Ihmislajin kehityshistoria on pitkä. Tämän hetken tietojen mukaan lajimme alkoi erikoistua noin 6–7 miljoonaa vuotta sitten simpanssista. Vielä 100 000 vuotta sitten maan päällä eli noin viisi eri ihmislajia. Kokonaisuudessaan kyse on ollut erittäin monimutkaisesta ja pitkäikäisestä prosessista ja onkin tarkkaan vaikea sanoa, missä vaiheessa ihmisestä tuli ihminen.
Asialla voi spekuloida monesta eri näkökulmasta. Oma teoriani on se, että ihminen muuttui eläimistä erottuvaksi lajiksi siinä vaiheessa, kun hän alkoi uskoa Jumalaan, jumaliin tai johonkin korkeampaan ja hyvin abstraktiin voimaan. Ehkäpä siinä vaiheessa ihmisestä tuli Jumalan kuva.
Koivisto: ”Oma teoriani on se, että ihminen muuttui eläimistä erottuvaksi lajiksi siinä vaiheessa, kun hän alkoi uskoa Jumalaan, jumaliin tai johonkin korkeampaan ja hyvin abstraktiin voimaan.”
Tarkoitatko sitä ihmisen kehitysvaihetta, jolloin ihminen keksi itselleen jumalat päättellen salamoinnista, rajuilmoista ja muista luonnonilmiöistä, joille ei vielä ollut tieteellistä selitystä, että täytyy olla joku voima, joka paiskoo kiviä taivaankanteen ukkosen jyristessä niin että salamat sinkoilevat?
Tosin ei vielä liene selvinnyt sinäkö loit mun, / vai sinut ihmisen kaipuu… – Aaro Hellaakoski: Hengen manaus
Ainahan tutkimattomat ja tuntemattomat ilmiöt on pistetty taikauskon tai henkimaailman piikkiin siihen asti kunnes tiede on osoittanut niille luonnontieteellisen selityksen. Kaikkea ei toki ole vielä selitetty, mutta hyvää vauhtia ollaan tieteen rintamalla etenemässä.
Mitenköhän keski-aikaiset ihmiset olisivat suhtautuneet supertietokoneisiin, älypuhelimeen, ääntä nopeampiin hävittäjäkoneisiin, kvarkkeihin, nanoteknologiaan, aivoleikkauksissa käytettäviin robotteihin tai vaikkapa vain niinkin yksinkertaiseen tekniseen vempaimeen kuin televisioon? Epäilemättä taikuutena, pirun tai Jumalan tekosina.
Kun tieto lisääntyy, kehitys kehittyy ja sivistys sivistyy….
kimmo wallentin :”Mitenköhän keski-aikaiset ihmiset olisivat suhtautuneet supertietokoneisiin, älypuhelimeen, ääntä nopeampiin hävittäjäkoneisiin, kvarkkeihin, nanoteknologiaan, aivoleikkauksissa käytettäviin robotteihin tai vaikkapa vain niinkin yksinkertaiseen tekniseen vempaimeen kuin televisioon? Epäilemättä taikuutena, pirun tai Jumalan tekosina.”
Tuon jälkeemn tekee mieli kysyä tämän sivuston tietäjä kimmo wallentinilta, miten sinä suhtaudut perintönä saamiini verenseisouttamissanoihin, joita ei ole lupa paljastaa ja joiden alkuperä on norjalainen viime sodissa Natsi-Saksan vastarintaliikkeeseen kuulunut perhe, joka osallistui mm. saksalaisen taistelulaiva Tirpitzin tuhoamiseen?
Hölttä: ” perintönä saamiini verenseisouttamissanoihin”
Just joo. Jollei muuta, niin vilkasta mielikuvitusta sinulta tuntuu löytyvän joka lähtöön. Seisauttele sinä veriä ihan rauhassa vaan.
”Tarkoitatko sitä ihmisen kehitysvaihetta, jolloin ihminen keksi itselleen jumalat päättellen salamoinnista, rajuilmoista ja muista luonnonilmiöistä, joille ei vielä ollut tieteellistä selitystä, että täytyy olla joku voima, joka paiskoo kiviä taivaankanteen ukkosen jyristessä niin että salamat sinkoilevat?”
——-
-Ihminen ei nähdäkseni ole nykypäivänä yhtään ”kehittyneempi”, eikä tiedekään varsinaisesti ”selitä” mitään, minusta. Se antaa asioille nimiä ja selvittää mikä vaikuttaa mihinkin ja miten.
