Raamatun tulkitseminen on mielenkiintoinen kokonaisuus. Useimmat uskovat ajattelevat että juuri heillä on totuudenmukaisin tulkinta Raamatusta ja sen sanomasta. Samaan aikaan tulkintoja ja tulkitsijoita on kuitenkin lukematon määrä.
Uskonnolliseen oikeassa olemisen pakkoon liittyy Raamattuakin suurempi tulkinnallinen ongelma. Kun uskova ajattelee, että hänen tulkintansa Raamatusta on kaikkein lähinnä totuutta, tarkoittaa se samalla sitä, että uskova ajattelee juuri hänellä olevan tarkin tieto ja käsitys siitä, mitä Jumala ajattelee uskoon liittyvistä kysymyksistä.
Osa uskovista vie käsityksensä tätäkin pidemmälle ja ajattelee olevansa jollakin tavalla Jumalan valittu ja erikoisasemassa verrattuna muihin uskoviin. Tämän tason oikeassa olemisen pakkoa esiintyy erityisesti uskontojen johtohahmoilla. Esimerkkinä vaikkapa Jehovan todistajat ja Mormonit. Turvassa tällaisesta ajattelusta eivät ole myöskään valtauskontojen johtohahmot.
Jos joku kertoisi tietävänsä mitä ajattelet ja olisi väärässä, mitä ajattelisit väitteen esittäjästä? Entä jos olisit Jumala ja luomuksesi ajattelisivat tietävänsä mitä ajattelet, samalla kun useimmat heistä – elleivät kaikki – olisivat väärässä, mitä ajattelisit heidän nöyryydestä ja vilpittömyydestä uskovana?
Mikä saa uskovan ajattelemaan, että juuri hänen tulkintansa Raamatun sanomasta on se kaikkein lähinnä totuutta oleva tulkinta?
Eikö se ole – tulkintojen kirjon ja kokonaisuuden huomioon ottaen – melko omahyväistä?
Pesonen: ”Nyt kuitenkin on niin, että Jumala on antanut meille Raamatun sitä varten että sen avulla saisimme suoran yhteyden Jumalan ja Jeesuksen kanssa.”
Jokaisella luodulla on suora yhteys Luojaan.
”hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä, sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: ’Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'”
Apostolit eivät tyrmänneet ylimielisesti sen enempää kreikkalaisia kuin roomalaisia jumalia. Ehkä he olivat lukeneet tarkasti Mooseksen kirjat.
”Hän rakastaa kansoja; kaikki niiden pyhät ovat sinun kädessäsi. He asettuvat sinun jalkojesi juureen, ottavat oppia sinun sanoistasi.”
Muissa kansoissa kuin juutalaisessa oli pyhiä, joiden usko ei ole ollut samaa kuin juutalaisuudessa. Miksi jokin olisi muuttunut?
Eikö enemmän ole kysymys oikeamielisyydestä, jota kirkko kutsuu harhaan johtavasti vanhurskaudeksi? Kansojen tuomiossa oikeudenmukaiset erotellaan väärämielisistä (Mat.25). Simppelin yksinkertaista riippumatta siitä, mitä uskontoa edustaa tai ei edusta mitään uskontoa, sillä jokainen ymmärtää omassatunnossaan oikean ja väärän. Ellei jokin uskonto ole paaduttanut omaatuntoa. Kaikki ovat samalla viivalla. Lähes. Ehkä triljoonasosaa koskee poikkeus, mutta sillä ei ole isossa kuviossa mitään merkitystä, koska tuomio ulottuu myös triljoonasosaan. Näin Raamatun mukaan.
Sana uskonto viittaa verbiin uskoa. Jokainen pakostakin uskoo sen minkä uskoo eikä uskonnollisia auktoriteetteja meille kaiken valmiiksi ajattelevia tarvita vaan he tarvitsevat yleisönsä. Se on monelle saarnaajalle elinkeino.
Sari Weckroth: ”Mutta on luonnollista olettaa jonkin olevan “kaiken takana” ja yläpuolella.”
Mutta mihin tämä sitten päättyy? Jos on luonnollista olettaa jonkin olevan kaiken takana tai yläpuolella, eikö yhtä luonnollista ole olettaa jonkin olevan myös sen ensimmäisen ”jonkin” takana tai yläpuolella? Jos taas oletetaan että ensimmäisen ”jonkin” takana ei ole mitään, miksi sellaista tarvitaan edes meidän taakse tai yläpuolelle?
”Jos on luonnollista olettaa jonkin olevan kaiken takana tai yläpuolella, eikö yhtä luonnollista ole olettaa jonkin olevan myös sen ensimmäisen “jonkin” takana tai yläpuolella?”
-Ei. Vaan on luonnollista olettaa, että on ylipäätään jokin, jotain, mikä on aluton ja loputon, itseolevainen, ajan ulkopuolella.
Kaikenkattava olevaisuus, josta fyysinen, aikaan ja paikkaan sidottu olemassaolemisen muoto on saanut alkunsa, ja on sille alisteinen.
Eli itse näen, että tämä mistä kaikki mitä nimitämme ”luonnolliseksi” on lähtöisin jostakin, joka ei ole samalla lailla vajavaista ja muuttuvaista. Mutta juurikin koska aikaan ja paikkaan sidottu, fyysinen ja luonnonlakien alainen todellisuus tarvitsee aina aiheuttajan ja alkuperän, voidaan olettaa että sellainen on.
