Mika Rantasen blogissa keskusteltiin mm pahan alkusyystä,onko Raamatun kuvaama Jumala myöskin paha ja vastuussa maailmassa olevasta pahasta. Logiikan mukaan maailmankaikkeuteen,jossa ei olut mitään muuta kuin Jumala, luomassaan maailmasta hän on myös kaikin osin vastuussa, koska Kaikkivaltiaana olisi voinut luoda minkälaisen maailman hyvänsä. Kun tämä logiikka alkoi ilmeisesti purra liikaa, esti Rantanen vastaamismahdollisuuden. Niinpä en saanut vastatuksi Kosti Vasumäelle,joka katsoo pahan saneen alkunsa vasta ihmisen lankeemuksesta, ,että hän hyppää tuossa ’logiikassaan’ jo vauhdissa olevaan junaan,sillä jo ennen ihmistä oli yksi Jumalanpojista,josta tuli Saatana, ylpistynyt eli langennut pahaan,ja tulee nyt johdonmukaisuuden nimissä kysyä, m i s t ä se p a h a y l p e y s siihen Jumalapoikaan tuli,ellei Jumalasta, koska pahaa ei ollut tuota Jumalapoikaa luotaessa olemassa. On näet raskas kehäpäätelmä sanoa että saatana tuli saatanaksi saatanan vaikutuksesta…
Et sitten huomannut, kun totesin, että sitä voi miettiä, miksi lankesimme epäuskoon ja kenen syystä? Kirjoitat pahan alkusyystä ihmisjärjen logiikan mukaan. Paholainen sylkäisee myrkkynsä Eevaan ja Adamiin kysymällä; ”Onko Jumala todellakin sanonut.” Katso lauseen logiikkaa. Jumalahan sanoi ensimmäisille ihmiselle Paratiisin yhdestä puusta:” Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi’.” Sittenkö hän kumoasi oman sanansa viettelemällä, olenko minä todellakin niin sanonut !!! Amazing! Tällä persoonalla on piru merrassa, kun hän viettelee ensimmäiset ihmiset.
Unohdin kirjoittaa seuraavan lauseen, jossa Paholainen paljastaa oman syntinsä. Toisin sanoen puhuu sivu suunsa, kuten tuolla valehtelijalla on tapana. Hänhän sanoo lisäksi: ”Ette suinkaan kuole; vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan.” Hän paljastaa itse syntinsä. TE TULETTE NIINKUIN JUMALA… tietämään. Tulette siis Jumalan kaltaisiksi. Itse! Siis hän itse omasta tahdostaan siihen ensin pyrki, mutta syöstiin pimeyteen.
Kosti: ”Hänhän sanoo lisäksi: ”Ette suinkaan kuole; vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan.””
Ja käärmehän oli aivan oikeassa. Jumala oli valehdellut. Ihminen ei kuollut sinä päivänä kun söivät puusta ja lisäksi heidän silmänsä avautuivat. Aivan kuten käärme lupasi.
Antero; ” Ihminen ei kuollut sinä päivänä kun söivät puusta ja lisäksi heidän silmänsä avautuivat. Aivan kuten käärme lupasi.”
Tässä taas tulee Anteron luku taito esille. Ei ymmärretä koko tekstiä. Jehovan todistajat lukevat Raamattua muuten samalla tavalla.
Vastauksissasi taas tulee esille, että purnaat toistuvasti esittämiäni Raamatun tekstejä vastaan mutta et osaa kommentoida ja analysoida niitä mitenkään.
”Ei se noin ole!” on oikeastaan ainoa argumentti, jonka annat kerta toisensa jälkeen.
Olisikohan aika keksiä jotain muutakin? 🙂
Antero minä en opiskele sinun puolestasi. Jos ei ole halua ottaa selvää, mikä sinulta puuttuu toistat noita subjektiivisiä ideoitasi.
Antero. Luet Raamattua kirjaimellisesti. Eihän sitä voi oikein muuten lukeakaan, kuten ei mitään muutakaan tekstiä. Tulkinnat ovat asia erikseen. Paholainen ”käärmeen kautta” kuitenkin puhui puolitotuuksia, kuten sen luonteeseen kuuluu. Eli hän törkeästi valehteli. Jumalahan sanoi..”sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman”. Hebrean alkuteksti ilmaistaan (eng. surely you shall die), sinä varmasti kuolet / sinun pitää kuolemalla kuoleman. Aadamin ja Eevan ruumis ei kuollut, mutta sielu kuoli. Kysymys on hebrean kieliopin rakenteesta (nk. paronomasia; Antti Laato). Kyseessä on asian tila. Kun Jumalan käsky rikotaan joudutaan kaaosmahdin valtaan. Niin siinä myöskin kävi. Aadam ja Eeva alkoivat tahtoa tulla Jumalan kaltaisiksi, kuten heidän uusi isäntänsä alunperin sitä himoitsi. Olla kuin Jumala.
Muta eihän tuo ole pahan a l k u s y y koska ko viettelijä oli jo paha!!! Eikö näin yksinkertaine yhtälö mene perille ?
Täytyykö ”paha” erikseen luoda?
”Täytyykö ”paha” erikseen luoda?”