Mutta elämä kaikkineen on aina lopulta mysteeri. Oikeastaan tieteen kehittyessä Jumalakaan ei ole muuttunut pienemmäksi vaan suuremmaksi. Taivaalta salama-keihäitä viskova Zeus-jumala on jumalaksi aika pieni.
Kaiken takana oleva voima, joka on kaikessa vaikuttava äly ja persoona, syy olemassaololle on paljon suurempi ja käsittämättömämpi. Kaiken takana oleva suuri voima ei katoa, muuttaa muotoaan ja suurenee sitä mukaa kun saamme selville enemmän maailmankaikkeuden toimivuudesta.
Sari, tuo oli koulukirjaesimerkki aukkojen jumala -argumentista. Hiekkalaatikkotermeillä esim. ”meidän isä on aina sata kertaa vahvempi kuin teidän isä”.
”Sari, tuo oli koulukirjaesimerkki aukkojen jumala -argumentista. Hiekkalaatikkotermeillä esim. “meidän isä on aina sata kertaa vahvempi kuin teidän isä”.”
—–
-Ei ole. Sitä se nimenomaan ei ole. Et ehkä ymmärtänyt mitä yritin sanoa, tai en osannut selittää sitä tarpeeksi hyvin.
En tarkoittanut sitä, että Jumala muuttuisi tarpeen mukaan, vaan Jumalan paikka kaiken yläpuolella ja kaiken taustavaikuttajana selkiytyy entistä enemmän, ja liikkuu juurikin yhä enemmän poispäin siitä ”aukkojen Jumala” -ajattelusta.
Zeus-Jumala salamoita viskomassa on ”aukkojen Jumala” -ajattelua.
Mutta pelkällä logiikalla voi tulla johtopäätökseen, että jokin Voima kaiken takana täytyy olla, ja uskon ja spekuloinnin asiaksi jää se, onko tämä Voima persoonallinen ja älyllinen vai ei.
Tästä lähtökohdasta olisi mielenkiintoista keskustella, mutta jostain syystä se ei oikein millään meinaa onnistua. Koska heti hypätään vastapuolelta valmiiseen jumalakäsitykseen ja vielä tiettyyn uskontoon…
Paljon näkee kyllä ”aukkojen tiede” -ajattelua.
Jokin on mysteeri, käsittämätöntä ja selvittämätön kysymys, mutta ”kyllä tiede sen vielä ratkaisee”.
Tässä tullaan taas siihen, että jokainen uskoo johonkin. Tällainen ajattelu on uskoa siihen, että ihmisen ymmärrys, ja sitä kautta myös tiede, kattaa ilman muuta koko todellisuuden.
Se mitä emme ymmärrä, saa sitten mielikuvituksen kautta erilaisia muotoja. Lapselliselta vaikuttavia kuvia ihmisenkaltaisesta olennosta jne. Mutta se on aivan oikein. Koska vain tällä tavalla suuresta tuntemattomasta on ylipäätään mahdollista puhua. Tässä tulevat avuksi myös vertaukset, metaforat ja lyriikka. Niillä tavoitellaan ja kuvataan sitä mihin tieteelliset ilmaisut eivät yllä.
Ei siis ole vain kaksi vaihtoehtoa: tieteellinen selitys ja höpöhöpö-uskomukset. Molempia tarvitaan, niillä vain käsitellään olevaisuuden eri tasoja.
Kimmo, suunnilleen noin esitin eli silloin, kun ihminen alkoi uskoa jonkinlaiseen metafyysiseen todellisuuteen. Uskonnollisia toimituksia on löydetty myös muiden ihmislajien piiristä (esim. neanderthalin ihminen). Ihmisen uskonnollisuus on siis kiistämätön fakta. Tiede ei kuitenkaan voi ottaa kantaa, onko tuon faktan taustalla oikeasti Jumala tai metafyysinen olento. Silloin tullaan uskonnon ja elämänkatsomuksen alueelle. Itse uskon, että tuollaisenkin evoluution kehityksen takana on ollut ja on edelleen Jumala.
Kaikella ystävyydellä Sari: ”Aukkojen tiede” on tyypillinen (esim.) kreationistien argumentti. Siinä tieteestä rakennetaan irvikuva, jota on sitten helpompi osoitella ja vähätellä.