Tapahtumalla on oletettavasti aiheuttaja, ja tapahtuman perusteella voidaan tehdä, ainakin jotain, päätelmiä, aiheuttajan ominaisuuksista. Eikö se näin mene?
Tämä siis on vain omaa pohdintaani. Mutta toivoisin että keskustelu lähtisi liikkeelle tästä. Siten että esitetään vastaukseksi omaa vaihtoehtoista pohdintaa, jos on eri mieltä, ja perusteluja, jos on enemmän kallellaan toisen vaihtoehdon suuntaan kuin toisen…
Sellainen väittely ei johda yhtään mihinkään, että ”Näytä todisteet Jumalasta niin uskon.” Tai ”Todista sinä että Jumalaa ei ole.”
Sari Weckroth: ”koska aikaan ja paikkaan sidottu, fyysinen ja luonnonlakien alainen todellisuus tarvitsee aina aiheuttajan ja alkuperän, voidaan olettaa että sellainen on.”
Tarvitseeko? Voitko olla siitä varma? Kvanttisfysiikka mahdollistaa maailmankaikkeuden syntymisen tyhjästä.
Vaikka ajatus tyhjästä syntyneestä maailmankaikkeudesta voi tuntua sinusta mahdottomalta, senhän ei tarvitse tarkoittaa vielä mitään. Se on vain oma näkemyksesi.
”Tapahtumalla on oletettavasti aiheuttaja, ja tapahtuman perusteella voidaan tehdä, ainakin jotain, päätelmiä, aiheuttajan ominaisuuksista. Eikö se näin mene?”
Päätelmiä voidaan tehdä mistä tahansa ja millä perusteella tahansa. Se, onko niillä mitään kytköstä todellisuuden kanssa, on toinen tarina. Jos oletetaan että aiheuttaja on Raamatussa esitetty Jumala, jonka ongelmanratkaisukyky pohjaa tappamiselle, ja joka tykkää grillilihan tuoksusta ja siitä että häntä palvotaan, niin saadaan ehkä hyvä esimerkki siitä, miten metsään mennään kun oletetaan aiheuttaja ja sille ominaisuuksia.
”Kvanttisfysiikka mahdollistaa maailmankaikkeuden syntymisen tyhjästä.”
-Oletko ihan varma tästä? Mikä tarkkaan ottaen on syy miksi uskot tuohon? Voitko perustella sen itsellesi tai muille? Vai oletko vain ottanut ja hyväksynyt sen totuutena?
Eli kysyn ihan samoja kysymyksiä kuin sinäkin.
Olen pohtinut asiaa, ja tullut tiettyyn päätelmään. (En koskaan ota mitään tietoa annettuna, itsestäänselvänä, vain koska se esitetään tietyltä taholta. En ole tutkija, mutta mielestäni kysymys on filosofinen.)
”Päätelmiä voidaan tehdä mistä tahansa ja millä perusteella tahansa. Se, onko niillä mitään kytköstä todellisuuden kanssa, on toinen tarina.”
-Toki. Päätelmiä on lupa tehdä, ja perustella tekemänsä päätelmät. Se on juuri sitä pohdintaa.
”Jos oletetaan että aiheuttaja on Raamatussa esitetty Jumala, jonka ongelmanratkaisukyky pohjaa tappamiselle, ja joka tykkää grillilihan tuoksusta ja siitä että häntä palvotaan, niin saadaan ehkä hyvä esimerkki siitä, miten metsään mennään kun oletetaan aiheuttaja ja sille ominaisuuksia.”
-Eiiiiii! Voi ei!!! Ei hvänen aika!!! Tähän se taas meni, eikä mennyt kauankaan.
En todellakaan tarkoittanut tuota. En mitään valmista jumalakäsitystä, en ota näissä pohdinnoissa ja keskusteluissa (ja näitä olen käynyt useita) koskaan itse esiin käsitettä ”Jumala”, saati ”Raamatun Jumala”.
Sen tekevät poikkeuksetta ateistit.
(Huoh.)
Tarkoituksena on siis: ottaa tarkesteluun tapahtuma. Mitä on tapahtunut? Mitä voimme olettaa tai päätellä tapahtuneen? Maailmankaikkeus on syntynyt? Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt, sen syntymä on tapahtuma, ja sen perusteella mitä tapahtui siinä prosessissa, jossa maailmankaikkeus syntyi, voimme tehdä päätelmiä aiheuttajan ominaisuuksista. Ottamatta valmista vastausta tai valmista mallia.
Lähteä liikkeelle siitä pienestä läntistä yhteistä maaperää, jos sellaista voidaan löytää, ja sitten tehdä siitä käsin päätelmiä, väitteitä, oletuksia ja esittää perusteluja. Vaikka toinen keskustelija olisi ateisti ja toinen uskova.
Olisiko tällainen mahdollista? (Alan epäillä sitä…)
”Oletko ihan varma tästä? Mikä tarkkaan ottaen on syy miksi uskot tuohon? Voitko perustella sen itsellesi tai muille?”
Ei minun tarvitse olla tällaisista asioista varma, enkä väitä asiaan liittyviä teorioita varmaksi tai totuudeksi. Tyhjästä syntyminen nyt vain on yksi mahdollisuus ja vieläpä tieteellisesti perusteltu. Jos jollekin tieteellinen perustelu ei riitä varteenotettavaksi vaihtoehdoksi, se lienee tieteenvastaisen oma asia.