Kristinopin mukaan Jumala oli luonut maailman jossa KAIKKI oli sangen h y v ä ä. Siis kun mitään pahaa ei ollut, jostainhan sen paha piti alkusyynsä saada eikä se voinut saada alkua mistää,jossa ,kuten kaikissa luoduissa mm enkeleissä, oli v a i n hyvää. Tämä on yksinkertaista arkilogiikkaa, mikä ei tunnu menevän tässä ketjussa millään perille. ’Vapaa tahto’ ole mikään vastaus, sen hokemine vain osoittaa ettei ongelmaa ole ymmärretty. Ko vapa tahtohan oli annettu jo synnittömälle eli täysin hyvälle ihmiselle,jolloin sen toimintakin täytyi olla itsesään hyvää kun kerra KAIKKI oli vain hyvää…Rautalankaa vielä kerran: En voi vapaasti valita pahaa, jota ei ole vielä olemassa.
Seppo, pahalla ei ole omaa olemusta, eikä sitä ole. Jumala ei luo pahaa vaan luotujen tahto on/ oli vapaa ( enkelit) he käyttivät tahtoa väärin. Kysytään toisin, vaihteeksi sinulta;
– Miten selität pahuuden olemassaolon?
No, jatkan sitten hiukan keskustelua täällä. Laitan uudestaan tämän kommentin.
Eräs ystäväni kirjoitti: ”Kaameita kommentteja muutamilla sinun blogissa. 😨 Mietin että tällaiseen Jumalan syyttelyyn joudutaan, kun ei tunneta Kristusta ja kun asioita tarkastellaan Kristuksen ja evankeliumin ulkopuolella. Tulee mieleen Lutherin voimakas varoitus, että meidän ei pidä tavoitella paljasta Jumalaa. Siinä käy huonosti. Vain Kristuksessa löydämme armollisen Jumalan.”
Kaameita kommentteja? Jotka juontuvat siis suoraan Raamatusta. Mielenkiintoinen näkemys uskovalta.
Veljet Vasumäki, Rantanen ja Paajanen eivät selvästikään ymmärrä, missä ko kysymyksen looginen ongelma piilee ja joko a) kiertelevät vastauksissaan tietoisesti tai eivät osaa loogisesti vastata. Muta joka tapauksessa eivät nouse logiikan junaan tässä asiassa lähtöasemalta.
Sinun olisi Kosti tullut yrittää vastata siihen, m i s t ä tuo tahto tulla Jumalankaltaiseksi Saatanaan tuli,kun Jumala oli luonut kaiken vain hyväksi, siis myös saatana psyyken ,jonka osa hänen tahtokin oli, hyväksi?
Seppo, kerro jos tiedät paremmin kuin me! Me tiedämme hyvin, mutta sinä syytät Jumalaa, kristinuskoa ja meitä. Sinua auttaisi kun tutustuisit teologian kautta Jumalan kolminaisuuden mysteeriin. Sillä tässä on kysymys juuri Jumalan olemuksesta ja hänen jumalallisen olemuksen saavuttamattomuudesta.
Seppo. Totean vaan sen, mitä aikaisemmin. Paholainen itse paljastaa oman syntinsä. Hän halusi tulla Jumalan kaltaiseksi. Silloinhan hän olisi tullut Jumalan kaltaiseksi, jos Jumala olisi ottanut hänet persoonansa yhteyteen, niinkuin hän sitten otti ihmisen. Mutta kun hänet siitä torjuttiin, hän kiihtyi hirvittävään vihaan ja kateuteen Jumalaa vastaan, kun tämä kunnioitti ihmisluontoa yhdistämällä sen Jumalaan. Sehän se sapettaa Saatanaa, kun hän joutuu, tuo entinen mitä ihanin enkeli pakosta kunnioittamaan ihmisluontoa jumaluuteen liittyneenä ja piruuttaan sitten kävi ihmisluonnon kimppuun. Totuus on, ettei meille ole ilmoitettu tuota lankeemusta mutta se on kuitenkin tapahtunut, ja sitä me täällä sitten saamme kaikki maistaa. Järjen logiikalla saatanan lankeemus ei ole ratkaistavissa.
Anterolla ja Sepolla ei selvästikään ole täällä kykyä ja ehkä haluakaan selittää Raamattua Raamatulla.
Paajanen,kutenolen monastisanonut,minä EN, – ja paina tämä nyt viimein kalloosi- syytä Jumalaa mistään. Minä kritisoin I h m i s t e n Jumalasta tekemiä yksipuolisia opillisia tulkintoja,jotka kaiken logiikan ja älyllisen rehellisyyden nimissä ovat monin osin ristiriidassa Raamatun tekstin kanssa. JA tekemääni kysymyksen ei edelleenkään ole vastattu.
Mutta kun hänet siitä torjuttiin, hän kiihtyi hirvittävään vihaan ja kateuteen
Miten täydellisen hyväksi luotu olento voi kiihtyä ’vihaan’, jota ei ennen kiihtymistä siihen ollut täysin hyvässä maailmassa edes olemassa kenenkään pyykkeessä?
Seppo nostaa esiin tuttuja kysymyksiä joita kirkossa on käsitelty jo varhaisessa vaiheessa. Myös juutalaisuudessa pohdittiin samoja asioita. Myös vastauksiakin on annettu. Se joka haluaa perehtyä juutalaisuuden vastauksiin viittaa vain judastiikan professori Antti Laadon Laajaan Vt selitysteokseen 1 osaan, sivuun 838. https://www.adlibris.com/fi/kirja/vanhan-testamentin-selitysraamattu-i-9789518887693.
