1960-luvun koululaisena kuulin usein pilkallisia lausuntoja siitä, että papiksi on turha ruveta, kun kirkko kohta lakkautetaan ja sen rikkaudet jaetaan köyhille.
Nyt kuulen taas jotakin samankaltaista. Opiskelijat kertovat, että heitä varoitetaan kirkon ammateista. Ei niissä työllisty. Jos töitä saa, se on pätkissä. Kohta loppuu kaikki, kun kirkko kaatuu.
Itse olen saanut olla yli 35 vuotta pappina ja siitä ajasta vain noin 8 kuukautta työttömänä.
Työseurakuntien määrä mahtuu hyvin yhden käden sormiin.
Kun siten katselen nuorten pappien nimikirjoja, tulee eteen kovin toisenlainen todellisuus. Määräaikainen virkasuhde sinne, tänne ja tuonne, välillä työttömyysjaksojakin.
Siinä on vaikea maksaa opinto- ja autovelkoja, puhumattakaan että voisi jonnekin asettua ja juurtua esim. asunnon ostamalla.
Kun joku jää eläkkeelle (sitäkin tapahtuu, vaikka työurat pitenevät myös kirkossa), se ei läheskään aina avaa työpaikkaa. Virkoja lakkautetaan tai jätetään määräajaksi täyttämättä, kun taloudellinen epävarmuus jäytää.
Täältä raukoilta rajoilta hiljattain vihitty papisto valuu etelän hiippakuntiin. Liekö siellä töitä sen paremmin, muuten mukavampaa, virikkeellisempi ympäristö tai mikä lienee syynä. Kun meillä siten pappia tarvittaisiin, ei omasta takaa löydykään, vaan pitää odottaa uutta vihkimystä. Tai huudetaan apuun eläkeläisiä, vaikka maistereita olisi työtä vailla.
Vikaa on tietysti niin sysissä kuin sepissäkin. Seurakunnat ilmoittavat kovin viime hetkellä tuumailuistaan ja työvoimatarpeistaan. Niihin on äkkiseltään vaikea vastata, kun meillä ei valmiita pappeja makoile arkiston hyllyllä komennusta odottamassa.
Mielenkiintoinen ajan ilmiö on myös eläkeikää lähestyvät seurakuntapastorit, joilla ei ole aikomustakaan suorittaa pastoraalitutkintoa.
Kirkkokansa tuskin protestoi eduskuntaa vastaan. Kuka nyt on kirkossa syyllinen?
Oma veikkaukseni on, että nyt erotaan syystä, että kirkko ei tehnyt riittävästi torpatakseen lakia. Puolestaan, jos äänestys olisi mennyt toistepäin, porukka olisi eronnut syystä, että kirkko torppasi lain. Sillä ei ole mitään merkitystä, että kirkolla ei pitäisi olla mitään tekemistä koko lain kanssa, mutta tekosyitä on löydettävä.
Kun ollaan oikein tarkkoja, niin nyt näytään eroavan siksi, että kirkon arkkipiispa teki liikaa sen eteen, että lakialoite menisi läpi, eritoten kun hänen kantansa katsottiin olevan ristiriidassa kirkon virallisen kannan kanssa.
http://www.adressit.com/kari_makisen_erottava
Nyt on sellainen aika, että kirkon johdon ja sen jäsenten on syytä katsoa totuutta suoraan silmiin eikä haudata päätä hiekkaan luullen, että mitään uutta ei ole tekeillä. Yhteiskunnassa vaikuttaa virtaus, jonka kehitys on suunniteltu jo aikaa sitten.
Yksi esimerkki siitä on seuraavassa linkissä.
http://static.blogbook.fi/wp-content/uploads/sites/9/2014/11/HLBTI-tiekartta.png
On hyvä nähdä asioiden eteneminen pitemmällä tähtäyksellä. Yllä mainittu linkki tulevaisuuden näköaloista on todella tutustumisen arvoinen.
Muutama havainto historiasta.
Avioliittoa yritettiin murtaa ns avoliitolla (käsite on mielipuolinen – mikä on liitto, joka on avoin). Se ei onnistunut, vaikka se on murentanut yhteiskunnan moraaliarvoja.
Sitten alkoi avioliiton murtaminen sisältäpäin. Alettin vaatia homoille oikeutta avioliittoon. Tämä johti surulliseen Eduskunnan päätökseen viime perjantaina. Tämä on avoliittoa vakavampi hyökkäys, koska se murentaa avioliittoa sisältäpäin ja avaa sen luomisjärjestyksen vastaiselle vääristyneelle seksuaalisuudelle.
Mitä homot avioliitolla tekevät, kun heterotkin ovat sen hylänneet? Mutta perkeleella on epäloogiset juonensa. Pääasia, että Jumlaan luomisjärjestystä uhmataan.
Tarja Halosen valinta presidentiksi oli tässä kehityksessa yhteiskunnallisesti merkittävä. Tämä entinen SETAn puheenjohtaja äänestettiin presidentiksi demarimiesten ja kokoomusnaisten äänillä. monet sokeat kristitytkin äänestivät häntä. Terveisiä vain heille. Avasitte ovea sille, mitä nyt ympärillämme karmaisevalla tavalla näemme. Muistatteko, että media iski Halosen vastaehdokkaana ollutta ydinperheen arvoja korostanutta Esko Ahoa sillä, että hän oli vain viikonloppuisä ja kasvatti lapsiaan kännykällä. Samaan aikaan Halosen seksuaalitaustat jätettiín huomioimatta.
Kirkon sisällä homoseksuaalisuudelle tietä raivasi naispeppeuden hyväksyminen. Se on huipentuneu näiden ”tasa-arvoista avioliittolakia” peukuttaneiden naispappien vyöryyn. Lahdessakin ensimmäistä sateenkaarimessua olivat puuhaamassa nimenomaan naispapit yhdessa SETAn kanssa. Voi voi.