”En todellakaan tarkoittanut tuota. En mitään valmista jumalakäsitystä, en ota näissä pohdinnoissa ja keskusteluissa (ja näitä olen käynyt useita) koskaan itse esiin käsitettä “Jumala”, saati “Raamatun Jumala”. Sen tekevät poikkeuksetta ateistit.”
Liekö tuo kovin ihmeellistä kun ollaan uskonnollisella alustalla ja keskustellaan uskovan henkilön (sinun) kanssa?
”Jos oletamme, että maailmankaikkeus on syntynyt, sen syntymä on tapahtuma, ja sen perusteella mitä tapahtui siinä prosessissa, jossa maailmankaikkeus syntyi, voimme tehdä päätelmiä aiheuttajan ominaisuuksista.”
Mitä ominaisuuksia on tyhjästä syntyneen maailmankaikkeuden aiheuttajalla?
Aineen syntymistä tyhjästä kutsutaan kvanttifluktuaatioksi eli tyhjiöenergiaksi. Sen olemassaolo on todistettu kokeellisesti yli 20 vuotta sitten. Ottamatta kantaa siihen, pitääkö teoria paikkaansa, kvanttifluktuaatiota on esitetty teoriaksi maailmankaikkeuden syntymiselle.
Mikäli aihe kiinnostaa enemmän, voi tutustua professori Steve Lamoreaux:n tutkimuksiin. Aihe on toki suhteellisen haastava ja ainakin minulta menee reilusti yli käsityskyvyn. Helpomminkin sisäistettäviä teorioita löytyy kuten se, että Jumala loi maa(ilmankaikkeude)n kuudessa päivässä.
Antero, tuo että jokin pn ”tieteellisesti perusteltu” on uskon asia, ellet pysty sitä itse perustelemaan tai todentamaan.
Kysymys maailmankaikkeuden synnystä on niin isp että se menee väistämättä filosofiselle alueelle. Itse olemassaolon ytimeen.
”Mikko N.” Olen lukenut aiheesta, tieteellistä kirjallisuutta siitä lähtien kun olin 17v. Joten paljon erilaisia teorioita, spekulaatioita ja näkemyksiä on tullut käytyä läpi.
Ihmettelen oikeasti ateistien, teidänkin kahden, uteliaisuuden, ihmettelyn ja pohdinnan puutetta. Jotain on joskus jossain perusteltu tieteellisin termein ja asia on sillä selvä?
Tiede on valtavan hieno asia. Se on tapa tutkia ympäröivää todellisuutta. Mutta se on vain sitä. Ihmisen tapa tutkia ympäröivää todellisuutta niillä välineillä ja metodeilla joita on käytettävissä. Ja tieteen rajat ovat lopulta samat kuin ihmisjärjen.
Tieteestä puhutaan usein kuin se olisi jotain ihmisestä erillistä. Tiedon ja totuuden lähde, jolta vastaukset saadaan kyllä aikanaan…
Mutta kuten todettua, luettu on 🙂
Sanotaan nyt vielä että se, että jotain on selitetty teoriaksi ei tarkoita lopullista totuutta. Eikä varsinkaan jokin kauan sitten esitetty teoria ole totuus sen vuoksi että se on esitetty niin kauan sitten. Tutkimus jatkuu.
Minulla on tallessa Tieteen kuvalehden artikkeli vuodeöta 2014, jossa esittelevät näkemyksiään mm Stephen Hawking ja muutama muu tieteentekijä. Nämä olivat asettaneet teorioitaan vastatusten ja sen hetkisen tutkimusnäytön mukaan esim universumien ketju – teoria ei saanut tukea.
Mutta kaikki nämä ovat edelleen käsittelyssä. Multiversumi, yhden alun teoria ja kaipa sillä universumien ketjun teorialla vielä kannattajansa on…
Antetolle vielä, eikö tuo viimeiseksi esittämädu kysymys ( mitä ominaisuuksia on masilmankaikkeuden tyhjästä syntymisen aiheuttajalla?) avaa mitään näköaloja tai jatkokysymyksiä?
Onko sinulla sellainen näkemys/käsitys että ”se vain ilmestyi tyhjästä ja sillä hyvä”?
Jos ajatellaan esim sitä että samalla kertaa syntyi 1) fyysinen materia 2) lupnnonlait 3) aika, niin mitä voidaan päätellä aiheuttajasta, jos edes spekulatiivisesti oletamme että sellainen on?
> Ihmettelen oikeasti ateistien, teidänkin kahden, uteliaisuuden, ihmettelyn ja pohdinnan puutetta.
Aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä teet siitä, että kerron amerikkalaisen professorin osoittaneen empiirisesti 20 vuotta sitten, että kvanttifluktaatio on ilmiönä olemassa.
Mitähän muita puutteita tuon faktan ääneen sanominen minussa kuvastaa?
”Mikko Nieminen”:
”Aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä teet siitä, että kerron amerikkalaisen professorin osoittaneen empiirisesti 20 vuotta sitten, että kvanttifluktaatio on ilmiönä olemassa.”
-Totta. Pahoittelen. Vaikka teinkin sen tahallani 🙂
Minulla ei ole mitään syytä väittää ettei kvanttiflukaatiota olisi ilmiönä olemassa. Mutta ei myöskään syytä pitää ehdottoman varmana sitä mitä siitä on esitetty. Tavalliselle kansalaiselle se on uskoa.
Tiedän vain sen, että tieteen kentällä käydään debatteja, enemmän tai vähemmän poissa tavallisen kansan silmistä, ja tieteen tekijät haastavat toisiaan ja toistensa teorioita.
