Teoloogisissa keskusteluissa käydään kovaa kiistaa ylösnousemusruumiin olemuksesta.
Tämä oli ja ehkä vieläkin on hyvin keskeinen kysymys kristityille joille kuoleman ja kuolemanpelon voittaminen oli se ydinkysymys.
Protestantit ovat jääneet kiini sovitusoppiin ja vanhurskauttamiseen ja harvoin yritetään kuvata sitä,miten ja missä muodossa se iankaikkisuus johon armon kautta on pelastuttu, vietetään.
Onko iankaikisuusruumis samanlainen atomeista ja molekyyleistä koostuva kokonaisuus kun nykyinen kehomme? Vai onko ylösnousemusruumiimme hengellinen tai peräti henki?
Loogisesti ottaen ylösnousemus ruumiimme i ole se sama jossa olemme eläneet. Jokainen atomi ja molekyyli on miljoonien vuosien takaista lainatavaraa ollen rakennuspalikkana monissa miljoonissa luonnon kappaleissa sekä ennen syntymäämme että syntymämme jälkeen. Jos elämme normaalit 70 raamatullista vuotta ,niin valtaosa kehomme molekyyleistä on sekä tullut että mennyt useampaan kertaan. Kehomme on vain näennäisesti pysyvä rakennelma.
Siis kehomme ei voi toistua ylösnousemuksessa, koska miljoonat ja miljoonat kilpailevat samoista atomeista ja molekyyleistä.Ylösnousemusruumiin on siis kirjaimellisesti oltava uusi luomus jos se olemukseltaan koostuu näkyvän maailman rakeenuspalikoista. Ongelmana on Jeesuksen malli näkyvänä ja kosketeltavissa olevana kehona elämän siihen jättämien arpien myötä. Onko se esimerkki mitä tuleman pitää vai oliko hän ainutlaatuinen tässäkin?
Hän jopa nousi sananmukaisesti ylös taivaisiin opetuslasten nähden.Siis mihin ja minne? Jossain ylhäällä on siis paikka,taivas ,johon meidät nostetaan?
No , jos Paavaliin on uskomista ,niin kasteen kautta me tulimme yhdeksi (mysteeriseksi ?)ruumiiksi Kristuksen kanssa. Näkemys, jota harvemmin saarnataan.Olemme sitä yhtä ruumista Kristuksessa kuolemassakin. Korintolaiskirje kertoo tästä pitkästi.
Miksi tämä selitys ei kelpaa ? Onko tarpeemme säilyttää yksilöllinen identiteettimme niin suuri, että emme halua ymmärtää sitä vapautusta minkä vaihtoehto antaa ? Siis sitä, että olemuksemme yhtyy kaikkeuden Luojaan ollen osana taivaallisesta kokonaisuudesta.
Elämä joka meissä elää , lähti kerran liikkeelle yhdestä solusta ja olemme kaikki osallisia samasta elämästä ollen sen viestinkantajia. Me ylläpdämme elämää kehossamme yhdessä luomakunnan elämän moninaisuuden kanssa. Vaikka me kuolemme ,niin elämä jatkuu jälkeläisissämme.Vanhempina olemme täyttäneet yhden elämään kuluvan tehtävän.
On hyvä muistaa että olemme myöskin elämänsanoman viestikantajia ja ylläpitäjiä ja meillä voi olla lukemattomia hengellisiä lapsia jos oikein olemme aikamme viettäneet.
Aikojen lopussa tämä elämä loppuu ja parhaan uskomme mukaan olemme ehkä palaneet elämän alkuperäiseen yhteyteen sen luojan kanssa.
Yhteys Kristukseen merkitsee henkilökohtaisen identiteetin muuttumisen yhteiseksi ja lopulta yhdeksi identiteetiksi Kristuksessa.Tämä on kapinaa herättävä asia. Mutta tässä kuoleminen (identiteetin kuoleminen) on uuden elämän siemen.