Kirkko on myös vastannut laajasti Sepon esittämiin kysymyksiin. Tässä voisi ottaa viitteeksi seuraavan kirjan, Vladimir Losski; https://www.adlibris.com/fi/haku?q=id%C3%A4n+mystinen+teologia.
Kirkko on aina torjunut Jumalan pahan alkusyynä. Hän ei tee sitä, sillä hän ei tarvitse syntiä. Paha astui maailmaan tahdon kautta. Pahuudella ei ole luontoa, se on olotila ja se on olemassa sillä hetkellä kun se toimii. Paha muuttuu todelliseksi vain tahdosta, jossa se toimii ja joka antaa sille olemuksen. Pahuus on parasiitti joka alkoi enkelin vapaasta tahdosta valinnalla. Tahdon vapaus liittyy Jumala kuvaan ja Hänen olemukseen joka on rakkaus, kaikissa teoissaan. Ne jotka sanovat, että Jumala on paha tappaessaan viattomat ovat siksi väärässä.
”Paha astui maailmaan tahdon kautta.”
Kuka antoi tahdon eli mahdollisuuden pahaan?
Niinpä. Jumala.
Kuka istutti puutarhaan puun, josta tiesi ihmisen syövän jossain vaiheessa ja tiesi täten että Jumalan itse säädettyjen sääntöjen mukaan ihminen tulee kirottua sen johdosta kuolemaan ja kärsimykseen?
Saatana on pelkkä tekosyy sille, että Jumala säät maailman ja säännöt, jotka johtavat väistämättä kerrottuun lopputulemaan. Kaiken olisi voinut tehdä aivan toisinkin, paremmin, inhimillisemmin, rakkaudellisemmin. Jumala ei tehnyt. Hän päätti, että ihmistä on tarpeellista kiusata itse istuttamalla puulla, joka syöksee heidät varmuudella tuhoon. Ja jonka Jumala tiesi kaikkitietävänä etukäteen.
”Kaiken olisi voinut tehdä aivan toisinkin, paremmin, inhimillisemmin, rakkaudellisemmin. Jumala ei tehnyt. Hän päätti, että ihmistä on tarpeellista kiusata itse istuttamalla puulla, joka syöksee heidät varmuudella tuhoon. Ja jonka Jumala tiesi kaikkitietävänä etukäteen.”
Lisäkysymys: mitä moraalista tai hyvää tästä hirvittävästä ja suunnitellusta ihmisten tarkoituksellisesta kiusaamisesta ja heidän murhaamisesta voidaan ammentaa?
”Kuka istutti puutarhaan puun, josta tiesi ihmisen syövän jossain vaiheessa ja tiesi täten että Jumalan itse säädettyjen sääntöjen mukaan ihminen tulee kirottua sen johdosta kuolemaan ja kärsimykseen?”
”Jumala oli valehdellut. Ihminen ei kuollut sinä päivänä kun söivät puusta ja lisäksi heidän silmänsä avautuivat. Aivan kuten käärme lupasi.”
-Siis oliko puusta syöminen kuolemaksi vai hyödyksi?
Minusta on turhaa pilkunviilausta pitää valehteluna sitä, että ihmiset eivät kuolleet fyysisesti välittömästi puusta syötyään. Mutta samalla hetkellä heistä tuli kuoleman omia. Miten lienee tarkalleen alkutekstissä muotoiltu.
Itse oikeastaan ajattelen, että ihminen ei olisi voinut olla syömättä puusta. Mitä se sitten tarkoittaakin. Ehkä ihmisen ihmisyyttä, sitä mikä erottaa meidät eläimistä.
”Paha muuttuu todelliseksi vain tahdosta, jossa se toimii ja joka antaa sille olemuksen. Pahuus on parasiitti joka alkoi enkelin vapaasta tahdosta valinnalla.
No mutta tuollaisen tahdonhan , joka kykenee antaman pahalle olemuksen, tulee siis a’ priori tietää mitä paha on? Eli omat siis pahaa itsessään…
Ei näköjään ymmärretä kysymystä, eikä tuo valinta olut jo paha,jota ei pitänyt olla maailmassa. Mistä tuon ’parasiitin’ ainekset olivat peräisin.? Edelleen siis kysyn, miten voi kompastua kiven joka tulee olemassaoloon vasta hetkellä kun siihen kompastutaan. Tai miten voi valita mustan paperinpöydältä,josa on vain valkoisia?
Antero: ”Kuka antoi tahdon eli mahdollisuuden pahaan?” Antero olisi luonut koneita. Robotteja liukuhihnalle.
”Kuka istutti puutarhaan puun,” olisiko joku muu ollut parempi? Mitä ehdotat Antero?
”Saatana on pelkkä tekosyy sille, että Jumala säät maailman ja säännöt, jotka johtavat väistämättä kerrottuun lopputulemaan. ” Tahdolla valitsen, kuten saatana, tai kuten ihminen, Jumalaa turha syyttää.
Puu ei tietysti ollut kiusaus vaan täydellisyyden tie, jumalallistumisen mahdollisuus.