Voi olla monta syytä siihen miksi jokin teoria esitetään virallisena tieteellisenä teoriana, ja useimmat hyväksyvät sen sellaisenaan absoluuttisena ja lopullisena totuutena.
Kysymys maailmankaikkeuden synnystä on kuitenkin paljon suurempi, ja kuten sanoin, se menee filosofiselle alueelle, jossa pelkät tieteelliset tutkimusmetodit eivät sinällään riitä ja anna vastauksia. Ihmisellä on lähtökohtaisesti järkensä ja ymmärryksensä pohjalta mahdollisuus tutkia vain sitä osaa todellisuudesta, johon kuuluu itse.
Koko totuus on paljon suurempi.
”Mitähän muita puutteita tuon faktan ääneen sanominen minussa kuvastaa?”
-Ei tarvitse loukkaantua 🙂 Mutta minua kiinnostaisi tietää miten itse ajattelet, ja uskot. Onko mielestäsi tieteellinen fakta, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ilman minkäänlaista aiheuttajaa?
Tässä asiassa juuri niitä teorioita, ja näkökantoja, tieteelliselläkin (ja ehkä varsinkin sillä) kentällä on useita.
Ainakaan ei ole virallisesti lukkoonlyöty fakta, että mitään aiheuttajaa ei olisi.
Vain pari vuotta sitten Tieteen Kuvalehdessä oli listattu kysymyksiä, joihin tiede ei ole (vaatimattomasti toki ”vielä”) pystynyt vastaamaan. Yksi niistä oli: ”Mikä aiheutti alkuräjähdyksen”?
> Tavalliselle kansalaiselle se on uskoa.
Minua aina huvittaa yritys tehdä ateismista uskonto tai tieteestä uskon asia.
> Kysymys maailmankaikkeuden synnystä on kuitenkin paljon suurempi, ja kuten sanoin, se menee filosofiselle alueelle, jossa pelkät tieteelliset tutkimusmetodit eivät sinällään riitä ja anna vastauksia.
Jos kysymystä maailmankaikkeuden synnystä pidettäisiin filosofisena kysymyksenä tai uskon asiana, emme koskaan saisi vastausta ja kinastelu erilaisista uskomuksista on hedelmätöntä.
> Onko mielestäsi tieteellinen fakta, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ilman minkäänlaista aiheuttajaa?
Mielestäni sellaista ei voi pitää tieteellisenä faktana mitä ei ole tieteellisesti osoitettu. Toisaalta voidaanko edes puhua tyhjyydestä jos on olemassa aiheuttaja?
”Mikko N”:
”Minua aina huvittaa yritys tehdä ateismista uskonto tai tieteestä uskon asia.”
-Ystävä kallis, nuo eivät ole sama asia, ja tässä en puhunut yhtään mitään siitä, että ”ateismi on uskonto”. Nyt keksit turhia loukkaantumisen aiheita 🙂
Tieteeseen suhtautumista on monen tasoista, ja moni toistelee argumentteina ”Tieteen todistamaa totuutta”, vaikkei ymmärrä siitä yhtään mitään. Moni ei näytä tietävän tai ymmärtävän edes sitä, että tieteessä täydellistä yksimielisyyttä ei monissa nyt ”Tieteen todistamasta” asiasta ole, kuten ilmastonmuutoksesta.
Tiedettä tekevät ihmiset. Hyvin älykkäät, lukeneet ja asioihin perehtyneet ihmiset. Mutta he ovat vain ihmisiä.
Tästä havaintoesimerkkinä Tieteen Kuvalehden em. artikkeli, jossa muutama tutkija oli ”lyönyt vetoa” toisiaan vastaan, ja arvioivat muutama vuosi jälkeenpäin kumman teoria näytti todennäköisemmältä.
Jos nämä älykkäät ja oppineet tiedemiehet ovat myös viisaita, he tietävät että se mikä nyt näyttää oikealta ja julistetaan ”tieteelliseksi totuudeksi” voi vielä muuttua tulevaisuudessa.
Mutta tavallisista kansalaisista monelle riittää iltapäivälehdessä julkaistu otsikko jota sitten esitetään argumenttina keskusteluissa. Esim. ilmastonmuutokseen otetaan kantaa tällä tasolla, poliitikkojen ja muiden julkisuuden henkilöiden toimesta.
Mutta se siitä.
> Kysymys maailmankaikkeuden synnystä on kuitenkin paljon suurempi, ja kuten sanoin, se menee filosofiselle alueelle, jossa pelkät tieteelliset tutkimusmetodit eivät sinällään riitä ja anna vastauksia.
”MN”:
”Jos kysymystä maailmankaikkeuden synnystä pidettäisiin filosofisena kysymyksenä tai uskon asiana, emme koskaan saisi vastausta ja kinastelu erilaisista uskomuksista on hedelmätöntä.”
-Filosofia ei ole ollenkaan hedelmätöntä. Juuri siksi, että siinä joudutaan sen tosiasian eteen, että kaikkiin kysymyksiin ei saada vastauksia tieteellisillä metodeilla. Jotka ovat yhden luonnon pienen pienen olion, ekosysteemissä merkityksettömän, tekijän ymmärryksen kehän sisäpuolella 🙂
Ja keskusteluahan tällä tavoin nimenomaan syntyy. Itse asiassa, todellisuuden käsittely ja tutkiminen vain rikastuu ja monipuolistuu kun ymmärretään ja hyväksytään se, että todellisuus on ymmärrystämme suurempi. Tällöin tullaan sille filosofiselle alueelle, ja metaforista voi olla enemmän apua kuin tieteellisistä termeistä…
> Onko mielestäsi tieteellinen fakta, että maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ilman minkäänlaista aiheuttajaa?