Salme, toivottavasti et pitänyt tuota postaamaasi kuvaa mitenkään todellisuuteen perustuvana? Sebastian Tynkynen on Perussuomalaisten toiminnanjohtaja, joten voidaan ainakin olettaa, että tällä ei ole mitään tekemistä HLBT-yhteisön kanssa. Tynkynen kuvan lopussa kirjoittaa: ”Nämä toimenpide-ehdotukset kokonaisuudessaan löytyvät oikeusministeriön 34/2013 selvityksiä ja ohjeita -julkaisusta.” Päätin ottaa selvää, että mikä tuo julkaisu on, ja löysinkin ko. julkaisun. Kyseessä on ”Henkilöyhtiölain muuttaminen. Lausuntoyhteenveto avoimesta yhtiöstä ja kommandiittiyhtiöstä annetun lain muutostarpeesta.” Joten voidaan olettaa Tynkysellä olevan agenda, jota varten hän on valmis valehtelemaan faktoista.
Linkki julkaisuun: http://oikeusministerio.fi/fi/index/julkaisut/julkaisuarkisto/1371540926610/Files/Henkiloyhtiolain_muuttaminen.Lausuntoyhteenv_26_s.pdf
Kiinnostava havainto, Arto Westerbacka, näyttäisi siltä, ettei Oikeusministeriön luettelossa Selvityksiä ja ohjeita ole vuodelle 2013 yhtään sellaista dokumenttia, joka käsittelisi Sebastian Tynkkysen kuvaamaa aihetta. Mistähän tämä johtuu?
Anteeksi nimen kirjoitusvirhe, Vesterbacka, pienellä mobiililaitteella ei tullut näpytellessä tarkistettua.
Tarja, väittäisin, että Tynkynen on ottanut viitteeksi sellaisen julkaisun, joka pikaisella otsikonvilkaisulla voi näyttää sisältävän hänen väittämänsä, ja hän olettaa, ettei kukaan lähde viitettä tarkastamaan, saati julkaisua lukemaan.
Nimi on tälläkin foorumilla vääntynyt moneen muotoon, W pienin virhe, enkä ole koskaan sitä pahalla katsonut. Vain tietyissä yhteyksissä vaadin sen olevan täysin oikein.
Olipa Tynnkysen lähdetieto oikea tai väärä, ei ole epäilystäkään, että homovyöry loppuu tähän. Kohta on biseksuaaleille oma kolmoisavioliitto, koirannussijoille pitää rakkauden ja eläinten tasa-arvon takia suoda mahdollisuus avioliittoon, että uskaltautuvat sukujuhliin. Maamme yksineläville transvestiiteille on luotava oma housuhameinen avioiiton muoto, jotta maamme onneliisuuden taso nousisi.
On tämä kansa pöljää!
Pekka, niin asiaton kuin viestisi suurelta osalta on, ensimmäinen lauseesi on asiallinen. Missään maassa ei ole ainakaan minun tietääkseni tullut mitään muita vaatimuksia, joten kalteva pinta -argumenttisi on turha. Toki kasvavat muslimiväestöt voivat alkaa joissain maissa vaatimaan oikeutta moniavioisuuteen, koska se kuuluu heidän uskontoonsa. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä HLBT-yhteisön kanssa.
Iso höpöhöpö sinulle, sinisilmä.
Pekka, faktaa pöytään, jos on antaa.
Sahimaa: ” Tämä entinen SETAn puheenjohtaja äänestettiin presidentiksi demarimiesten ja kokoomusnaisten äänillä. monet sokeat kristitytkin äänestivät häntä. Terveisiä vain heille.”
Semmoista se on demokratia Pekka hyvä. Onneksi kaltaisillasikin on sentään vain yksi ääni.
Sahimaa: ”Iso höpöhöpö sinulle, sinisilmä.”
Tämä on vakuuttavinta faktaa, mihin Sahimaa pystyy.
Sahimaa: ” Kohta on biseksuaaleille oma kolmoisavioliitto, koirannussijoille pitää rakkauden ja eläinten tasa-arvon takia suoda mahdollisuus avioliittoon, että uskaltautuvat sukujuhliin. Maamme yksineläville transvestiiteille on luotava oma housuhameinen avioiiton muoto, jotta maamme onneliisuuden taso nousisi.”
Näistä kristillistä lähimmäisenrakkautta pursuilevista lauseista voisi tehdä kultakehyksin varustetun huoneentaulun jokaisen konsukristityn makuukammarin seinälle.
On melko selvää, että kehitys olisi kulkenut tätä rataa riippumatta siitä, miten kirkko työssään onnistuisi. Suomi ei ole irallinen osa eurooppalaista kehitystä, jossa vanhat kirkot kärsivät jäsenkadosta ja ovat lopulta vähemmistöä. Se tosin on ortodoksisten ja katolisen kirkon etu, että ne eivät juokse yhteiskunnan muutosten perässä. Pysyvyys on arvo, joka on ihmisille tärkeä. Luterilainen kirkkomme on tehnyt virheellisiä valintoja uudistaessaan virsikirjaa, Raamattua ja jumalanpalvelusta. Nämä ovat pikemminkin vauhdittaneet eroa, kuin tuoneet kansaa kirkkoon. Itse en näe huonona asiana, vaikka väki eroaa kirkosta. Väen vähentyäessä on pakko kysellä oman identiteetin ja uskon perään. Millä perustalla seisomme, kun kaikki kulissit kaadetaan? Usko Kristukseen pitäisi olla keskiössä kaiken muun sijaista. Tällä hetkellä kirkossa ei välttämättä näin ole. Sen sijaan, että kirkko tekee pesäeroa konservatiivisiin herätysliikkeisiin, pitäisi sen sallia erilaisuus. Viime vuosina on tuhlattu tavattomasti voimavaroja keskinäiseen riitelyyn ja kinasteluun. Olisiko sen aika nyt ohi? Voisimme tunnustaa, että kirkkomme sisällä on erilaisia yhteisöjä. Näille tulisi taata toiminnanvapaus jatkuvan kyseenalaistuksen sijaista.
Sami,
koskeeko tuo erilaisten yhteisöjen salliminen myös sateenkaariväen hyväksymistä niin, että hekin voivat solmia liittonsa kirkossa ja luottaa siihen, että heitä ei tuomita suoraan tai epäsuorasti?
Usko Kristukseen olisikin keskiössä, elleivät vanhoilliset tahot nostaisi aina esille seksuaalisyntien paheksumista ja muuta vihaa.