Seppo;” No mutta tuollaisen tahdonhan , joka kykenee antaman pahalle olemuksen, tulee siis a’ priori tietää mitä paha on? Eli omat siis pahaa itsessään… ”
Paha on tahdon valinta, joka kehittyy jokisessa hypostaasissa tahdon valintojen kautta, omaan määräänsä asti. Helvetissä on siksi Jumalan kuvia, koska tämä kuva ei ikinä poistu. Hyvät enkelit valitsevat luonnostaan hyvän heidän tahto ja luonto on jumalallistunut sulautunut Jumalaan. Tosin eri tavalla ja vähemmässä määrin kuin tulevan ihmisen, koska ihminen on enemmän kuin enkelit. Näin ollen myös pahat enkelit vahvistuvat pahuudessa ja edustavat julmaa sanoin kuvaamatonta pahuutta. Se oli heidän valinta.
Mitäpä tuumaat Paajanen siihen, että eikö enkeleillä ole ollut varmuudella ihmistä selvästi paremmat tiedot Jumalasta ja kaikesta asiaan liittyvästä? Ja silti valitsivat kapinoinnin. Tämä ei tietenkään kerro mielestäsi mitään siitä, että Jumala voisi olla ihan aiheesta syytetyn penkillä?
Toki kyse on pelkästä legendasta, mutta on mielenkiintoista, miten tarinassa jopa enkelit valitsevat kapinan Jumalaa vastaan. Hyvin mielenkiintoinen yksityiskohta siinä valossa, että Jumalan pitäisi olla muka niin hyvä ja aikomuksensa niin maan mahdottoman perusteltuja, kuten uskovien piireissä halutaan ymmärtää. Silti osa enkeleistä valitsi jo ensimetreillä opposition.
Ja lisäys, että enkelithän luonnollisesti tiesivät, mitä diktaattoria vastaan nousemisesta seuraisi heille.
Ovatko enkelit siis tyhmiä vai olisiko heillä ollut perusteltu syy toimintaansa, kun saivat seurata ihan sivusta millainen johtaja heillä on?
Ja mitä tulee vasta-argumenttiin siitä, että osa enkeleistä pysyi uskollisena, niin kyllähän alaiset saa pysymään uskollisena tiettyyn pisteeseen asti kaikissa muissakin diktatuureissa. Pelolla.
Antero, tässä Jumala kuvasi on tietysti väärä, joka on ymmärrettävää. ” DIKTAATTORI” – ( saatana on varmasti tosi lempeä)
Antero; ” Mitäpä tuumaat Paajanen siihen, että eikö enkeleillä ole ollut varmuudella ihmistä selvästi paremmat tiedot Jumalasta ja kaikesta asiaan liittyvästä? Ja silti valitsivat kapinoinnin. ” tuskin. Enkeleillähän ei olut ruumiita, siksi he ovat vähempi arvoisia kuin ihmiset. Enkeleille soterologia oli myös täysin salattu, he olivat siitä aivan pihalla. Ihmisen kautta koko luotu maailma oli tarkoitus koota yhteen, Jumalaan.
Antero; ” aikomuksensa niin maan mahdottoman perusteltuja, kuten uskovien piireissä halutaan ymmärtää. ” jotenkin vierastan näitä ajatuksia. Kyllä kirkkolla on vuosi/ tuhantinen traditio apofaattisuudesta, joka on täydellisyyden tie Jumalan tuntemiseen. Silloin ihminen ymmärtää, että ei ymmärrä.
Sinä Paajanen toista vain samaa jargonia, joka ositta että e t ole ymmärtänyt mikä pahan alkuperän suhteessa kristinuskon oppiin looginen ongelma on.
Kas kun kaikki vapaan tahdon toimintakin oli alunperin luotu VAIN hyväksi (K a i k k i oli sangen hyvää). Siis MISTÄ tuli se impulssi joka muutti yhden Jumalan pojan tahdon vääräksi? Jos se tuli tästä Jumala pojasta niin silloinhanhäntä ei olutluotu täysin hyväksi, vaan hänessä oli jo pahan ’siemen’. Vaikka turhaan minä tätä näköjään kysyn,kun ette joko ymmärrä kysymystä tai uskalla vastat siihen rehellisesti.
Seppo, tuohon on helppo vastata, kuten olen yrittänyt vastata. Mistä paha tuli, olihan ihminenkin hyvä. Valinnasta, vapaasta tahdosta. Tahto on vapaa toimimaan Jumalaa vastaan kuten tapahtui. Jla. Kun ei luo enkeleitä, ihmisiä robotiksi, vaan vapaaksi, pahuus on vapaa valinta, niin hyvä Jumala on.
Huoh,lopetan, huomaan että et ymmärrä ongelmaa. Ei tahto, ei vapaa eikä kahlittu tahto voi valita pahaa jota ei ole missään olemassa.
”Kas kun kaikki vapaan tahdon toimintakin oli alunperin luotu VAIN hyväksi (K a i k k i oli sangen hyvää)”
-Jännää. Minä olen aina tulkinnut tuon”ja Jumala näki että se oli hyvä” siten, että ”hei, tuo toimii!”
Vähän niinkuin eräs elokuvaohjaaja. Hän sanoi että ”that will work!” kun tarkoitti että jokin otos tai kuvauksellinen päätös oli erinomainen.
Joka tapauksessa, kuten on aiemminkin näissä keskusteluissa tuotu esiin, paha on hyvän puutetta, kuten pimeys valon puutetta. Jumala loi maailman joka _toimii_. Ja ihminenkin oli projektina oikein onnistunut. Mutta ei mikään itse hyvyys, kuten Jumala.