Tiede ei toimi niin, että kenen tahansa mielipide todistaa jonkin väittämän, vaan siinä on näyttövelvollisuus. Näyttöä arvioidaan yhteisesti sovituilla ja hyväksytyillä pelisäännöillä, joita tarvittaessa korjataan.
Esimerkki ehkä valaisee, miten tästä ajattelen. Kirkolla on oppinsa, joka on määritelty joillakin teologisilla perusteilla. Se on ok myös niiden puolesta, joita ko. usko ei kiinnosta. Tiedeyhteisö ei yritä omilla, tieteellisillä argumenteillaan arvioida tuon teologian pätevyyttä, koska se ei tieteeseen kuulu. Samoin olisi hyvä, että uskonnolliset piirit eivät vaatisi omia, teologisia kriteereitään tieteen pohjaksi.
Jumalien ja muiden yliluonnollisten toimijoiden olettaminen todellisuuden perustaksi on tarpeen vain uskonnollisista lähtökohdista.
”Kaikella ystävyydellä Sari: “Aukkojen tiede” on tyypillinen (esim.) kreationistien argumentti. Siinä tieteestä rakennetaan irvikuva, jota on sitten helpompi osoitella ja vähätellä.”
—–
-Ja tätäkö ei tapahdu ateistien taholta, jumalakäsityksen suhteen?
Oikeasti, tiede usein tekee tai siitä tehdään irvikuva. Ei uskovien vaan tieteeseen oraakkelin lailla tukeutuvien taholta.
En käytä ilmaisua ”aukkojen tiede”, jos se häiritsee, mutta on tosiasia, että noin monien asioiden kohdalla sanotaan. Ja ettei jotain kannata edes pohtia kun ”tiede ei ole vielä selvittänyt sitä”.
Näin tehdään tieteestä irvikuva. Samoin siten, että tiedettä aletaan tehdä tarkoitushakuisesti, tiettyyn päämäärään pyrkien. Ilmastotiede on langennut tähän.
http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/01/ilmastoharhan-lyhyt-historia.html
Ja moni muukin. Tieteelliset lehdetkin hakevat enemmän tulevaisuuskuvilla sensaatiota kuin hahmottaisivat realistisia kuvia kehityksestä.
Tieteestä on tehty irvikuva, mutta ei vain eikä pääsääntöisesti uskovien toimesta.
——-
”Tiede ei toimi niin, että kenen tahansa mielipide todistaa jonkin väittämän, vaan siinä on näyttövelvollisuus. Näyttöä arvioidaan yhteisesti sovituilla ja hyväksytyillä pelisäännöillä, joita tarvittaessa korjataan.”
—–
-NImenomaan. Ja tieteestä voi tulla jumalan korvike. Ikäänkuin se olisi henkilö, joka tietää kaiken, mutta ei vielä kerro kaikkea. Tätä asennoitumista näkee usein.
Tieteen tulee pysyä omalla paikallaan, ja on realistista myöntää, että sillä on rajansa. Se ei voi mennä ihmisen järjen ja ymmärryksen ohi, eikä se kerro ihmisille asioita.
Siis minulla ei ole yhtään mitään tiedettä ja tieteellistä tutkimusta vastaan. Ainoastaan tieteen väärinkäyttäjiä ja tiedeuskovaisia.
————–
”Esimerkki ehkä valaisee, miten tästä ajattelen. Kirkolla on oppinsa, joka on määritelty joillakin teologisilla perusteilla. Se on ok myös niiden puolesta, joita ko. usko ei kiinnosta. Tiedeyhteisö ei yritä omilla, tieteellisillä argumenteillaan arvioida tuon teologian pätevyyttä, koska se ei tieteeseen kuulu. Samoin olisi hyvä, että uskonnolliset piirit eivät vaatisi omia, teologisia kriteereitään tieteen pohjaksi.”
—–
-Anteeksi, mutta tuossa on juuri sitä mitä kuvasin edellä. ”Tiedeyhteisö” ei ole myöskään jokin ”Counsel of the holy”, vaan koostuu tieteen tekijöistä, jotka tekevät tutkimuksia ja esittävät teorioita.