Heikki Leppä :”Sami, koskeeko tuo erilaisten yhteisöjen salliminen myös sateenkaariväen hyväksymistä niin, että hekin voivat solmia liittonsa kirkossa ja luottaa siihen, että heitä ei tuomita suoraan tai epäsuorasti?”
Tottakai sen on koskettava kaikkia, jotka haluavat elämänsä aikana bilettää kirkkohäiden kanssa vaikka kuinka monta kertaa, vaikka he eivät haluaisi mitään Jumalasta tai Jeesuksesta kuullakaan. Ja jos pappi ei omantunnon syistä halua biletykseen osallistua, niin tuomio syrjinnästä räpsähtää ”pomminvarmasti”.
Sen verran sivusta. Jouduin ikäväkseni analysoidessani tätä kirkosta eroamista ottamaan selvää, mitä kirkossa tässä asiassa tapahtuu. Ongelma on selvä arkkipiispanne kenties tietämättään jatkaa ihmisten ärsyttämistä. Viimeksi laitettu viesti erilaisuuden pelosta ei kohtaa sitä tosiasiaa, että ongelma on perus pilareissa jota eroajat puolustaa. On turha keskustella ketä hyväksytään kirkossa, johon kukaan ei kohta halua jäädä. Minulle on turha vastata. Tämä on vain ohi kulkiessa heitetty huomio. Toivottavasti siitä on arkkipiispallenne hyötyä. Minua säälittää ihmisten työpaikat.
Tilanne klo 14
2014-11-30 14:00 2258, ennuste 6001
Loppuvuodesta
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13027209
Nyt saatta tosiaan käydä niin, että 100 000 eron raja ylittyy ensimmäisen kerran.
”Ongelma on selvä arkkipiispanne kenties tietämättään jatkaa ihmisten ärsyttämistä. Viimeksi laitettu viesti erilaisuuden pelosta ei kohtaa sitä tosiasiaa, että ongelma on perus pilareissa jota eroajat puolustaa. On turha keskustella ketä hyväksytään kirkossa, johon kukaan ei kohta halua jäädä.” (Eija Moilanen)
Eija osuu oikeaan. Kun Perusta murennetaan Arkkipiispan johdolla ja lain kautta, niin mitä voi Raamattuun sielunsa sitonut tehdä? Kyse ei ole seksuaalivähemmistöjen ihmisarvon väheksymisestä. Kyse on paljon enemmästä. Jos opetan lapsille, että Jumala on luonut miehen ja naisen yhtymään toisiinsa ja näin heistä tulee yksi (Liitto) niin laki sanoo, etten voi erotella enää sukupuolia toisistaan, vaan minun on opetettava, ettei Jumala ole sanonut niin vaan, että kaikki ihmiset voivat yhtyä toisiinsa, kuten haluavat.
En voi opettaa kuten uskon ja joudun sen tähden rikkomaan yhteiskunnan määrittelemää lakia. Arkkipiispan käsitystä ei löydy Raamatusta. Se on vakava juttu niille, jotka ovat sitoneet omantuntonsa Sanaan.
Kirkon tulee olla synnin tunnustava yhteisö, ei synnin kieltävä. Ollaan vaarallisella tiellä. Mihin voi Kristitty kohta mennä uskonsa kanssa? Pitääkö Kristittyjen hyväksyä haureus, koska ihminen ei voi elää toteuttamatta himojaan?
Koko Kristillinen teologia kumotaan, kun vääryys julistetaan voimaan, vastoin Jumalan selvää ilmoitusta. Suomen evl.kirkko on nyt vakavan paikan edessä.
”Herraan minä turvaan; kuinka te sanotte minulle: ”Paetkaa vuorellenne niinkuin linnut!
Sillä katso, jumalattomat jännittävät jousensa, ovat panneet nuolensa jänteelle oikeamielisiä pimeässä ampuaksensa.
Kun peruspylväät murretaan maahan, mitä voi vanhurskas tehdä?”
Herra pyhässä temppelissänsä, Herra, jonka istuin on taivaassa-hänen silmänsä näkevät, hänen katseensa tutkii ihmislapset;
Herra tutkii vanhurskaat, mutta jumalattomia ja niitä, jotka vääryyttä rakastavat, hänen sielunsa vihaa. Ps.11
ismo malinen :” Arkkipiispan käsitystä ei löydy Raamatusta.”
Tuo on totta, mutta mitä isänä vastaisit omalle lapsellesi, jos hän kysyisi sinulta, että rakastaisitko häntä vaikka hän olisi homo tai lesbo?
ismo malinen :” Arkkipiispan käsitystä ei löydy Raamatusta.”
Tuo on totta, mutta mitä isänä vastaisit omalle lapsellesi, jos hän kysyisi sinulta, että rakastaisitko häntä vaikka hän olisi homo tai lesbo?/ Tuula Hölttä
Tottakai isä rakastaa lastaan, vikka tämä olisi homo tai lesbo. Jeesuskin rakastaa kaikkia syntisiä ja heitä varten hän tulikin ei synnittömiä varten. MUTTA rakastavana isänä sanoisin myös, että homo- tai lebosuhteitten harjoittaminen on syntiä Jumalaa vastaan. Vaikka se ei sitä ihmisten edessä olisikaan.
Harri Ahdesmäki: ” MUTTA rakastavana isänä sanoisin myös, että homo- tai lebosuhteitten harjoittaminen on syntiä Jumalaa vastaan. Vaikka se ei sitä ihmisten edessä olisikaan.”
Tuon jälkeen lapsi voisi jatkaa keskustelua haluamalla tietää, hyväksyisitkö sinä hänet, jos hän harjoittaisi syntiä jumalaa vastaan.
On pakko myöntää, että perheessämme käytiin joskus tämäntyyppinen välillä vähän äänekäskin keskustelu, ja lopputulos oli, että sanoimme lapsille, että kyllä, rakastaisimme heitä joka tapauksessa.