Se vapaa tahto jätti mahdollisuuden sille, että maailmassa ja ihmisessä vaikuttaa myös pahuus. Jos luodaan valo ja kehitetään kattolamppu ja katkaisija, silloin on mahdollisuus myös panna se pois päältä.
Voithan sinä Sari itsetykönäsi tulkita eli harmonisoida Raamatun sanontoja ja kristinoppia miksi tykkäät. Minun kysymykseni nousevat Raamatun teksteistä ja niistä nostetuista kristillisistä opeista ja opetuksista. Ja yksi opin kohta sanoo,että paha tuli maailman v a s ta Saatanan langetessa ylpeyteen. J Selittämättä jää mistä tuo ylpeyden synti tuli synnittömästä maailmanakaikkeudesta…. Pahaa ei ollut siis vielä yhtä aikaa olemassa Sinun ’hyvin toimivien’ rakkinedesi kanssa .
”Pahaa ei ollut siis vielä yhtä aikaa olemassa Sinun ’hyvin toimivien’ rakkinedesi kanssa .”
-Olihan. Kun on olemassa hyvä, on mahdollisuus pahaan. Paha ei ole itseolevaista, jonka täytyisi alkaa ”olla olemassa”. Tässäkin toimii se vertaus valoon ja pimeyteen. Ei voi luoda valoa, ilman että on olemassa potentiaalisesti valoton tila, pimeys, vaikka valot olisivat (vielä) päällä koko ajan.
Paha ei siis ilmesty jostain jossain vaiheessa, oltuaan ensin olematon, vaan se voi ilmetä, realisoitua, ensi kerran. Kuten tapahtui Luciferin langetessa.
Et näköjään ymmärrä Sari sinäkään ongelma vaikka jo hetken luulin että niin tekisit. Eihän paha realisoitunut maailman minään passiivilauseena, jonka takana paha on piilosubjektina vaan se realisoitui yhdenjumalanpojan väärän valinnan seurauksena ja tuo väärä valinta kun oli väärä eli paha,niin MISTÄ täydellisen hyväksi luotuun olentoon tuli ’paha’ impulssi valita väärin? (Ja tiesikö hän muuten valinneensa väärin,kun hänellä ei olut vielä tietoa mikä on väärin ja mikä oikein?)
Tähän olennaisen ’lähtöaseman’ kysymyksen ei yksikään ole vielä vastannut, kaikki puhuvat vasta seuraavalta asemalta käsin.
” Mistä se paha ylpeys siihen Jumalan poikaan tuli ?”
Poika halusi Kaikkivaltiaaksi kaikkivaltiaan paikalle, hinnalla millä hyvänsä.
Mistä se paha halu tulla kakkivaltyaaksi tuli,koska mailassa piti kaiken olla vain hyvää?
Omasta valinnan vapaudesta. Jumala kun ei luo robotteja ja kuviansa. Kolminaisuudessa tämä tahto on täydellinen ja käsitteiden ja sanojen ylittävä.
Korjaus piti olla; Jumala kun ei luo robotteja vaan kuviansa.
Et Paajane edelleenkään ymmärrä kysymystä. Vapaa tahto on vain valinna v ä l i n e eikä kohde. Molempiin suuntiin aukeavan oven sarana mahdollistaa oven aukeamisen molempiin suuntiin ,muta sarana ei selitä miksi se johonkin suuntaan avataan !!!!!!!!
Niin Seppo tahdo ei ole neutraali, vaan ominaisuus jota voidaan käyttää. Seppo valitsee, nouseeko hän, maksaako kortilla, vai käteisellä. Kulkeeko ovesta sisään vai ei. jne… Mitähän nyt tarkoitat Seppo?
Jos Seppo on luotu mailmaan,jossa KAIKKI on vain hyvää, Sepon vapaa tahto voi valita vain hyvää. Jos hän valise jotain muuta., maailma ei olekaan luotu vain hyväksi.
Seppo, noin se ei kristinuskossa mene. Paratiisi oli jumalallistumisen alku, siksi siellä oli puu, jossa vapaa tahto testattiin. Inkarnaatio korjaa tämän.
Paajane,. jos vastaus on hyvän ja pahan tiedon puu, niin silloinhan paha oli jo mailmassa ennenkuin ihmine teki väärän valinnan ja paha ei siis tullut maailman ihmisen mukana Mistä se paha siihen puuhun oli saatu? Puuhan oli Jumalan asettama viritys. Oliko Saatana ollut testattu puun suhteen vai mistä paha saatanan oli tullut?
Kyllä historiamme varhaiskirkosta lähtien olisi toisenlainen kun Luomisen Kahdeksannen päivän asia olisi haluttu ymmärtää toisin kuin katsomalla se perisynnin alkusyyksi tulevissa vaivoissamme suvullisesti siirtyvänä perisyntinä sijaan että olisimme huomanneet siinä, Jumalan kieltäessä, Jumalan suurenmoiset lahjat vielä orastavissa omantunnon ja valinnan mahdollisuuksissa eteenpäin kehittyäksemme ajassa niin moraalisessa harkinnassa kuin nousta ajassa henkisesti niin eteen kuin ylöspäin.
Olipahan pitkä lause, koetetaan lyhentää.