Useinkin tieteen nimissä yritetään esittää lopullisia vastauksia asioissa, jotka eivät tieteen piiriin kuulu. Tästä oli esimerkkiä Tiede-lehdessä muutama kuukausi sitten.
https://www.areiopagi.fi/2017/02/tiede-lehti-julkaisi-viisi-aukeamaa-pitkan-artikkelin-jumalan-olemassaolosta-muista-elaman-suurimmista-arvoituksista-arvioimme-juttu-suoriutui-tehtavastaan/
——-
”Jumalien ja muiden yliluonnollisten toimijoiden olettaminen todellisuuden perustaksi on tarpeen vain uskonnollisista lähtökohdista.”
—-
-Tieteellisesti ja filosofisesti yliluonnollisen ja kaiken takana vaikuttavan voiman olemassaolosta voi ja mielestäni tulisikin käydä dialogia, debattia ja spekulaatiota. En itse oleta valmiiksi mitään todellisuuden perustaksi, ja siksi en myöskään kannata täysin omiin piireihin sulkeutumista. Vaan tiede voi tuoda jotain filosofiseen pohdintaan, olemassaolon mysteeriin, ihmisyyden syvimmän olemuksen hahmottamiseen.
Keskustelun estää usein se, että niiden taholta, jotka eivät ole uskonnollisia, eivät käsittele asiaa uskonnon tavoin ja uskonnon kielellä, eli toisin sanoen uskonnottomat, tarkoittavat ja olettavat Jumalalla tarkoitettavan jotain valmiiksi määriteltyä ja tietyllä lailla sanoitettua, ja turhaan myös hypätään heti johonkin valmiiseen jonkin uskonnon jumalakäsitykseen.
Tämä on harmi, koska keskustelu voisi olla todella mielenkiintoista avoimella asenteella puolin ja toisin.
kimmo wallentin: ”Just joo. Jollei muuta, niin vilkasta mielikuvitusta sinulta tuntuu löytyvän joka lähtöön. Seisauttele sinä veriä ihan rauhassa vaan.”
Kun sain nuo sanat, sain samallla varoituksen olla luovuttamatta niitä kenellekään muulle kuin luotettavalle ihmiselle, jollaiselle itsenikin tulisi ne joskus luovuttaa.. Tallessa ne ovat, mutta en ole käyttänyt niitä koskaan, kun uskon, että ”Isä meidän jne.” on tehekkaampi ihmisten suoja. 😀
Tekee mieli kysyä Tuulalta, mihin tarkoitukseen ovat nuo sanat, jotka sait. Kun ei niitä saa kenellekään paljastaa, käyttömahdollisuuksia lienee harvoin (verta vuotava ihminen voi hyvin olla tajuissaan). Oletko monesti ollut tilanteessa, jossa isä meidän on veret seisauttanut? Mihin muuten tarvitaan noita salaisia sanoja, kun mielestäsi julkiset ovat tehokkaammat?
Risto Korhonen:”Tekee mieli kysyä Tuulalta, mihin tarkoitukseen ovat nuo sanat, jotka sait. Kun ei niitä saa kenellekään paljastaa, käyttömahdollisuuksia lienee harvoin (verta vuotava ihminen voi hyvin olla tajuissaan).”
Sanat luovutti eteenpäin sodan kauhut kokenut norjalainen perhe. Jossakin vaiheessa ilmiantajat olivat kavaltaneet vallankäyttäjille sen, että perhe kuului vastarintaliikkeeseen ja perheen äiti oli paennut tuntureille kolmen kuukauden ikäisen vauvansa kanssa. Häntä oli seurannut saksalaiskone, joka oli tulittanut heitä ja äiti oli vauva mukanaan onnistunut piiloutumaan suuren kiven suojaan.
Jos he olisivat haavoittuneet tulituksessa, heillä oli mukanaan verenseisauttamisen sanat verenvuodon tyrehdyttämistä varten, mutta jos he olisivat menehtyneet, ”Isä meidän” [johon he uskoivat] ja hänen apujoukkonsa olisivat ottaneet heidät vastaan siinä ”valtakunnassa, joka ei ole tästä maailmasta”.
Voin epäröimättä yhtyä sekä apostolisen että Nikean uskontunnustuksen ensimmäiseen uskonkappaleeseen, vaikka uskonkin, että evoluutio ilmiönä on totta. Kaikki mitä tiede voi selvittää tämän aineelisen maailman lainalaisuuksista onuskon näkökulmasta kuvailua siitä, illainen Jumalanluoma universumi (tai universumit?) on. Ihminen on biologiselta rakenteeltaan kiistatta eläin. Ajattelen suunnileen Jussi Koviston tavoin, että evoluution edettyä niin pitkälle, että syntyi riittävän aivokapasiteetin omaava laji, Jumala ohjelmoi tähän lajiin tietoisen ajattelun ja aavistuksen Luojasta. Sitten ihmiskunnan kulttuurievoluution myötä käsitys Jumalasta alkoi täsmentyä ja Jeesuksen syntymä Jumalan tarkoittamana ajankohtana huipensi Jumalan ilmoituksen ihmiskunnalle.