Harri ja Tuula, kumman mielipide on teidän mielestänne se, joka on tärkeämpi, ja mitä olette lapsillenne opettaneet, vanhempien mielipide vai Jumalan mielipide? Jos olette opettaneet, että Jumalan mielipide on tärkein, olette myös opettaneet, että lapsenne ei olisi homoseksuaalina minkään arvoinen myöskään teidän mielestänne, koska vain Jumalan mielipiteellä olisi väliä.
Harri Vesterbacka :”Jos olette opettaneet, että Jumalan mielipide on tärkein, olette myös opettaneet, että lapsenne ei olisi homoseksuaalina minkään arvoinen myöskään teidän mielestänne, koska vain Jumalan mielipiteellä olisi väliä.”
Kun perheemme johtoajatus Jumala-asiassa on, että Jumala on Rakkaus [joka sanotaan myös Raamatussa], niin sen mukaisesti Jumala ei koskaan tuomitse kahden aikuisen ihmisen välistä Rakkautta, johon sitoutuminen on mielestämme elinikäinen prosessi. Tämä on se Jumalan mielipide, jota olemme lapsillemme ja myös heidän ystävilleen käytännössäkin pyrkineet välittämään.
Tuula, Harri Vesterbacka on sattumoisin isäni, ja en usko hänen olevan kovin tyytyväinen, että hänen nimensä minun kommentteihin sotketaan 🙂
Osittain kommenttisi on ristiriidassa sen raamatun kanssa, jota olen lukenut. Mooseksen kolmannen kirjan mukaan homoseksuaalisuus on synti ja tämän synnin harjoittajat tulisi tappaa. Mutta toki voit naivisti ajatella, että kaksi toisiaan rakastavaa homoseksuaalia pitäisivät suhteensa puhtaasti platonisena ilman minkäänlaista seksuaalista kanssakäymistä.
Arto Vesterbacka ”:Tuula, Harri Vesterbacka on sattumoisin isäni, ja en usko hänen olevan kovin tyytyväinen, että hänen nimensä minun kommentteihin sotketaan :)”
Anteeksi Arto. Kiireessä menee Artot ja Harrit eli Isät ja Pojatkin sekaisin. 😀
”Osittain kommenttisi on ristiriidassa sen raamatun kanssa, jota olen lukenut. Mooseksen kolmannen kirjan mukaan homoseksuaalisuus on synti ja tämän synnin harjoittajat tulisi tappaa. Mutta toki voit naivisti ajatella, että kaksi toisiaan rakastavaa homoseksuaalia pitäisivät suhteensa puhtaasti platonisena ilman minkäänlaista seksuaalista kanssakäymistä.” Arto Westerbacka
Vanhan testamentin seremonia- ja puhtaussäädökset eivät ole Uuden liiton aikana voimassa, mutta eettiset ja moraalilait ovat edelleen voimassa. Siksi homoseksuaalisuus on edelleen synti (ja on sitä myös UT:n mukaan), mutta sen harjoittajia ei tule tappaa.
Isänä tietysti rakastan lapsiani siitä huolimatta, mitä he ovat. Toisaalta minun rakkauteni on vain ajallista ja ihmisen iankaikkisuuden määrittää hänen suhteensa Jumalaan. Velvollisuuteni olisi kertoa myös tästä.
Harri, ai niin, unohdin. Uuden testamentin Jumalallahan on paljon mukavampi rangaistus, kuin vain tappaminen.
Tuo sinun sanomasi edelleen kuulostaa siltä, että sanoisit ”en minä tuomitse, mutta Jumala tuomitsee.”, joka ei ole yhtään sen parempi, kuin sanoa suoraan lapselle (vaikka aikuiselle), että olet kauhistus. Loppupeleissä et hyväksyisi näitä sellaisenaan kuin he ovat.
Tuo sinun sanomasi edelleen kuulostaa siltä, että sanoisit “en minä tuomitse, mutta Jumala tuomitsee.”, joka ei ole yhtään sen parempi, kuin sanoa suoraan lapselle (vaikka aikuiselle), että olet kauhistus. Loppupeleissä et hyväksyisi näitä sellaisenaan kuin he ovat./ AW
Tuo ei tietenkään pidä paikkaansa. Luulenpa, ettei AW pysty märittelemään minun hyväksyntääni. Tuskin hänellä on siihen mitään ”yliluonnollista kykyä”.
1 ”Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2 sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.”/ Matt. 7
Sen sijaan Jumalan tuomio synnille on selvästi esitetty Raamatussa.
Harri Ahdesmäki:”Sen sijaan Jumalan tuomio synnille on selvästi esitetty Raamatussa.”
Niinpä. Ja mikäli sinä olet sitä mieltä, että Jumalan tuomio on oikeutettu, ja pidät lastesi homoseksuaalisuutta* syntinä, pidät myös näiden rangaistusta oikeutettuna.
*hypoteettinen homoseksuaalisuus
Mielestäni teidän kannattaisi nyt kyllä miettiä vakavasti sitä, että suurin osa Raamatusta on vain ihmisten kertomaa, ei Jumalan taikka Jeesuksen.
Raamattu on jopa keskenään ristiriidassa, kuten monet Jeesuksen opeista Paavalin kanssa. Osa uskovista on ottanut ohjenuorakseen Jeesuksen, te taas Paavalin.
Helena, minä pidän koko raamattua ja sen sisältämiä yliluonnollisia ilmiöitä ja hahmoja ihmisen keksimänä. Se saattaa sisältää joitain todellisuuteen perustuvia tapahtumia ja henkilöitä, mutta kokonaisuutena se on yhtä todellinen kuin Kreikan kansalliseepos Ilian ja Odysseia.
Ja jatkoa edelliseen, kun vastasin nopeammin kuin luin. Pidän raamatun Jeesusta Paavalin keksintönä, joka saattaa perustua yhteen tai useampaan historialliseen henkilöön ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa.
Oletpa sinä Arto edistyksellinen.
Muista sanasi, kun helvetissä pureskelet kynsiäsi.
Pekka, tulihan ne uhkaukset sieltä. Olen odottanut kuukausikaupalla, että kuka ensimmäisenä tuon uhkauksen kirjoittaa. Onneksi olkoon Pekka ennalta-arvattavuudestasi! Jos kuitenkin kuolemani jälkeen huomaan löytäväni itseni tuosta helvetistä, on syy vain ja ainoastaan sinun Jumalasi, jos tämä ei itsestään anna kuulua.