Tosiasia on huonon tradition tuottavan kehnoa tulosta sukupolvien ketjussa, ja yksi suuri syy on kirkkolaitosten. Pahan tekijöitä aina löytyy vaikka kahdeksannen päin Ihmisen Anomalian eri jatkuvuus diskontinuiteettina olisi ymmärretty paremminkin, mutta mutta tässä on varhaisten kirkkoisien täydellinen möhläys mikä kantaa hyvin tänäkin päivänä.
Nythän on yllättävästi löytynyt kertomaani valaisua Areiopagin artikkelissa. Hyvä yritys julkaisussa on katsoa kehityssykäystä, mutta ei sitä kuudennen päivän Aadamiin voi tehdä, vielä ”filosofia” sanan alla. Tarvitaan lisää harkintaa.
Kirkollemme eteenpäin on suuri haaste myöntää olleensa mieron tiellä perisyntiasiassa.
Teologiaan on hyvä katsoa Ikävissä Enkeleissä.
Kun huono enkeli jotain sai aikaan oli se kirkkoisien mielen pimentäminen Jumalan suurissa lahjoissa tulevalle Ihmissuvulle.
Kirkkojen työkaluna annetuissa substansseissa kirkkojen statuksesta katsoen on kaste merkittävin.
Kaste ei kuitenkaan poista perisynnin vaikutuksia vaan on yhdenlainen rokotteeseen verrattava alku ehkäisy niin meillä kuin katolisilla.
Kristityn kypsyyteen katsoa pelastusasiaansa kuuluu kummassakin kirkossa muotosäännöksiä niin lain kuin evankeliumin kuulossa olosta, jotenkin säällinen Ehtoollisyhteys, ja syntien tunnustaminen yhdessä tai yksin.
Kirkkomme papilta kysyttäessä edellisten unohtuessa pitkäksikin aikaa on vastauksena Kasteen Armolupausten muistaminen, ja viimekädessä turvautuminen Jumalan Armoon.
Onko edellinen Opetusta ja Hengellistä Tiennäyttöä.
Voi olla sitäkin, mutta oikopolku on suuri.
Kirkkomme lupaamaa sielunhoitoa ei tehdä julkiseksi jotta sitä osattaisiin kysyä. Mistähän moinen hienotunteisuus syntyy.
Hyvä ystäväni kirjoitti: ”Anteron ja Sepon väitteitä ajatellen tuli mieleen: Jaak. 1:13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: ”Jumala minua kiusaa”; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.
Jas 1:14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;”
Samoin hän kirjoitti: ”Ja tämä: 2 Piet. 2:4 ”Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten säilytettäviksi.””
Heinola
”Mistä se paha halu tulla kaikkivaltiaaksi Kaikkivaltiaan paikalle tuli?”
Se tuli kreikkalaisen Platonin ideoiden maailmasta, josta kerrotaan kaikkien ideoiden tulevan. Eli filosofian maailmasta.
Toisin sanoen, toisesta ulottuvuudesta aatteiden maailmassa. Tai maallisesti sanottuna, toisesta puolueesta.
Ihminen tuli niin” viisaakksi” kun söi kielletystä puusta. Ihminen ryhtyi itse luomaan sisältöä.
Jos toteamme, että myös Raamattu on ihmisten kirjoittama, on asia hyvinkin yksinkertainen, ja voimme sanoa sitä juutalaisten ja kreikkalaisten viisaiden keskeiseksi väittelyksi. Siinä kun juutalaiset antavat viisauksistaan kunnian Jumallle, sanoo Filosofia, että MInä itse sen teen.
Uskonto sanoo: ”Vain Jumala voi antaa elämän ja ottaa sen myös pois.”
Vastaa Filosofi: ” Minä itse annan henkeni, ei kukaan sitä minulta ota. Minulla on valta antaa se, ja ottaa se taas takaisin. ”
Lause siirrettiin myös Jeesukselle, kun haluttiin liittää myös filosofia evankeliumiin mukaan.
Niin
Kun väitellään pahan alkuperästä, pitäisi kai määritellä sekin, mitä ”pahalla” pohjimmiltaan tarkoitetaan. Ja siis myös mitä ”hyvällä” tarkoitetaan.
Onko paha tai/ja hyvä oikieasti olemassa vai onko kyse vain ja ainoastaan siitä, että koemme jotkut asiat pahoiksi (tai epämiellyttäviksi), toiset hyviksi (tai miellyttöäviksi) – kuka mitenkin persoonallisella tavallaan. Onko ylipääsä sellaista asiaa, jota voitaisiin ajatella pahana universaalisti?
Eli onko se, että ihminen (yksittäinen tai ihmisryhmä) itse halujaa määritellä (ja siis päättää) siitä mikä on pahaa, oikeasti pahaa vai oikeasti hyvää?
Raamtun perusteella lienee kristilliseltä pohjalta ajateltu, että paha tuli maailmaan juuri siinä, että ihminen käytti vapauttaan väärin ja alkoi suhteellistaa totuutta, siis ohjetta toimia hyvin ja oikein. Alkukertomuksessahan on klassinen vedätysmenetelmä: käärme käyttää osatotuuden voimaa, joka lienee ”kaikkien huijauslähtökohtien äiti”. Raamattu ei kovinkaan tarkoin kuvaa tai selitä, mistä ”käärme” tarkasti ottaen tuli. Raamattu ei ole ”teesien kirja” vaan pikemminkin kertoimuksellinen kuvaus. (Riippuu toki siitä, mistä perspektiivistä sitä tarkastelemme. Joskus tuntuu, että ateistit tulkitsevat Raamattua ”äärifundamentalistisemmin” kuin kiihkeimmät uskovat. Ainakin joissain kohdin ja joissain suhteissa. Kirjaimellinen lukutapa ja kirjaimellinen tulkintaperiaate ovat eri asioita.