Kimmo: ” Ole hyvä ja kerro täällä muillekin kommentoijille mistä on peräisin tuo varma tietosi ihmisen luomisesta 5988 vuotta sitten? ”
Kiitos kysymyksestä. Bibliassa on Luomiskertomus. Bibliassa on myös rekisteri, joka lähtee luomisesta ja siinä on lueteltu tärkeitä tapahtumia ja miten kauan on kulunut luomisesta. Herramme Jeesus Kristus syntyi kun maailmankaikkeuden luomisesta oli kulunut 3970 vuotta. Tästä jokainen voi itse laskea miten vanha maailmankaikkeus on tänäpänä. Toki tulos voi heittää muutaman vuoden, mutta suuruusluokka on oikea.
Anteeksi nyt vain Juha, mutta höpö, höpö.
Kimmo, laitan vielä laskutoimituksen näkyviin.
3970+2018=5988
”Kimmo, laitan vielä laskutoimituksen näkyviin.
3970+2018=5988”
Täysin käsittämätöntä fuulaa.
Kimmo, Jeesus syntyi vuonna 3970 luomisesta ja siihen kun lisää kuluva vuosi 2018, niin summaksi tulee 5988.
Onko Juha Heinilä oikea ihminen? Nyt menee niin vahvasti trollauksen puolelle, että mietin vain…
Juha: ”Kimmo, Jeesus syntyi vuonna 3970 luomisesta ja siihen kun lisää kuluva vuosi 2018, niin summaksi tulee 5988.”
Juu, osaan kyllä ynnälaskun, mutta mitä noilla luvuilla on minkään kanssa mitään tekemistä???
kimmo wallentin :”Juu, osaan kyllä ynnälaskun, mutta mitä noilla luvuilla on minkään kanssa mitään tekemistä???”
Ehkä niillä on pikkuisen tekemistä sumerilaisen kirjoitustaidon kehittymisen kanssa.
Kimmo, nykyinen vuosiluku on 2018 jkr. Eli ajankulkua seuraamme Kristuksen syntymästä. Samoin aikaa ennen Kristusta ilmaistaan lyhenteellä ekr. Eli Kristuksen syntymällä on meidän vuosiluvussa merkitystä. Maailmankaikkeuden luominen tapahtui 3970 ennen Kristusta ja nyt elämme vuotta 2018 jälkeen Kristuksen syntymän. Tästä on helppo laskea, koska ihminen on luotu. Vuonna 2030 jälkeen Kristuksen syntymän on kulunut tasan 6000 vuotta ihmisen ja maailmankaikkeuden luomisesta. Jeesus Kristus on Herra ja Jumala.
Juha: ”Maailmankaikkeuden luominen tapahtui 3970 ennen Kristusta”
Ja mihinköhän tämä ”tieto” perustuu?
Mulle riittää se usko, että Jumala on kaiken luoja. Miten ja milloin. Se on meiltä kaikilta salattu. Tiedämme vain sen mitä meille on ilmoitettu.
Juuri näin Pekka. Tiedämme sen mitä meille Jumala on Raamatussa ilmoittanut.
Harhaoppiset papit ovat eksyksissä lähes kaikissa asioissa. Kun he ovat joutuneet yhdessä asiassa harhaan, niin lopuksi he ovat muissakin asioissa. Evoluutio-opin kannattaja eivät usko Jumalan, Jeesuksen Kristuksen neitseelliseen sikiämiseen ja syntymiseen neitsyt Mariata, koska se on heidän mielestä mahdotonta, eikä tiedä sitä pysty todistamaan. Samoin heillä on mahdotonta uskoa ajan loppuun, viimeiseen Tuomioon. Taivas ja Helvetti selitetään pois. Heidän mielestä kuolema on päätepiste, eivätkä he välitä pelastuksesta. Toki harhaan mennään askel askeleelta ja jotkut ovat syvemmällä harhassa kuin toiset, vaikka suunta on sama.