Jos koet tosiasian toteamukseni uhkauksena, niin ole hyvä.
Sin voit välttää uhkaksi kokemasi helvetin tekemäällä parannuksen ja tulemalla avoimin sydämin Jumalan. Hän kyllä antaa kuulua itsestään, jos sydämestäsi Häntä etsit.
Pekka, en usko Jumalaan, saatanaan, taivaaseen enkä helvettiin, joten tosiana pitämäsi toteamus on vain iso LOL minulle, mutta ajatus sen takana on uhkaus.
Jos sinä uskot ennen todisteita, niin minulla on myynnissä 2015 vuoden Ferrari vain tonnilla sinulle. Rahat etukäteen tilille. Ei palautuksia. Uskominen ennen todisteita on hyväuskoisuutta. Ja jos odotat kokevasi jotain, todennäköisesti sen koet. Tämä puolestaan hyvin lähellä vahvistusharhaa. Mutta mikäli tämä Jumala on olemassa, ja tämä haluaa minun uskovan tähän, on tämän velvollisuus antaa todisteet itsestään. Ja kuten toisessa ketjussa jo mainitsin sinulle, jos tämä on kaikkivoipa ja -tietävä, tietäisi tämä tarkalleen mikä saisi minut tähän uskomaan. Joten antaa tulla todistetta, Jumala!
”Niinpä. Ja mikäli sinä olet sitä mieltä, että Jumalan tuomio on oikeutettu, ja pidät lastesi homoseksuaalisuutta* syntinä, pidät myös näiden rangaistusta oikeutettuna.” Arto Vesterbacka
Synnin palkka on kuolema. Niinpä me kaikki kuolemme, koska olemme kaikki syntiä tehneet. Kuitenkin Jeesus sanoo;
”Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää (iankaikkisuudessa), vaikka olisi (maallisesti) kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?” Joh. 11. luku
Jeesus on kärsinyt rangaistuksen meidän edestämme ja voittanut kuoleman. Voimme omistaa hänen voittonsa uskon kautta häneen, silloin meitä ei koskaan kohtaa kadotustuomio tämän elämän jälkeen.
Harri, tai kuka tahansa, joka haluaa vastata: Mikä sokeassa uskossa on niin arvokasta, että se vaadittaisiin pelastukseen? Jos tämä perustuisi todellisuuteen, miksi Jumala yms. ei vain antaisi oikeita todisteita, jotta voitaisiin tehdä järjellinen päätös?
Arto Vesterbacka:
”Pidän raamatun Jeesusta Paavalin keksintönä, joka saattaa perustua yhteen tai useampaan historialliseen henkilöön ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa.”
Saat kaikin mokomin olettaa näin, mutta Raamatun tieteellinen tutkimus ei valitettavasti tue käsitystäsi. Jotta tuo käsityksesi pitäisi edes jotenkin paikkansa, sinun tulisi tieteellisesti todistaa, että Paavali on kirjoittanut myös evankeliumit. Näitä todisteita haaliessa käy todennäköisimmin niin, että joutuu pureskelemaan kynsiään lopun ikänsä.
Sahimaa: ”kun helvetissä pureskelet kynsiäsi.”
Eikö helvetissä ole kynsisaksia? Sitä paitsi, ei sinne helvettiin enää nykyään jouduta. Se oli vain silloin ennen vanhaan kun oppimaton rahvas piti pitää papin puheilla kurissa. Nykyään on kuulemma muodissa joku ”kadotus”.
Juha, tieteellinen tutkimus ei myöskään tue edes historiallisen Jeesuksen olemassa oloa. Evankeliumeista ei ole ainoatakaan alkuperäistä kopiota säilynyt, eikä aikalaiskirjoituksia Jeesuksesta ole (mutta olen kuullut historiantutkimuksesta, että tämä ei välttämättä puhu Jeesuksen olemassa olemattomuuden puolesta.) Puolestaan meillä on tiedossa tapauksia lähimenneisyydestä, joissa uskontoa varten on keksitty tarinoita, joita sitten esitetään todellisuuteen perustuvina, mm. Joseph Smith:n kultaiset taulut ja L. Ron Hubbard:n Xenu tarina. Ja oletettavasti et usko muiden uskontojen, nykyisten tai kuolleiden, pyhien kirjoitusten perustuvan todellisuuteen, joten ei ole suuri harppaus sanoa samaa raamatusta. Ainoa ero on se, että sinä (oletettavasti) vielä uskot tähän. Mutta kuten asian esitin, kyse on vain minun mielipiteestä Paavalin ja raamatun Jeesuksen suhteen, enkä sitä muuna esitä. En kyllä sanonut, että Paavali olisi evankeliumit kirjoittanut, sanoin vain, että raamatun Jeesus olisi tämän keksintöä. Paavali olisi keksinyt ensimmäisen tarinan (ehkä hypotesoitu Q-dokumentti), joka mahdollisesti kadonnut, ja muut kirjoittivat tämän perusteella omat versionsa. Tämä on minun hypoteesini, jota en pyri koskaan todistamaan, enkä sen enempää siitä välitä. Tuon tämän vain mielipiteenä esille.
Lehtinen: ”Jotta tuo käsityksesi pitäisi edes jotenkin paikkansa, sinun tulisi tieteellisesti todistaa, että Paavali on kirjoittanut myös evankeliumit.”
Minä lupaan todistaa tieteellisesti, että herra Paavali on kirjoittanut evankeliumit, Kalevalan ja Tuntemattoman sotilaan, jos sinä todistat tieteellisesti, että Jumala, on olemassa.
Lehtinen: ”Näitä todisteita haaliessa käy todennäköisimmin niin, että joutuu pureskelemaan kynsiään lopun ikänsä.”
En pureskele kynsiäni, omistan kynsisakset.