Näyttäisi siltä, että blogisti ja kumppani(t) pitäisivät parempana, että ihminen olisi ennalta ohjelmoitu toimimaan tietyllä tavalla. Olisiko se hyvää vai pahaa, on oma kysymsensä. Ja oma kysymyksensä on, olemmeko valmiiksi deterministisesti ohjelmoituja – tai kehittyneet evoluutiossa deterministisesti ohjelmoiduiksi toimijoiksi. Vai olemmeko vain sattuman ”oikusta” deterministisesti toimivia olioita, jolloin hyväksi ja pahaksi nimitetyillä asioilla ei pohjimmiltaan ole mitään universaalia merkitystä: näin luonnossa vain näyttää tapahtuvan.
”että paha tuli maailmaan juuri siinä, että ihminen käytti vapauttaan väärin”
Loogisesti väärä päättely, sillä vapauden väärinkäyttöhän o n j o itsessään pahaa jolloin paha ei voi t u l l a vasta sen seurauksena.
Seppo,
Kirjoitin, että paha tuli maailaan. Oliko potentiaalis-hypoteettinen pahan mahdollisuus, siis periaatteellinen mahdollisuus, sitäsyntiinlankeemusta ennen, on toki oma filosofinen kysymyksensä. Puhummeko todellisesta pahasta vai hypoteettis-potentiaaliseasta teoreettisesen pahan käsitteen alkusyyn kysymyksestä?
Onko hyvä ja paha sitten ”tasavertaiset” olevaisuudet vai olisko sittenkin niin, että paha onkin vain ja ainoastaan hyvän puutetta? Pahaahan on se, että hyvää jätetään tekemättä, siis siitä paha varsinaisesti syntyy. Ja” hyvä” on kristillisessä käsityksessäpohjimmiltaan nimenomaan Jumalan tahdon totettamista. Pahaa ei tällaisessa nakökulmassa erikseen tarvitse ”luoda”, se syntyy kun hyvyydestä tavalla tai toisella luiovutaan. Eli kun ollaan ns. tottelemattomia. Sen Jumala toki on sallinut.
Se, että Jumala on antanut ihmiselle mahdollisuuden olla toteuttamatta hyvyyttä ja on toki herättävä kysymyksen, miksi sellainen mahdollisuus on jätetty ihmiselle.
Onko ihmisen vapaa valinnan mahdollisuus sitten paha vai hyvä asia lienee aiheellinen kysymyksensä sekin. Olisiko parempi, jos ihminen olisi ”tahdoton robotti” – jolloin itse asiassa ei olisi varsinaista ”ihmistä” olemuksellisesti ollenkaan. Tuskin silloin tarvitsisi edes kommmunikoida – saati väitellä.
Joskus jopa (pienempi) paha palvelee jotain suurempaa hyvää.
Joten oleellinen kysymys on: mitä on paha ylipäänsä. (Ja tietysti, mitä on hyvä.)
Pahalta tuntuvia aisiota toki on paljonkin, ne on helppo luetella.
Nähdäkseni kysymys ei ole olllenkaan niin yksioikoinen kuin näissä väittelyissä. Kysymystä on paljonkin pohdiskeltu eri nakökulmista uskonnonfilosofiassa.
Ei kristityillä tietenkään ole lopullista kaikenkattavaa vastausta. Eipä taida olla ateisteillakaan. Hyvyyden olemassaololle, sen synnylle en heiltä ole aaanut vastausta. Vastavuoroisuus ei ole vielä varsinaista hyvyyttä.
Hiukan tilannetta ””paha vs. pahan mahdollisuus” voi havainnollistaa myös ”karkealla maallisella” ajatuksella:
Miellä on sananvapaus. Se mahdollistaa myös epäeettisen toiminnan. Onko siis sananvapaus paha vai vain pahan mahdollisuus? Sananvapaus on käsittääkseni pahasta vasta sitten kun sitä pahoin käytetään.
(En nyt pohdi sitä, mistä paha on tässä tapauksessa tullut.)
Jos sanavapautta käytetään hyvään, ei pahaan, on sananvapauden suhteen ”kaikki oikein hyvää”.
Sanavapaudessa tokki on pahan mahdollisuus – ja sen varjolla sitä ajassammekin pyritään lainsäädännöllä rajoittamaan. Jos sananvapaus mahdollistaa pahan, onko sananvapaus loogisesti sillä perusteella pahasta?
Jos ihminen olisi luotu tekemään ”automaattisesti” vain ja ainoastaan hyvää, siis vain ja ainoastaan Jumalan tahtoa, pitäisi ihmisen olla joko Jumalan ohjelmoitu robotti – tai sitten suorastaan Jumala.
Raamatun mukaanhan ihminen on luotu (vain ja ainoastaan) Jumalan kuvaksi, ei Jumalaksi – ja siihen ihminen ei tyytynyt vaan halusu ”kalifiksi kalifin paikalle”.