”MN”: Mielestäni sellaista ei voi pitää tieteellisenä faktana mitä ei ole tieteellisesti osoitettu. Toisaalta voidaanko edes puhua tyhjyydestä jos on olemassa aiheuttaja?”
-Kiitos vastauksesta. Ja hyvästä kysymyksestä. Jätetään sitten ”tieteellinen fakta” pois. Mitä/mihin uskot?
> Juuri siksi, että siinä joudutaan sen tosiasian eteen, että kaikkiin kysymyksiin ei saada vastauksia tieteellisillä metodeilla.
Minä en pidä sitä faktana, että maailmankaikkeuden syntymekanismia ei pystyttäisi koskaan selvittämään.
> Mitä/mihin uskot?
Jos lähdetään menemään ajassa taaksepäin, pidän evoluutioteoriaa todennäköisenä. Paljon todennäköisempänä kuin kreationismiä. Pidän myös epätodennäköisenä, että olisimme ainoa elollinen planeetta maailmankaikkeudessa.
En ole asiaan syvällisemmin perehtynyt, mutta ymmärtääkseni maailmankaikkeus on saanut alkunsa jonkinlaisessa alkuräjähdyksessä. Minulla ei ole näkemystä siitä, mikä sen aiheutti, mutta pidän yliluonnollista voimaa epätodennäköisenä. Se olisi ”liian helppo” ratkaisu kuitata huomattavan monimutkainen ongelma.
”Minä en pidä sitä faktana, että maailmankaikkeuden syntymekanismia ei pystyttäisi koskaan selvittämään.”
-En puhu faktoista mitään, mutta itse pidän lähtökohtaisena olettamana, että jotkut kysymykset ovat ihmisen ymmärrykselle liian suuria. Jos oletetaan, lähtökohtaisesti, ettei mikään ole, se tarkoittaa, että ihmisen käsityskyky on kaikenkattava, rajaton.
Jolloin kysymys siitä mikä ihmisen paikka on luonnossa, muuttuu yhdestä satunnaisesti kehittyneestä eliölajista joksikin aivan muuksi.
Ihmisen usko omaan viisauteensa on ainakin rajatonta. On äärettömän vaikea tunnustaa kärpäsenkaltainen pienuutensa kaikkeuden edessä.
Mutta mitään tutkimusta en ole estämässä. Kaikki kapasiteetti tulee käyttää, mutta tulee olla myös rehellinen.
> Mitä/mihin uskot?
”Jos lähdetään menemään ajassa taaksepäin, pidän evoluutioteoriaa todennäköisenä. Paljon todennäköisempänä kuin kreationismiä. Pidän myös epätodennäköisenä, että olisimme ainoa elollinen planeetta maailmankaikkeudessa.
En ole asiaan syvällisemmin perehtynyt, mutta ymmärtääkseni maailmankaikkeus on saanut alkunsa jonkinlaisessa alkuräjähdyksessä. Minulla ei ole näkemystä siitä, mikä sen aiheutti, mutta pidän yliluonnollista voimaa epätodennäköisenä. Se olisi ”liian helppo” ratkaisu kuitata huomattavan monimutkainen ongelma.”
-Rehellisyydestä puheen ollen… Olet muutamaan kertaan maininnut olevasi ”kristitty” ja kysyessäni asiasta, sanoit että Jumalan tahtoa tulisi etsiä Raamatusta.
Oliko tämä nyt se rehellisempi vastaus? Olet siis ateisti/agnostikko?
Lisäys vielä tähän:
”ymmärtääkseni maailmankaikkeus on saanut alkunsa jonkinlaisessa alkuräjähdyksessä. Minulla ei ole näkemystä siitä, mikä sen aiheutti, mutta pidän yliluonnollista voimaa epätodennäköisenä. Se olisi ”liian helppo” ratkaisu kuitata huomattavan monimutkainen ongelma.”
-Itse asiassa, yliluonnollinen tekijä on ainoa looginen vaihtoehto maailmankaikkeuden synnyn aiheuttajaksi. Jos/kun oletamme, että luonnonlait syntyivät samassa ”räjähdyksessä”. Silloin aiheuttajan täytyy olla luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton = yliluonnollinen (joka ei tässä yhteydessä edes voisi tarkoittaa ”luonnonlakien vastaista”)
> Kaikki kapasiteetti tulee käyttää, mutta tulee olla myös rehellinen.
Minun sanastossani rehellisyys liittyy siihen, puhuuko totta. En ajattele, että olisi rehellistä tai epärehellistä esittää spekulaatioita siitä, mitä tiede voi saada tai ei voi saada selville.
> Rehellisyydestä puheen ollen… Olet muutamaan kertaan maininnut olevasi “kristitty”
En muista koskaan kertoneeni olevani kristitty sitaateissa. Ja olen edelleen sitä mieltä, että Jumalan tahto löytyy Raamatusta. Ajatteletko, että kristitty ei voi ottaa vakavasti teoriaa maailmankaikkeuden synnystä alkuräjähdyksessä?
> yliluonnollinen tekijä on ainoa looginen vaihtoehto maailmankaikkeuden synnyn aiheuttajaksi
Tästä olemme eri mieltä. Looginen kyllä, mutta ei mielestäni ainoa looginen.