Arto Vesterbacka:
”Harri, tai kuka tahansa, joka haluaa vastata: Mikä sokeassa uskossa on niin arvokasta, että se vaadittaisiin pelastukseen? […]”
Onko usko sokeaa? Sinullakin lienee asioita, joita toivot. Mutta toivo, jonka näkee täyttyneen ei ole enää toivo. Toivotko sinä sellaista, jonka jo näet? Jos sen sijaan toivomme jotakin sellaista mitä emme näe, me myös odotamme sitä kärsivällisesti.
Hain asuntoa vaimoni kanssa kymmenisen vuotta sitten yhtiöstä, jonka rakentamista ei oltu vielä aloitettu. Oli vain tekstiä ja kuvia paperilla. Olimme tilanteessa, jossa ”usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä”. Meidän oli vain uskottava, että toive uudesta asunnosta toteutuu. Näin on myös kristillisessä elämässä.
Uskossa on arvokasta kaikki, sillä se on lahja. ”Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.”
kimmo wallentin:
”Minä lupaan todistaa tieteellisesti, että herra Paavali on kirjoittanut evankeliumit, Kalevalan ja Tuntemattoman sotilaan, jos sinä todistat tieteellisesti, että Jumala, on olemassa.”
Siinäpä on työsarkaa sinullekin. 😉
Juha, minusta sinä sekoitat kaksi täysin eri asiaa. Ensinnäkin sekoitat todellisen maailman uskon ja toivon rakennusasioissa uskonnolliseen uskoon. Toivoitte, että rakennus rakennetaan ja saatte tästä asunnon. Uskoitte tämän toiveen toteutuvan. Teillä oli hyvät perusteet toivoa ja uskoa. Joku näkyvästi teki töitä tämän toiveen toteutumiseksi. Onko se uskoa, kun menen ravintolaan ja tilaan medium pihvi, ja uskon toteutumista, kun sellainen eteeni tuodaan.
Uskonnon osalta mitään tällaista oletusta ei voida tehdä. Ei ole mitään todisteita Jumalan olemassa olosta. Ei ole mitään todisteita, että kuoleman jälkeen olisi jotain. Kaikki viittaa täysin päinvastaiseen. Voit toki toivoa, että uskosi olisi perusteltua, mutta et voi näin todellisuudessa väittää.
Suomenkieli on sanan ”usko” kanssa hieman kankea, koska se ei erottele myös todisteperäistä uskoa (eng. Belief) ja uskonnollista uskoa (eng. Faith). Uskon (eng. I believe) moneenkin asiaan, mutta minulla eicole uskoa (eng. I have faith) näihin. Uskonnollinen usko on määritelmällisesti uskoa asioihin ilman todisteita ta jopa näiden vastaisesti.
Voisin hieman jatkaa omista toiveista ja uskoista. Toivon tällä hetkellä, että yksi apurahahakemus menisi läpi. Uskon, että tällä on mahdollisuus mennä läpi. Toivoni ja uskoni on kuitenkin perusteltua, koska pystyn osoittamaan, että apurahahakemuksella haettava apuraha on olemassa, ja voin osoittaa, että ihmiset ovat näitä apurahoja saaneet. Uskonko, että tulen saamaan tämän apurahan? Rehellisesti sanottuna en. Mutta toivoisin tämän saavani, koska väitöskirjatyöni on pahasti kesken, ja en voi ilman rahoitusta tätä tehokkaasti jatkaa.
Arto Vesterbacka:
”Uskonnon osalta mitään tällaista oletusta ei voida tehdä. Ei ole mitään todisteita Jumalan olemassa olosta. Ei ole mitään todisteita, että kuoleman jälkeen olisi jotain. Kaikki viittaa täysin päinvastaiseen. Voit toki toivoa, että uskosi olisi perusteltua, mutta et voi näin todellisuudessa väittää.”
Tuo mitä sanot, on vain oma mielipiteesi asiasta. Tiedän monia, jotka ovat täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Mutta se on vain toinen puoli asiasta. Onko sinulla tai näillä samanmielisillä kyky mennä uskovan ihmisen nahkoihin ja kokea se, mitä hän kokee? Ei! Väittäessäsi ettei ole todisteita Jumalan olemassaolosta tai kuoleman jälkeisestä elämästä tai usko ei ole perusteltua, olet kiinni rajoittuneessa asenteessasi, etkä halua kokea todellisuutta yhtään enempää kuin mitä näet, koet ja uskot (believe).
Kun sanon, että näen ja koen todisteet Jumalan olemassa olosta ympärilläni, voit kyllä väittää vastaan ja pyytää todisteita siitä, mutta et voi mitenkään todistaa, että olen väärässä. Todellisuuden usko ja toivo kulkevat de facto käsi kädessä hengellisen uskon ja toivon kanssa, sillä hengellinen usko ja toivo näkevät myös todellisuuden uskon ja toivon. Paavalikin kirjoittaa: ”Hengellinen ihminen sen sijaan pystyy tutkimaan kaikkea, mutta häntä itseään ei kukaan voi tutkia.” [1. Kor. 2:15]
Juha Lehtinen:”Onko sinulla tai näillä samanmielisillä kyky mennä uskovan ihmisen nahkoihin ja kokea se, mitä hän kokee? Ei! Väittäessäsi ettei ole todisteita Jumalan olemassaolosta tai kuoleman jälkeisestä elämästä tai usko ei ole perusteltua, olet kiinni rajoittuneessa asenteessasi, etkä halua kokea todellisuutta yhtään enempää kuin mitä näet, koet ja uskot (believe).”
Tästä voin olla eri mieltä, koska olen ollut uskovainen, ja oletettavasti saanut ne samat tuntemukset kuin sinäkin. Se ”pyhän hengen kosketus” kirkossa, nuorten illoissa, yms. uskonnollisissa tapahtumissa. Kun jätin uskon taakseni, olen saanut täysin samat tuntemukset kavereitteni kanssa iltaa viettäen, lenkkipolulla, joen rannalla kalassa. Voin selittää tämän täysin luonnollisin mekanismein: endorfiinit ja dopamiini. Aivojen omat välittäjäaineet, jotka aiheuttavat hyvän olon tuntemuksia. Kuin jokin koskisi sinuun sisältäpäin.