Ymmärsikö ihminen tekevänsä pahaa, voidaan toki kiistellä; mutta joka tapauksessa ihminen tiesi tekevänsä Jumalan ihmiselle ilmoittaman tahdon tahdon vastaisesti.
Voitaneen väitellä siitä, missä vaiheessa Jumalan tahdosta poikkeaminen varsinaisesti muuttui reaaliseksi ”pahaksi” (tai pahuudeksi). Joka tapauksessa potentiaalisesta pahasta tuli jossain vaiheessa konreettisesti reaalismia.
Seppo. Pahan alkusyy – olla kuin Jumala. Sitähän tuo hyväksi luotu kerubi halusi olla alusta asti ennen ihmisen luomista ja lankeemusta. Se tuosta 1Mo1 selviää. Mikäli asiaa yrittää ajatella, niin miten loogista on se, että Jumala luo tahdottomia olentoja? Siitä kirjoittaa (Hes28) ”Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal’olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys. Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi.” Hänen sydämensä ylpistyi. Joka tapauksessa meidän ihmisten luonnetta kuvaa juuri tuo ylpeys ja korskeus.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että pohjimmainen syy tuohon Kerubin lankeemukseen liittyy Jumalan lihaksi tulleeseen Sanaan Kristukseen. Tuota Jumalan Sanaa paholainen on vainonnut alusta asti ja ristille saakka. Hänen pyrkimyksensä tulla jumaluudesta osalliseksi tulee ilmi myös siinä, että hän yritti vietellä Kristuksen kumartamaan itseään. Mikäli näin olisi käynyt, hän olisi saavuttanut päämääränsä tulla Jumalan kaltaiseksi. Se mihin Saatana loukkaantui ja hänen kauttaan koko maailma on se, että Kristus on Jumala ja ihminen samassa persoonassa. Tämän tuo Kerubi näki jo ennalta ratkaistuksi ja paheni.
Kosti, ei vain hyvään pystyvän olennon mikään tahdoton tarvitse olla. Etkä edelleenkään vasta kysymykseen pahan todellisesta alkusyytä eli mistä tuo väärä tahto siihen Jumalanpoikaan ,joka oli luotu täydelliseksi ja hyväksi, tuli?
Evankeliumi tuntee paholaisen, VT:n puolella siitä ei ole mainintaa. Kun paholainen lupasi Jeesukselle koko maailman, mitä jeesus tekikään?
Jeesus antoi lähetyskäskyn, että kaikkien piti tulla hänen opetuslapsikseen. Maailma kristukselle, sanovat seuraajat. Kuka siis antoi luvan siitä, että saat koko maailman.
Ja miksi sen jälkeen tulee loppu ? Eikö se ollutkaan hyvä lupaus ?
Sanoa hökäset. Asiaan voi syventyäkin, eli VT:tiin. Paholainen on Jumalan luoma ikuisuusolento, jonka alku oli loistava. Tämän ikuisuusstauksensa vuoksi hän pääsi jopa Paratiisiin. Saatananlopullinen ”asuntoa kutsutaan helvetiksi, johon hänet ja hänen omansa suljetaan ikuisiksi ajoiksi. Tämä on Raamatussa. Pirukin lukee Raamattua paremmin kuin sinä!
Pikaisesti haettuna hebrean alkutekstissä VT:n puolella mainitaan, śāṭān – saw-tawn’ , joka ilmenee teksteissä 1Ki 5:4, 1Ki 11:14, 1Ki 11:23, 1Ki 11:25 ja 1Ch 21:1.
Mitä tuohon kaikkeen valtaan tulee, niin siihen viitataan mm. Dan7:14 ”Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen.”Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä.”
Entä tuo loppu. Siitä kertoo eräs juutalainen, joka todisti Pompejin hävitystä. Nähdessään tulen loimuavan Vesuviuksesta, tuhkan satavan taivaalta ja katsellessaan kaikkia kauhunäkyjä muisti hän Mooseksen kirjasta lukemansa kuvauksen samanlaisesta hävityksestä. ”ja Herra antoi sataa Sodoman ja Gomorran päälle tiulikiveä ja tulta taivaasta.” Hän yhdisti tuon tapauksen Tiituksen hävittämään Jerusalemiin. Pompein kohtalo oli hänen mielestään vain osa mutta myös varoittava esimerkki suuresta maailmanlopusta kaikille aikakausille. Ennen kuolemaansa, kun hän ei päässyt enää pakoon hän ehti kirjoittaa yhdeksännen kaupunginosan talon seinään sanat, SODOMA GOMORRA.
Dikkaan Kostia!
Kosti
Kannattaa muistaa, että Vesuvius purkautui vain yhdenksän vuotta Jerusalemin hävityksen jälkeen ja Pompeij ja Herkulaneum, jotka tuhoutuivat kuuluivat Roomaan, joka oli hävittänyt Jerusalemin ja koko alueen.
Oliko se siis sattuma, seuraus, vain jumalallinen rangaistus?
Tarja
En usko sattumaan. Rooma kuitenkin kukistui. Mikä on sitten mistäkin seuraus tai rangaistus, niin sitä en tiedä. Lyhyt, mutta vaikuttava on kuitenkin tuo juutalaisen kertomus Pompejin kohtalosta, jota hän pitää varoittavana esimerkkinä tuleville aikakausille.