Mutta mitä tulee meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen ja meidän kokoontumiseemme hänen tykönsä, niin me pyydämme teitä, veljet,
ettette anna minkään hengen ettekä sanan ettekä minkään muka meidän lähettämämme kirjeen heti järkyttää itseänne, niin että menetätte mielenne maltin, ettekä anna niiden itseänne peljästyttää, ikäänkuin Herran päivä jo olisi käsissä. Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi, tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala. Ettekö muista, että minä, kun vielä olin teidän tykönänne, sanoin tämän teille? Ja nyt te tiedätte, mikä pidättää, niin että hän vasta ajallansa ilmestyy. Sillä laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa; jahka vain tulee tieltä poistetuksi se, joka nyt vielä pidättää, niin silloin ilmestyy tuo laiton, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemuksensa ilmestyksellä, tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua. Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen, että kaikki ne tuomittaisiin, jotka eivät ole uskoneet totuutta, vaan mielistyneet vääryyteen. (2.Tess. 2:1-12)
Juha, jännää, että esität , että evoluutio-opin kannattajat eivät usko Jumalaan, viimeiseen tuomioon ja neitseestä syntymiseen. Miten selität, että tässä on yksi pappi, joka uskoo niin evoluutioon kuin myös viimeiseen tuomioon, Jumalaan ja neitseestä syntymiseenkin?
Jussi: ”Miten selität, että tässä on yksi pappi, joka uskoo niin evoluutioon kuin myös viimeiseen tuomioon, Jumalaan ja neitseestä syntymiseenkin?”
Jussi, kiitos vastauksestasi.
Olen monesti keskustellut lipilaarien pappien kanssa, joille loppujen lopuksi ei jää mitään kristityn fundamenttia, josta ei voisi luopua.
Toki voit olla poikkeus, mutta vastauksessa jo kiersit Jeesuksen neitseellisen sikiämisen Pyhästä Hengestä, vai kiersitkö? Miten selität Jeesuksen syntymisen ja Marian raskauden? Jeesus oli Elisabetin Herra kun Jeesus oli vielä 6 kk neitsyt Marian kohdussa, mitä sinä ajattelet tästä? Mitä tapahtuu ajan lopulla uskosi mukaan? Mitä uskot olevan Tuomiopäivän jälkeen? Mitkä ovat uskosi fundamentit?
Juha: ”Miten selität Jeesuksen syntymisen ja Marian raskauden? ”
Kyllä siinä taisi käydä niin, että Josef kävi kaikessa hiljaisuudess joskus n. 9 kuukautta ennen Jeesuksen syntymää yösydännä hoitelemassa aviolliset velvollisuutensa, vaikkei siitä olekaan paljoa jälkimaailmalle huudeltu. Tai sitten joku muu, urospuoleinen ihminen oli asialla.
Näin meidän kesken Juha: kyllä se neitseestä syntyminen taitaa olla semmoista kuulopuhetta vain. Tuskinpa Marian neitsyydestä Jeesuksen syntymän jälkeen kovin tarkkaa lääketieteellistä tutkimusta tehtiin. Ei semmoisesta ainakaan Raamatussa mainita.
Kimmo, epäilemättä suurin osa evl-kirkon papeista ja piispoista ajattelee Mariasta samoin kuin sinä. Kuitenkin Pyhä Raamattu ja koko Kristuksen kirkko opettaa Jeesuksen neitseellisen sikiämisen Pyhästä Hengestä.
Enkeli vastasi ja sanoi Marialle: ”Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi. (Luuk. 1:35)
Juha, uskoni perustuu Raamattuun, luterilaiseen tunnustuksen, vanhan kirkon uskontunnustuksiin sekä kaikkeen, mitä olen oppinut ja kokenut. Itse uskon mm. neitseestä syntymiseen. En ole täällä kiertelemässä. En nyt tässä jaksa valitettavasti avaamaan sinulle enempää dogmatiikkaa tai omaa uskoani. Kiitos keskustelusta.
Juha: ”Kuitenkin Pyhä Raamattu ja koko Kristuksen kirkko opettaa Jeesuksen neitseellisen sikiämisen Pyhästä Hengestä.”
Juu, ja niin se Kalevalakin kertoo kaiken sorttisista kummallisuuksista. Pyhiä ne ovat Kalevalankin tarinat monelle.