Olen niin avoin kuin mahdollista. En rajoita itseäni uskomaan vain yhteen jumalaan, vaan olen avoin uskomaan vaikka mihin jumalaan, jos todisteet tämän olemassa olosta minulle esitetään. Ei ole mitään syytä uskoa, että jokin muu todellisuus, kuin mitä voimme nähdä tai kokea, olisi olemassa, ennen kuin todisteet tästä on saatu.
”Kun sanon, että näen ja koen todisteet Jumalan olemassa olosta ympärilläni, voit kyllä väittää vastaan ja pyytää todisteita siitä, mutta et voi mitenkään todistaa, että olen väärässä.”
Se mitä sinä sanot todisteiksi Jumalasta, minä sanon luonnoksi, jolle meillä on erittäin hyvät, koko ajan paranevat, luonnolliset selitykset.
Olet oikeassa, että en voi todistaa sinua vääräksi, mutta oletko sinä todistanut vääräksi islamin, hindulaisuuden, buddhalaisuuden, skientologian, yms. jotka tekevät täysin samat väittämät, mutta omalla jumalallaan ja/tai mytologiallaan. Todennäköisesti et, koska todistetaakka ei toimi näin. Ei ole minun tehtäväni todistaa sinua vääräksi, on sinun tehtäväsi todistaa väittämäsi oikeaksi. Minulla ei ole Jumalan suhteen mitään todistustaakkaa, sinulla on. Minä en väitä, että Jumalaa ei ole olemassa, sanon vain, etten usko. Todista, ettei minun epäusko ole perusteltua antamalla todisteet Jumalasta.
Arto Vesterbacka:
”Tästä voin olla eri mieltä, koska olen ollut uskovainen, ja oletettavasti saanut ne samat tuntemukset kuin sinäkin. Se “pyhän hengen kosketus” kirkossa, nuorten illoissa, yms. uskonnollisissa tapahtumissa.”
Tällaisessa asiassa ei koskaan pidä olettaa mitään. Et tiedäkään, miten väärässä olet tuntemuksieni suhteen.
”Voin selittää tämän täysin luonnollisin mekanismein: endorfiinit ja dopamiini. Aivojen omat välittäjäaineet, jotka aiheuttavat hyvän olon tuntemuksia. Kuin jokin koskisi sinuun sisältäpäin. Olen niin avoin kuin mahdollista.”
Miten selität ulkoapäin tulevat kosketuksen tuntemukset, kuten tuulenvireen, paineen ja lämmön tuntemukset huoneessa, jossa niitä muuten ei ole, ja jotka saavat ihmiset murtumaan kyyneliin ja kiittämään Herraa Jeesusta Kristusta sekä ylistämään Jumalaa?
”Se mitä sinä sanot todisteiksi Jumalasta, minä sanon luonnoksi, jolle meillä on erittäin hyvät, koko ajan paranevat, luonnolliset selitykset.”
Koska jälleen oletat tietäväsi, annapa luonnolliset selitykset esim. seuraaville tapahtumille. 1) Toinen jalka on 3,5 cm toista lyhyempi ja se kasvaa rukouspalvelussa yhtä pitkäksi toisen kanssa ja samalla myös selkäranka suoristuu, läsnäolevien katsellessa. 2) Kuorossa laulaessa ensin kiittää Jeesusta suomeksi ja yhtäkkiä huomaakin ylistävänsä Jeesusta Kristusta vierailla kielillä (kuin aramea, heprea, kreikka, espanja, ranska, japani, venäjä, saame, …).
Toistaiseksi en ole saanut ainuttakaan kelvollista luonnollista selitystä yllä oleville tapahtumille. Todistustaakka on nyt sinulla.
Juha, et kuitenkaan siis kiellä selitykseni sisällä tuntuvasta ”kosketuksesta” mahdottomaksi? Että ainoa mahdollinen selitys olisi yliluonnollinen? Jos odotat tuntevasi jotain, todennäköisesti tunnet jotain. Yksinkertainen vahvistusharha.
Ulkoapäin tulevat tuntemukset on helppo myös selittää. Ensinnäkin tuulenvire on todella helppo muodostaa pienenkin liikkeen voimasta. Ja useissa, varsinkin julkisissa rakennuksissa, on ilmastointi. Painetunne, lämmöntunne ja tunnereaktio voivat olla vain kehosi reaktio mainitsemiini välittäjäaineisiin. Itsellä mm. tietyt musiikkikappaleet aiheuttavat tällaiset reaktiot, erityisesti klassinen musiikki, kuten Finlandiahymni.
Olen nähnyt muutamia taikatemppushowta mainitsemistasi jalanpidennyksistä ja selänsuoristamisista, joten ihmisiä on todella helppo huijata mm. hieman jalkaa vääntämällä, mutta minun täysin mahdoton anekdoottien perusteella tehdä mitään arviota mistään. Tarvitsisin siihen muun muassa ko. henkilön terveystiedot, joista ilmenisi, että onko henkilöllä ollut edes mitään vikaan. Ja mikäli on ollut, onko mitään parantumista tapahtunut. Myös tarvitsisin riittävän koulutuksen noiden tietojen tarkasteluun. Mutta olet varmaan kuullut mediassa olleen tarinan Pirkko Jalovaaran ”parantamasta” miehestä, joka rukousparannuksen aikana oli lääkehoidossa, ja pari vuotta myöhemmin kuoli samaan sairauteen.
Ns. kielilläpuhuminen on selitetty mm. transsi-ilmiönä ja useissa tapauksissa puhtaasti huijauksena. Anekdoottina voin kertoa kuulemani tarinan, että jonkin Yhdysvaltalaisen helluntaiseurakunnan (tai vastaavan) tilaisuudessa oli ollut nuori poika, jonka odotettiin puhuvan kielillä ensimäistä kertaa. Poika oli sanonut papilleen, ettei pysty, ja pappi vastannut ”Just fake it. We all do.”
Ovatko nämä kattavia ja/tai varmoja selityksiä kaikelle mainitsemallesi? Ei tietenkään, mutta mahdollisia luonnollisia selityksiä.