Lupaus uskoville on se, että hän elää, kuolee ja nousee ylös kuolleista yhdessä Kristuksen kanssa.Tämä on mysteerio joka on niille tietona ja haasteena uskottu jotka ovat valmiit luopumaan itsestään suuremman asian hyväksi.
Toivonen: ”Reijo vierasti sitä, että ylösnousemusruumis voisi olla ”lihaa ja verta”.”
Voiko se olla lihaa ja verta, jos elämä jatkuu erilaisessa luomakunnassa (Heb.9:11)
”Ja kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen.” (Ilm.1:17)
Liha ja veri ei voi asua taivaallisessa todellisuudessa. Lihan ja veren on muututtava, jotta se voi asua Kristuksen läheisyydessä.
Minulla on omakohtainen kokemus, josta en kerro muuta kuin sen, miten voimakkaasti toisen luomakunnan todellisuus vaikuttaa lihaan ja vereen. Elintoiminnot ikään kuin salpautuvat ja merkillinen voimakenttä läpäiseen jokaisen solun. Se on todempaa ja syvempää kuin todellisuus, jossa normaalisti elää. Se on todellisuutta, jossa liha ja veri ei voi elää.
Näitä pohtivat myös tiedemiehet:
https://www.talouselama.fi/uutiset/kosmologit-on-olemassa-pimeaa-elamaa-varjobiosfaari-ehka-jopa-alieneja/7ec90fbf-b2c6-3014-b2c3-95ae4135bb55
Eräs kosmologinen malli on säieteoria. Pienin jakamaton ”hiukkanen” on 11 ulottuvuudessa värähtelevä säie. Säie ”näkyy” pisteenä eri ulotuvuuksissa, koska toisissa ulottuvuuksissa värähtelevää säikeen osaa ei pysty havaitsemaan. Tämä jo yksin avaa kirjoitusta ”Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa”.
Ehdotelmassani on aukkoja, joita paikkaan.
Kun Johannes Ilmestyskirjasa kaatui, niin kaatuivatko ne 500, joille Jeesus ilmestyi kuolemansa jälkeen? Tuskin. Paavali selvittää:
”Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.nähnyt ”
Mikäli uskotaan apostolin sanaan, niin Paavalin jälkeen Jeesus ei ole näyttäytynyt enää kenellekään eikä näyttäydy, ennen kuin tulee takaisin. Paitsi että näyttäytyi Johannekselle, jolle Hän oli näyttäytynyt ennen Patmosta. Miksi Johannes Patmoksella kaatui, mutta ei melko varmasti kaatunut aiemmissa ylösnousseen kohtaamisissa? Mitä tapahtui Paavalin ja Johanneksen ilmestyksen välisenä aikana? Menikö Jeesus toiseen luomakuntaan, jolloin hän muuttui sen luomakunnan mukaiseksi (Heb.9:11)?
”Kun meillä siis on suuri ylimmäinen pappi, läpi taivasten kulkenut, Jeesus, Jumalan Poika.” (Heb.4:14)
Voisiko jakeen kääntää muotoon:
”Kun meillä siis on suuri ylimmäinen pappi, läpi luomakuntien kulkenut, Jeesus, Jumalan Poika.”
Aitoja kohtaamisia toisen luomakunnan kanssa eivät voi sellaiset kohtaamiset, joihin ei liity Johanneksen Ilmestyskirjan kuvaamaa kokemusta. On ilmestyksiä, jotka ovat samankaltaisia kuin tieteiselokuvissa, hologrammeja. Tällaisen ilmestyksen lähdettä ei pysty tarkistamaan. Jeesus voi ilmestyä ja kertoa kaikenlaista, mutta onko Jeesus Raamatun ilmoittama Jeesus? Itse en usko minkäänlaisiin ilmestyksiin Jeesuksesta, vaan pitäydyn apostolin todistuksessa, että ylösnoussut Jeesus näyttäytyi Paavalille ”kaikkein viimeiseksi”.
Mistä voisi johtua ero, joka on Jeesuksen kohtaamisessa Paavalilla ja Johanneksella Patmoksella? Kaksi ylösnousemusta. Se pitää ottaa huomioon.