> Jos/kun oletamme, että luonnonlait syntyivät samassa “räjähdyksessä”
Miksi meidän tulisi tehdä oletus, että luonnonlait syntyivät alkuräjähdyksessä?
”Minun sanastossani rehellisyys liittyy siihen, puhuuko totta. En ajattele, että olisi rehellistä tai epärehellistä esittää spekulaatioita siitä, mitä tiede voi saada tai ei voi saada selville.”
SW:-Tarkoitin rehellisyydessä sen myöntämistä, että jossain tullaan rajalle siinä mitä ihminen voi ymmärtää, ja mitä tiede voi tutkia.
Ja todellakin on syytä spekuloida, pohtia, myös sitä mitä tiede voi tai ei voi saada selville. Edelleen, tiede on vain ihmisten tapa tutkia maailmankaikkeutta, niillä välineillä, metodeilla, ja sillä ymmärryksellä ja käsityskyvyllä, joka ihmisellä on.
En näe syytä olettaa että se käsityskyky on rajaton. Enkä täten myöskään että tiede tulee vielä selvittämään koko todellisuuden ja sen kaikki kysymykset.
> Rehellisyydestä puheen ollen… Olet muutamaan kertaan maininnut olevasi “kristitty”
”En muista koskaan kertoneeni olevani kristitty sitaateissa. Ja olen edelleen sitä mieltä, että Jumalan tahto löytyy Raamatusta. Ajatteletko, että kristitty ei voi ottaa vakavasti teoriaa maailmankaikkeuden synnystä alkuräjähdyksessä?”
-En ajattele. Vaan otan itsekin sen vakavasti ja pidän sitä hyvin mielenkiintoisena. Vaikkakin suhtaudun varauksin, kuten kaikkeen muuhunkin… Pidän mahdollisena myös elämän kehittymistä pitkän ajan kuluessa, en yhtäkkistä ilmestymistä, enkä ole kuuden päivän, enkä nuoren maan, kreationisti.
Sen sijaan jos evoluutiolla tarkoitetaan sitä, että kaikki on saanut alkunsa ilman aiheuttajaa, syytä ja tarkoitusta, en ole evolutionisti.
Mutta joskus aiemmin sanoit (mm.) ettet usko absoluuttiseen hyvään. Ja nyt äsken kirjoitit näin:
”ymmärtääkseni maailmankaikkeus on saanut alkunsa jonkinlaisessa alkuräjähdyksessä. Minulla ei ole näkemystä siitä, mikä sen aiheutti, mutta pidän yliluonnollista voimaa epätodennäköisenä. Se olisi ”liian helppo” ratkaisu kuitata huomattavan monimutkainen ongelma.”
-Eli uskot Jumalaan, mutta et pidä Jumalaa yliluonnollisena tekijänä, etkä maailmankaikkeuden alullepanijana?
Itse oikeastaan ajattelen, että Jumala on luonnollinen, luonnollisempi kuin se mitä nimitämme ”luonnolliseksi”. Juuri siksi, että Jumala oli ennen kaikkea muuta, ja sai aikaan luonnon ja luonnonlakien mukaisen olevaisuuden.
Jumalan todellisuus, joka oli ennen luonnonlakien mukaista todellisuutta, on siis autenttinen todellisuus ,jolle tämä todellisuus on alisteinen.
Yritän vain saada selvää mitä oikeastaan ajattelet. Ja miten ja millä tavoin olet kristitty, kuten sanot olevasi. Mikään kirjoittamasi ei oikeastaan ole viitannut siihen suuntaan. Lukuunottamatta sitä, että ajoittain olet maininnut ohimennen jossain yhteydessä ”me kristityt”…
No, ehkä on parasta olla suora ja rehellinen. Olen epäillyt sinun olevan ateisti, joka esiintyy kristittynä. Oletko? (Jos sanot, ettet ole, en kysy uudestaan.)
> yliluonnollinen tekijä on ainoa looginen vaihtoehto maailmankaikkeuden synnyn aiheuttajaksi
”Tästä olemme eri mieltä. Looginen kyllä, mutta ei mielestäni ainoa looginen.”
-Ok. Tästä keskustelu voisi edetä mielenkiintoisemmaksi…
> Jos/kun oletamme, että luonnonlait syntyivät samassa “räjähdyksessä”
”Miksi meidän tulisi tehdä oletus, että luonnonlait syntyivät alkuräjähdyksessä?”
SW: -Miksi meidän tulisi tehdä jokin toinen oletus? Voimmeko olettaa, että luonnonlait olivat olemassa ennen maailmankaikkeutta? Ennen todellisuutta, jossa ne vaikuttivat? Miksi olettaisimme näin?
”Itse oikeastaan ajattelen, että Jumala on luonnollinen, luonnollisempi kuin se mitä nimitämme “luonnolliseksi”.”
-Tarkennuksena vielä, että tätä yli-luonnollinen minusta tarkoittaa. Ja juuri siksi, että yliluonnollinen on alkukuperäinen ja autenttinen olevaisuuden ja olemassaolon muoto, se voi vaikuttaa luonnonlakien yli ja ohi ja niistä riippumatta. Minkä näemme ”luonnonlakien vastaisena” tapahtumana…
> Eli uskot Jumalaan, mutta et pidä Jumalaa yliluonnollisena tekijänä, etkä maailmankaikkeuden alullepanijana?
