, kiitos hyvistä kommenteista. Itselläni ei evoluutioon ole kommentoitavaa, koska uskon Jumalan luoneen maailmankaikkeuden.

Sinun kannattaisi Kosti tutkia mitä tuo sana kerubi pitää oikeasti etymologisesti sisällään ja mitä sana on alunperin tarkoittanut ja miksi JHVH kykenee ajamaan taivaalla kerubia ja miksi kerubeilla oli vaunut ,joissa oli pyörät?

Miksiköhän hyvästä aiheesta on noin pahasti lipsuttu. Perisynnin pohtimisessa kun on aihetta ihan riittävästi. Toisaalta ehkä sen rinnalle tarvitaan Jumalan vanhurskaus, jonka Hän uskon kautta jakaa sille, joka pelastuksen Jeesuksen veren tähden tahtoo ottaa vastaan. Näin toimien Jumala Vanhurskauttaa kelvottoman ja perisynnin turmeleman ihmisen. Jolloin ihminen on hänen edessään täysin syntinen ja vanhurskas yhtä aikaa. Siitäkin huolimatta, että itse tuntee vain perisynnin vaikutuksen. Tässä olisi ihmettelemistä ja pohtimista ihan riittävästi moneksi vuodeksi.

Seppo. Kerubi näyttää olevan peräisin assyrian sanasta kirubu ”olla lähellä”. Sopii varsin hyvin siihen alkuun mikä asema hänellä oli, kun hän himoitsi tulevansa Jumalan kaltaiseksi sanaa helveksien ja lankesi, ollen meidän perisyntimme alku ja juuri.

Kosti kiribu on pelkkä olettamus. Varma juurta ei tunneta,mutta ajattelen että kun kerubeilla oli pyörät ja siivet ja tulinen pyrstö ja itse Jumala ajoi niillä, on juuri r o k e b eli v a u n u t paljon paljon luonnikkampi, myöhempi kehitys kab urim puolestaan kääntyy suoraan ’taivaan mittaajat’.
Ja sitähän taivaalla ja avaruudessa lentävät vaunut tekivät,mittasivat taivaanrantaa mutta myös aurinkokuntamme etäisyyksiä, joita ilmoittivat ihmisille. Mooseksen Ilmestyskirjana tunnetun Vanhan testamentin erään ns. apogryfin mukaan itse Jumala laskeutui ko. vaunuilla jo ammoin Paratiisiin:
”Ja tuolla samalla hetkellä me kuulimme arkkienkeli Mikaelin puhaltavan torvellaan ja kutsuen enkeleitä ja sanoen: ’Näin sanoo Herra, Tulkaa kanssani paratiisiin ja kuulkaa tuomio, millä tuomitsen Aatamin.’ Ja kun Jumala ilmestyi paratiisiin k e r u b i e n s a v a u n u i l l a enkelien kulkiessa hänen edellään ja laulaen ylistysvirsiä, kaikki Paratiisin kasvit, sekä isänne puolelta että minun, puhkesivat kukkaan. Ja Jumalan valtaistuin asetettiin siihen, missä oli Elämän Puu.”
Jumalan valtaistuin näyttää siis liittyneen vaunuihin ja Jumala Mooseksen Ilmestyksessä jäi istumaan tälle ’valtaistuimelle’ elämän puun läheisyyteen. Jumala vierailee paratiisissa serafeineen tuomitakseen Aadamin ja Eevan heidän syntiensä tähden, ja kun hautaus on suoritettu, Jumala lentää vaunuillaan arkkienkeli Mikaelin kanssa takaisin taivaaseen.