”Voiko se olla lihaa ja verts, jos elämä jatkuu erilaisessa luomakunnassa”?
Ei voi. Taivaaseen herätettävät eivät ole ”lihaa ja verta”. Mutta Jeesuksen maan päälle herättämät olivat. Eräälle heistä Jeesus kehotti antamaan heti ruokaa, esimerkiksi.
Ne, jotka Jeesuksen sanojen mukaan suuremmassa täyttymyksessä ”tulevat esiin” haudoista, saattavat erään esikuvansa mukaan olla kovinkin nälkäisiä. Ja siis kovasti ”lihaa ja verta”.
Rauli huomasi tekstiäni täydentäessä puutteet, jotka siihen jäivät 🙂 On kaksi ylösnousemusta. Ensimmäinen on lihan ja veren.
Pietari avaa ensimmäistä ylösnousemusta: ”sillä te saavutatte uskon päämäärän, sielujen pelastuksen.”
Sielu ja veri ovat synonyymejä Raamatussa. Elämä on veressä. Kun ihminen kuolee, elämän mukana kuolee veri. Pietari vahvistaa Paavalin sanan ”emme kaikki kuolemaan nuku”.
Pietari tiesi kuolevansa ennen Jeesuksen paluuta, joten hän saattoi kirjoittaa ”sillä te saavutatte”. Pietari tiesi, ettei voi itse saavuttaa uskon päämäärää, sielunsa pelastusta. Hän nukkui Kristuksessa.
Onko niillä, jotka ovat kuolleet ja joilla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa erilainen ylösnousemusruumis kuin niillä, jotka pääsevät uskon päämäärään, sielun pelastukseen, joka tapahtuu Jeesuksen paluun yhteydessä?
Pohdintasi on todella syvällistä, ja niinhän sen ylösnousemusta pohdittaessa täytyy ollakin.
Tarkoitat Tapio varmaankin ”ensimmäisellä ylösnousemuksella” Ilmestyksen 20.luvussa käytettyä termiä? (jae6) Siinä puhutaan tuhatvuotiskaudesta ja Kristuksen kanssaperillisistä, jotka ”hänen tulemuksensa” jäkeen aloittavat kuninkaina taivaassa.
Paavali kuvailee ylösnousemusjärjestystä puolestaan niin, että ”jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee.” Samaan ajankohtaa tässäkin tarkoitetaan, ”kun hän tulee”.
Ilmestyskirja selventää tätä ilmausta ”ensimmäinen ylösnousemus” kertoessaan, että on olemassa myös se toinen: ”Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt.”(Ilm20:5)
Olen ymmärtänyt, että ylösnousemusruumis ”ensimmäisessä ylösnousemuksessa” on kikilla taivaallista laatua. Mutta ”muut kuolleet” saavat samanlaisen lihaa ja verta olevan ylösnousemusruumiin kuin mitä Jeesuksen ensimmäisillä mallikappaleilla oli pari tuhatta vuotta sitten. Ja ilmeisesti tämä ”toinen ylösnousemus” on jäänyt varsin vähälle huomiolle perinteisessä raamatuntulkinnassa.
”Tarkoitat Tapio varmaankin ”ensimmäisellä ylösnousemuksella” Ilmestyksen 20.luvussa käytettyä termiä? (jae6) Siinä puhutaan tuhatvuotiskaudesta ja Kristuksen kanssaperillisistä, jotka ”hänen tulemuksensa” jäkeen aloittavat kuninkaina taivaassa.”
Tällä hetkellä luen tekstin niin, että hallitsevat maan päällä. Tuhat vuotta on luvattu sapatinlepo, luomisen seitsemäs päivä.
Tämä ei ole vielä toteutunut:
”Ja hän sanoi hänelle: ’Hyvä on, sinä hyvä palvelija; koska vähimmässä olet ollut uskollinen, niin saat vallita kymmentä kaupunkia.'”