Jatkan vielä, koska huomasin viimeisen lauseen vasta postauksen jälkeen. Sinänsä minulla ei ole todistustaakkaa tässäkään, koska en ole tehnyt väittämää, että nämä olisivat ehdottomasti vain luonnollisia tapahtumia ilman mahdollisuutta yliluonnolliseen. Ainoa mitä sanoin oli, että näille on mahdollista löytää myös luonnolliset selitykset. Sinä et puolestasi ole toteuttanut omaa todistustaakkaasi esittämällä todisteita, että nämä olisivat yliluonnollisen seurausta. Kantaisitko nyt taakkasi?
Arto Vesterbacka:
”Ovatko nämä kattavia ja/tai varmoja selityksiä kaikelle mainitsemallesi? Ei tietenkään, mutta mahdollisia luonnollisia selityksiä.”
Olen pahoillani puolestasi, mutta kertomasi selitykset eivät ole ko. tapauksissa edes mahdollisia.
”Olen nähnyt muutamia taikatemppushowta mainitsemistasi jalanpidennyksistä ja selänsuoristamisista, joten ihmisiä on todella helppo huijata mm. hieman jalkaa vääntämällä […]”
On erittäin helppo turvautua kaikessa yleisen mielipiteen muokkaamaan oletukseen, kuten tässä väitteeseen huijauksesta. Mutta oletko koskaan itse kokenut, mitä intiimissä rukoustilanteessa jalalle todellisuudessa tapahtuu?
”Ns. kielilläpuhuminen on selitetty mm. transsi-ilmiönä ja useissa tapauksissa puhtaasti huijauksena. […]”
Oletuksia, oletuksia ja lisää oletuksia, etkö parempaa keksi? Transsi-ilmiö ei selitä kyseessä olevaa kielillä puhumista tai laulamista, sillä sen voi aloittaa ja lopettaa milloin tahansa.
Oli asia maallinen tai hengellinen, muutama huijaus vie aina koko hyvän asian uskottavuuden julkisuudessa. Sen valitettavasti näkee myös sinun kommenteissasi. Todella surullista.
Juha, kuten jo sanoin, minun on täysin mahdotonta edes yrittää löytää mahdollisia selityksia, koska minulla ei ole mitään muuta lähdettä kuin sinun kertomasi, ja sekin varsin vähäistä. Ja vaikkei minulla ole mitään syytä olla uskomatta sanomaasi, en voi myöskään pitää sitä luotettavana, objektiivisena kertomuksena tapahtuneesta. Ehkä jotain tapahtui, ehkä ei. Ehkä ilmiöt on todellisia, ehkä ei. Se mitä tiedän todellisuudesta puhuisi ”ei”:n puolesta. Mutta kuten sanoin, ei ole minun taakkani todistaa, että nämä eivät olisi todellisia tapahtumia ja ilmiöitä. Tämä on sinun taakkasi, että ne ovat, jos haluat, että joku toinen uskoo näihin.
Kirkosta lähtee väkeä, joiden konservatiivista arvomaailmaa eduskunnan äänestys ja arkkipiispan aidosti kristilliset lausumat ovat loukanneet. En pitäisi heidän lähtöään erityisenä menetyksenä kirkolle. Taloudellisesti kirkko joutuu tietysti entistä hankalampaan jamaan, mutta toisaalta sen on helpompi olla sellainen kristillinen kirkko, jonka jäsenistön valtaosa, tavalliset suomalaiset kokevat omakseen.
Mielenkiintoista on taas nähdä ateistien riemuitsevan eroista tälläkin palstalla. Tällä kertaa luulen heidän varsinaisesti nauravan itselleen, niin samanlainen on lähetysintoisen uusateistin ja änkyräuskovaisen maailmankuva näin sivusta asiaa katsellen.
Itse ainakin toivoisin, että jokainen noista eronneista olisi ymmärtänyt, että ei ole mitään syytä uskoa jumalien olemassa oloon, ja sen vuoksi jättävät myös kirkon taakseen, mutta valitettavasti realismi on toinen. Yksi hyvä puoli ”valtiokirkolla” kuitenkin on, se pitää radikalismin kurissa. Kuinka moni näistäkin eronneista edustavat jonkinlaista fundamentalistista näkemystä kristinuskosta, ja jotka haluaisivat Suomestakin teokratian? Kuinka monella näistä olisi mahdollisuus lähteä toteuttamaan tätä haavettaan?
Luulisin, että jumalien olemassaolemattomuudesta ei nyt kirkon jättäneiden kanssa tule erimielisyyttä. Joidenkin kanssa voi tulla vaikeuksia Jumalan suhteen.
Kari, väittäisin, että useat näistä sanoisivat saman niistä, jotka kirkkoon jäävät.
Niin lähtee Loot Sodomasta!
Nyt pitäisi vaan Lootin malttaa olla katsomatta, mitä sille Sodomalle tapahtuu. Ettei kävisi niin kuin vaimolleen.
Loot toimiikin mainiona esimerkkinä siitä, millaista on Jumalan mukaan soveliasta seksuaalista käyttäytymistä. Miksei tätä muutosta ole Raamattu-uskovaiset ajamassa Suomen lakiin?
…vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
Mites se perinteinen sanonta menikään, toinen tykkää suolapatsaasta, toinen tyttärestään. Taitaa tuo Sodoma-tarina kertoa lähinnä kirjoittajansa salatuista fantasioista.
Profeetta Jesaja kirjoitti myös sodomalaisista;
…syntinsä he tuovat julki niinkuin sodomalaiset, he eivät niitä salaa. Voi heitä! Itsellensä he pahaa tekevät.
Nyt kirkosta lähtevät ovat kenties niitä herätysliikkeisiin kuuluneita uskovia, jotka ovat yllättävän kauan jaksaneet ymmärtää kirkon maallistumista. Arkkipiispan lausunnot veivät heiltä viimeisetkin toivon rippeet. Nyt on mielenkiintoista nähdä, että mistä heille löytyy seurakuntayhteys.
Ihmiset jättävät kirkon juuri arkkipiispan lausuntojen takia, eivätkä eduskunnan homoliittolakia puoltavan äänestystuloksen takia. Eduskunnan äänestystuloshan ei sellaisenaan vaikuta kirkkoon, mutta arkkipiispan lausuntojen katsotaan sitä tekevän ja edustavan koko kirkon mielipidettä tässä asiassa.