Risto Korhoselle,
Kaipa voin tässä vaiheessa paljastaa sen, että sanat ei ole osoitettu maahisille eikä muillekaan ”kummajaisille”, vaan Jeesus Kristukselle.-
Puhutko nyt verenseisauttamisessta? K24:n keskusteluja on sivuston teknisten ratkaisujen takia todella vaikea seurata, olen saattanut sekoittaa.
Hyvä kysymys, siis tuo alkuperäinen. Usko Jumalaan liittyy varmasti myös siihen, kuinka ihminen tunsi joutuneensa Luojastaan erilleen. Eihän meidän tarvitsisi kurottautua Jumalaa kohti, jos tuntisimme elävämme Jumalan yhteydessä. Tässä mielessä esimerkiksi syntiinlankeemuskertomus voi kuvata aika onnistuneesti nykyisen, kroonisessa hengellisessä kriisissä elävän ihmisen syntyä. Ihmislajin varhaisemmat lajit lienivät yksinkertaisempia, vähemmän tietoisia, ehkä myös onnellisempia!
Mikä noista varhaisemmista lajeista mahtoi olla se ensimmäinen, jolla oli pelastumista tarvitseva sielu? Simpansseilla tai muilla eläimillä ei sellaista liene?
Kummallista. Tiedämme eläimen kohdatessamme, että kyseessä on eläin, mutta emme osaa selittää mistä sen tiedämme..
Osaamme toki, sehän on ihan sopimusasia. Jos jokin eläin pitäisi mielestäsi luokitella ihmiseksi, se onnistuu kun esität hyvät perustelut.
En ole jaksanut lukea koko kiistelyä, joten en ole varma, onko joku jo esittänyt saman näkökulman kuin itselläni on tähän asiaan. En ole erityisemmin viitsinyt askarrella koko evoluutio/luomis -ristiriidan kanssa, koska minulla ei ole mitään edellytyksiä itse selvittää asiaa eikä sillä ole käytännön elämääni mitään merkitystä.
Mutta toteat: ” kun hän alkoi uskoa Jumalaan, jumaliin tai johonkin korkeampaan ja hyvin abstraktiin voimaan”. Raamatun mukaan aloite ihmisen ja Jumalan väliselle suhteelle ei suinkaan lähde ihmisen taholta. Olisi pikemminkin sanottava: ”… kun Jumala otti yhteyden ihmiseen ja puhalsi häneen Henkensä”. Näin ihmisestä tuli Jumalan kuva ja kykenevä yhteyteen hänen kanssaan. Tämä tapahtui, kun ”aika täyttyi”.
Anita, hyviä pointteja. Toki ajattelen, että tuon Jumalaan uskomisen takana oli Jumala, joka uskon (samoin kuin evoluutionkin) sai ja saa aikaan. Kuvasin blogitekstissä lähinnä ihmisessä tapahtunutta muutosta.
Kiintoisa ajatus. Raamatun mukaan Jumala loi ihmisen. Sinun käsityksesi mukaan Jumala vasta jossain vaiheessa myöhemmin ”otti yhteyden ihmiseen ja puhalsi häneen Henkensä”? Mitä ihminen oli ennen tätä?
Risto, arvelin (en esitä tietäväni), että yksi mahdollinen tapa on ajatella, että Jumala loi ihmisen tällä tavoin. Luomiskertomuksethan eivät anna tarkkaa kuvaa siitä, miten ihminen luotiin. Arvelin siis sitä, että ihmisen erottaa (ihmis) apinasta hengellisyys.
ei ihmisessä voinut tapahtua sitä muutosta, kun ei vielä ollut ihmistä. Ensin piti olla eläin, joka vain muuttui ykskaks ihmiseksi. Aika höperö ajatus. Paljon uskottavampi on uskoa, että ihminen luotiin maan tomusta.
Pekka: ” muuttui ykskaks ihmiseksi”
Ei se nyt tainnut kuitenkaan ihan yks’ kaks’ tapahtua. Olisikohan siinä mennyt muutama miljardi vuotta aikaa. Pekka, yksi miljardi on tuhat miljoonaa (1000 000 000) vuotta.
Täältä voit lukea lisää tosiasioita, ettei tarvitse itse yrittää päätellä mitä on tapahtunut ihan yks’kaks’:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Maan tomukin lienee luomiskertomuksessa vertauskuva, vähän kuin sekin, että käärme tuomitaan syömään maan tomua.