Kahdeksas päivä sapatin jälkeen on oma juttunsa. Se näyttäisi alkavan Ilm. 20:11 >. Mooseksen kirjoissa on näistä aika tavalla esikuvia.
”Olen ymmärtänyt, että ylösnousemusruumis ”ensimmäisessä ylösnousemuksessa” on kikilla taivaallista laatua.”
Ja ”kaikki me muutumme” tarkoittaa erilaista kuin nykyinen, mutta jotka pelastavat sielunsa, eivät oletettavasti voi muuttua kovin radikaalisti, vaan samanlaiseksi kuin Jeesus ylösnoustuaan. He syövät ja juovat ja näytäisivät menevän naimisiin, mistä kertoo Hesekielin temppeli (Hes.43:22).
Kaikki, mitä olen kirjoittanut, on yksi näkemys eikä sillä ole mitään arvoa. Käyn keskustelua saadakseni omia ajatuksiani sopimaan toisiinsa. Monasti kun palapelin pari viimeistä palaa etsii paikkaansa, huomaan, että ne eivät sovi mihinkään vaihtoehtoon. Pakko aloitaa alusta. Yksikin jae voi kaataa rakennelman. Niin voi käydä nytkin. Mielenkiintoisessa keskustelussa on kuitenkin mukava vaihtaa ajatuksia.
Totesit Tapio hyvin, että Raamatun tutkiminen voidaan rinnastaa palapelin kokoamiseen. Meillä kaikilla lienee todella joskus niin, että ”kun palapelin pari viimeistä palaa etsii paikkaansa, huomaan, että ne eivät sovi mihinkään vaihtoehtoon”. Kaikkia palasia ei liene kukaan vielä paikalleen Raamatun lehdille saanut?
Viittasit Jeesuksen ylösnousemusruumiiseen:”samanlaiseen kuin Jeesus ylösnoustuaan”.
Raamattu kertoo useissa kohdin Jeesuksen ylösnousseen jossakin muussa kuin ”lihaa ja verta” olevassa muodossa. Pari esimerkkiä: ”Kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä”, lukee Pietarin kirjeessä ja ”Viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki” kertoo Korinttilaiskirje(1.Piet3:18,1.Ko15: 45)
Myös Jeesuksen taivaaseen uudestisyntyneistä seuraajista lukee Raamatussa: ”me tulemme kerran taivaallisen ihmisen kaltaisiksi”. 1.Ko15:49) Kertaheitolla, ilman välivaiheita. Vai löydätkö Raamatusta sellaista?
Jeesus todellakin söi ja käyttäytyi muutaman kerran ”lihaa ja verta” olevalla tavalla ylösnousemuksensa jälkeen. Miten mahdollista, kun hän oli ”eläväksi tekevä henki”?
Vastaus löytyy Raamatun vanhemmasta osasta, jossa kerrotaan taivaasta vierailleiden henkipersoonien ottaneen ihmismäisen olomuodon aineellistuessaan. Abrahamin kanssa tuollaiset aineellistuneet vieraat söivät, Jaakobin kanssa syntyi jopa painiottelu. Sodomassa meinasivat joutua raiskatuksi. Ennen vedenpaisumusta tottelemattomat taivaan asukkaat aineellistuivat omia aikojaan, mistä seurasi melkoinen pahuus maapallolla. Vedenpaisumus nuo jäljet sitten vasta peitti.
Jeesus käytti ”eläväksi tekevänä henkenä” samankaltaista mahdollisuutta aineellistua. Tämän hän teki vain ja ainoastaan ennen taivaaseen paluutaan. Vastaisuuessa Jeesuksen olemusta ei enää kirjaimellisin voida nähdä. Sanoihan hän maan päällä ollessaan taivaaseen matkalla olleille seuraajilleen: ”Vielä vähän aikaa, eikä maailma enää näe minua, mutta te näette, sillä minä elän ja tekin tulette elämään.” (Joh14:19)
Rauli: ”Osuit naulan kantaan kirjoittaessasi, että “Raulin kopio viilettää ikuisesti paratiisissa.” Hienoa, jos niin käy. Sitä kohti ollaan menossa.”