Niin, mehän olemme tässä keskustelemassa maailmankaikkeuden syntyyn liittyvistä teorioista. Koen sen ongelmalliseksi jos Raamattua lähdetään käyttämään luonnontieteen oppikirjana ja uskoa mitataan sen perusteella. Galilein vangitseminen jumalanpilkasta lienee ääriesimerkki tästä.
> Ja miten ja millä tavoin olet kristitty, kuten sanot olevasi.
Mielestäni voisimme keskustella asioista viemättä tätä keskustelu kummankaan persoonaan. Olen kyllä kasteeni saanut ja rippikoulun käynyt. Ajattelen että kristillisyyteni määrän arvioikoon toiset tekojeni perusteella.
> Luonnonlait eivät ole kenenkään säätämiä tai keksimiä. Ne vain kertovat miten asiat ovat. Mielestäni ne ovat aina olleet olemassa ja tule aina olemaan. Ne eivät luonteeltaan ole riippuvaisia jostain ajankohdasta jota ennen ne eivät olisi päteviä.
Jos otetaan esimerkiksi John Daltonin tekemä havainto siitä, että kaasuseoksen hypoteettinen paine jossain tilavuudessa on sen kaasujen osapaineiden summa. En näe mitään syytä olettaa, että tämä havainto olisi epätosi ennen alkuräjähdystä. En myöskään ajattele, että alkuräjähdys synnytti tämän lain siinä mielessä, että useasta vaihtoehdosta olisi valikoitunut juuri tämä versio.
Oikaisu edelliseen kommenttiini. Kaksi viimeistä kappletta ovat kokonaan minun kirjoittamiani. Niistä jäi epähuomiossa lainaus kommentistasi pois.
Tarkoitukseni oli vastata tähän kysymykseesi: Voimmeko olettaa, että luonnonlait olivat olemassa ennen maailmankaikkeutta?
”Mikko N”, anteeksi nyt mutta näyttää ettet vastaa kysymyksiini suoraan ja kirjoitat vähän asian vierestä. .
Se että uskoo Jumalan olemassaoloon ja siihen että Jumala on luonut maailmankaikkeuden, ei ole sama asia kuin se, että pitää Raamattua luonnontieteen oppikirjana. Se on sitten aivan oma ilmiönsä, jossa oletetaan kaiken (maailmankaikkeuden synnyn ja siihen liittyvän) tapahtuneen kirjaimellisesti kuten Raamatussa on kuvattu, ja että tiedettä ei tarvittaisi muuten kuin ehkä hieman tarkempana kuvauksena, ja että jos tiede ja Raamattu eivät ole yhtenevät niin tiede on väärässä.
Itse en pidä Raamattua luonnontieteen oppikirjana mutta uskon Jumalan luoneen ja suunnitelleen maailmankaikkeuden kaikkineen.
Uskotko sinä siis tähän vai et?
Ei toki ole pakko vastata ja voihan olla tietyllä lailla mielenkiintoista keskustella jonkun kanssa josta ei tiedä onko hän ateisti vai teisti.
Useimmat täällä tosin tuovat sen avoimesti esiin.
> Ei toki ole pakko vastata ja voihan olla tietyllä lailla mielenkiintoista keskustella jonkun kanssa josta ei tiedä onko hän ateisti vai teisti.
En halua piirtää rajaa uskovan ja ateistin välille siihen, ajattelemmeko maailmankaikkeuden syntyneen Jumalan luomana vaiko jonkinlaisen alkuräjähdyksen seurauksena. Enkä myöskään siihen, onko ihminen Jumalan erityisesti suunnittelema vaiko evoluution tulosta.
Tiede on jo osoittanut, että aurinko ei kierrä maapalloa, vaikka pitkään ajateltiin, että Jumala on luonut auringon kiertämään maapalloa. Tiedämme myös, että maapallo ei ole maailmankaikkeuden ainoa planeetta eikä ensimmäinen planeetta, joka jälleen kerran vie pohjaa pois siltä, että Jumala olisi luonut maapallon siten, kuin kristityt aikanaan uskoivat.
En halua asettaa uskolleni tällaisia luonnontieteellisiä rajoitteita, jotka tiede voisi mahdollisesti kumota. Sehän tarkoittaisi sitä, että kristinuskolta putoaisia pohja pois, jos tiede jonain päivänä osoittaisi maailmankaikkeuden syntyneen eri tavalla.
Ajattelen, että uskoni perustuu enemmän sille, että Jeesus on tullut maanpäälle lunastamaan syntini sekä tarjoamaan pelastuksen ja iankaikkisen elämän. Siinä valossa on mielestäni epärelevanttia, millä tavalla maailmankaikkeus on syntynyt.
Ja ainahan me voimme ajatella, että Jumala on suunnitellut järjestelmän, jossa tyhjiössä syntynyt räjähdys synnytti maailmankaikkeuden noin 14 miljardia vuotta sitten.
Jos uskomme, että Jumala on luonnonlakien takana, silloinhan fysiikan lakeja noudattava alkuräjähdys on osa Jumalan suunnitelmaa eikä kristittynä oleminen edellytä uskomista johonkin yliluonnolliseen tai selittämättömään maailmankaikkeuden syntyyn.
MN:”En halua piirtää rajaa uskovan ja ateistin välille siihen, ajattelemmeko maailmankaikkeuden syntyneen Jumalan luomana vaiko jonkinlaisen alkuräjähdyksen seurauksena. Enkä myöskään siihen, onko ihminen Jumalan erityisesti suunnittelema vaiko evoluution tulosta.”