Sanotaanko nyt näin, että jos Raulin Jumala hyväksyy paratiisiinsa sellaisen Raulin, joka on edustanut tietoisesti väärää uskontoa ja levittänyt tietoisesti vääriä oppeja, niin on kyllä mielenkiintoinen paratiisi. Ja Jumala. 🙂
Rauli: ”Biljoonat soluni ovat itse asiassa lähes kaikki kopioita niistä rakennusosista, jotka pitivät minua kasassa vaikkapa kymmenen vuotta sitten. Ja sellainen kopio se sinäkin olet.”
Niinhän me olemme. Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin herättää ihminen kuolleista täysin kopioituun ruumiiseen. Tällöin ylösnoussut on kyllä kovin Raulin kaltainen, mutta se Rauli joka kuoli ennen ylösnousemusta, jää kuolleeksi. Raulin kopiota tämä ei toki haittaa, eikä Raulin kopio edes tiedosta olevansa kopio.
Rauli: ”Omalta kohdaltani voin kertoa, että oma kopioni on jonkin verran huonompi kuin se kymmenen vuoden takainen Rauli oli. Ylösnousemusruumiisssa on Raamatun mukaan se myönteinen piirre, että tuossa kopiossa asiat on laitettu kuntoon.”
Minäkin sain kerran kopioitua erään rikkinäisen CD:n niin, että kopio toimi paremmin kuin alkuperäinen, johon oli ehtinyt kertymään naarmuja. Silti tämä paremmin toimiva levy oli vain kopio alkuperäisestä, ei alkuperäinen.
”jos Raulin Jumala hyväksyy paratiisiinsa sellaisen Raulin, joka…”
Jätän tämän täysin Kaikkivaltiaan tehtäväksi.
Oliko sinulla jotakin oleellista lisättävää tähän keskusteluumme ylösnousemusruumiista? Kopioinnin idea lienee jo tullut selvitetyksi.
Rauli: ”Jätän tämän täysin Kaikkivaltiaan tehtäväksi.”
Toisin kuin uskonnollinen yhteisösi, joka tietää ettei sellaisilla ihmisillä, jotka edustavat vääriä oppeja, ole mitään asiaa paratiisiin. Siinä samalla tietenkin itsensä tuomiten.
En nyt tosiaan jatka tästä sen enempää, mutta kuulisin sinulta jossain vaiheessa mielelläni oman näkökantasi siihen, miksi Rauli sallii itselleen ja uskonnolliselle yhteisölleen väärät opit ja erittäin vahingolliset toimintamallit, jollaisista täysin vastaavista epäkohdista se saa tuomita kilpailevat uskonnot väärän uskonnon maailmanmahdiksi. Antaako Raamattu vihiä siitä, että Jehova tarkastelisi ja tuomitsisi ihmisiä tai uskontoja eri punnuksilla?
Palaa tähän kun olet rauhassa aihetta miettinyt, ja kun se sattuu sopimaan käsiteltävän aiheen piiriin. 🙂
Jos haluat valottaa asiaa yksityisemmin, voit myös ottaa yhteyttä: marjaana.jarvinen@suomi24.fi
”En nyt tosiaan jatka tästä sen enempää.”
Asiallinen johtopäätös, kiitos oikein paljon. Siitä ylösnousemusruumiin olemuksestahan me täällä olimme keskustelemassa.
Toisin kuin uskonnollinen yhteisösi, joka tietää ettei sellaisilla ihmisillä, jotka edustavat vääriä oppeja, ole mitään asiaa paratiisiin. Siinä samalla tietenkin itsensä tuomiten.
Järvinen. ”Toisin kuin uskonnollinen yhteisösi, joka tietää ettei sellaisilla ihmisillä, jotka edustavat vääriä oppeja, ole mitään asiaa paratiisiin. Siinä samalla tietenkin itsensä tuomiten”.
Mistä uskonyhteisöstä puhutte? Onko sillä nimi?
On. Jehovan todistajat.
Marjaana. ”On. Jehovan todistajat”.
Tämä on tärkeä tieto kaikille, jotka eivät tahdo tuhlata energiaansa harhaisten ihmisten kanssa väittelyyn.
Rauli,
Kirjoitin:
Kun olen keskustellut muslimien kanssa, niin hekin viittaavat Raamattuun ja ovat kanssani samaa mieltä. Samoin myötäilevät mormoonit, kun Jeesuksesta on kyse. Kuitenkin näillä kummallakin uskomuksella on erilainen Jeesus niinkuin on Jehovalaisillakin (Mikael). On myös tärkeää ottaa huomioon helvetti, joka on valmistettu Perkeleelle ja hänen enkeleilleen ja jossa, erossa Jeesuksesta, uskomattomat, jumalattomat viettävät ikuisuuden.
Otin nämä kaksi keskeistä asiaa Raamatusta, jotka laistetaan Vartiotornin ohjeitten mukaan ja selitetään Jeesus pois Jumalasta. Ei uskota, että Isä ja minä olemme yksi, Joh. 10:30, “.. esmen heis”. Jos Jeesuksen jumaluus (yksi Isän kanssa) ja helvetti ei ole niinkuin Raamattun sen sanoo, niin ei ole muutakaan, ei ole mitään.
“… niin ei ole muutakaan, ei ole mitään.”, eikös vain?
Tuskin tähän voit sanoa olevasi samaa mieltä?
Eli, jos ei ole Perustusta, Jeesusta (joka ei ole arkkienkeli Mikael) ei ole mitään ja johon Jeesus itse sanoo, “ilman minua te ette voi mitään”. Ei voida keskustella lihaksi tulleesta Sanasta, Jeesuksesta, jos hän onkin jeesus, toisenlainen jeesus.
Vartiotornin, mormoonien ja islamilaisuuden opit eivät korreloidu Jumalan Sanaan.
“… niin ei ole muutakaan, ei ole mitään.”, eikös vain?”
Vaikea ottaa kantaa, kun ei tiedä, mistä päin Raamattua tuollainen lainaus on otettu. Vaikuttaa sen verran sekavalta ilmaukselta, ettei taida olla Raamatusta peräisin?
Mutta keskustelu tästä ylösnousemusruumiin olemuksesta jatkukoon. Jospa sinä kuitenkin siihenkin kommentteja esität, se kun nyt on meidän otsikkomme.
Rauli: ”Vaikuttaa sen verran sekavalta ilmaukselta, ettei taida olla Raamatusta peräisin?”
Jouduin hymähtämään. Esimerkiksi Jehovan todistajat ovat tulkinneet Ilmestyskirjan moneen kertaan uusiksi. Viimeisin yritys ”Ilmestyksen Suurenmoinen Huipentuma” ei ollut kauaa ehtinyt vanhentua, kun Jehovan todistajille annettiin liimaa ja leikkaa -tehtävä, jossa vanhojen käsitysten päälle liimattiin uudet tekstit.
Ja kohta tulee täydellä varmuudella taas uudet näkemykset. Sellaista se on. Raamatun sekavat ilmaukset. Ja niistä vedetyt vielä sekavammat tulkinnat.
Rauli,
Jos et lue mitä sinulle kirjoitan tai ohitat keskitykset eli olennaisen, niin se varmaan näyttää sekavalta.
Älä puhu niin innokkaasti siitä mistä en sinulle mitään sano, vaan siitä mikä on kaiken raamatullisen perusta, eli Jeesus Kristus ja Hänen lunastytyönsä ja maahanvuotanut verensä. Sen kautta on pääsy Kaikkein Pyhimpään ja Jumalan Sanan ymmärtämiseen, joka on vain niinkuin kirjoitettu on, mutta………. Jeesuksen kautta. Jos ei ole Jeesusta (ei arkkienkeli Mikaelia) ei ole mitään. Ei ole mistä keskustella. Eli keskustelua ylösnousemusruumiista ei ole.
Tässä olen täysin samaa mieltä kuin Mänttäri.