-Tässä menee kuitenkin se raja ateistin ja teistin, sekä ateismin ja teismin, välillä. 🙂
Noh, sanoit aiemmin uskovasi, että Jumalan tahto löytyy Raamatusta… Tämä kieltämättä on hieman erikoista, jos ei usko Jumalan luoneen maailmaa. (Vaikka ei pitäisikään Raamattua varsinaisena luonnontieteen oppikirjana.)
MN:”Tiede on jo osoittanut, että aurinko ei kierrä maapalloa, vaikka pitkään ajateltiin, että Jumala on luonut auringon kiertämään maapalloa. Tiedämme myös, että maapallo ei ole maailmankaikkeuden ainoa planeetta eikä ensimmäinen planeetta, joka jälleen kerran vie pohjaa pois siltä, että Jumala olisi luonut maapallon siten, kuin kristityt aikanaan uskoivat.”
-Anteeksi, _miltä_ vie pohjaa pois se, että maapallo ei ole maailmankaikkeuden ainoa eikä ensimmäinen planeetta?
Minulla ei ole yhtään mitään sitä vastaan, että tiede muuttaa käsitystämme maailmankaikkeuden olemuksesta ja rakenteesta. Ja väistämättä myös siitä, mitä Jumala on, tai ennemminkin, mitä Jumala ei ole. Alkuaikoina Raamatussakin ilmenevä jumalakuva oli ihmisenkaltainen… Voidaan puhua tietynlaisesta jumalakäsityksen evoluutiosta…
Kuningas Salomo teki oivalluksen, joka noihin aikoihin oli aika kumouksellinen: ”Mutta asuuko todella Jumala maan päällä? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut!” (1. Kun 8:27)
MN: ”En halua asettaa uskolleni tällaisia luonnontieteellisiä rajoitteita, jotka tiede voisi mahdollisesti kumota. Sehän tarkoittaisi sitä, että kristinuskolta putoaisia pohja pois, jos tiede jonain päivänä osoittaisi maailmankaikkeuden syntyneen eri tavalla.
Ajattelen, että uskoni perustuu enemmän sille, että Jeesus on tullut maanpäälle lunastamaan syntini sekä tarjoamaan pelastuksen ja iankaikkisen elämän. Siinä valossa on mielestäni epärelevanttia, millä tavalla maailmankaikkeus on syntynyt.”
-Ok… Kiitos tästä. Viimeisestä aivan samaa mieltä.
En vain ymmärrä miksi (ja miten) uskot Jeesuksen sovitustyöhön, mutta et Jumalan luomistyöhön… Etkä ilmeisesti myösjkään ajattele, että mikään kysymys olisi tieteelle, ja ihmisjärjelle, liian iso (?)
Ei sen, että uskoo kaiken takana olevan Jumala, tarvitse tarkoittaa minkäänlaista kannanottoa siihen _miten_ kaikki on tapahtunut. Sen selvittäminen on tieteen tehtävä, niin pitkälle kuin se mahdollista on. Usko Jumalaan on vain sitä, että Jumala on kaiken alullepanijana, ja että sitä kautta elämällä ja maailmankaikkeudella, ja ihmisellä, on tarkoitus.
> Etkä ilmeisesti myösjkään ajattele, että mikään kysymys olisi tieteelle, ja ihmisjärjelle, liian iso (?)
Pidän sitä mahdollisena, että johonkin kysymykseen ei löydy vastausta. En kuitenkaan pidä sitä välttämättömänä, että niin on pakko olla. Aika näyttää. Minulla ei ole perusteltua syytä lukita tässä asiassa kantaani.
> En vain ymmärrä miksi (ja miten) uskot Jeesuksen sovitustyöhön, mutta et Jumalan luomistyöhön…
Tämän osalta ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitin, etten usko fysiikan lakien vastaiseen yliluonnolliseen luomistyöhön. En siihen, että maapallo tupsahti paikalleen kuudessa päivässä ja kasvit ja eläimet vaan ilmestyivät kuin noiduttuna. En myöskään siihen, että nainen kirjaimellisesti yhdessä hetkessä rakennettiin miehen kylkiluusta. Enkä siihen, että ennen naisen luomista, maapallolla pörräsi vain yksi mies.
MN: ”Pidän sitä mahdollisena, että johonkin kysymykseen ei löydy vastausta. En kuitenkaan pidä sitä välttämättömänä, että niin on pakko olla. Aika näyttää. Minulla ei ole perusteltua syytä lukita tässä asiassa kantaani.”
-No niin…
Tässä kohden pahoittelen jos koet tämän ”kuulusteluna” tms. Mutta suoraan sanottuna sinä olet aika mielenkiintoinen tapaus, ja yritän saada sinusta selvää. Tulit keskusteluun, jota kävin blogistin kanssa, ja aloin esittää sinulle kysymyksiä. Kiitos siitä, että olet vastannut kärsivällisesti.
Omasta puolestani sanoisin, että pidän vähintäänkin todennäköisenä, että ihmisen käsityskyky on rajallinen. Koska jos ei ole, jos oikeasti voimme tieteen keinoin (=ihmisen ymmärryksen puitteissa) saada vastauksen _aivan kaikkeen_ niin silloin ei nähdäkseni ole perusteita pitää ihmistä ”vain eläimenä”, yhtenä kehittyneenä olentona muiden joukossa.
Silloin ihminen on ymmärrykseltään suurempi kuin koko ympäröivä todellisuus. Tämä kääntäisi joka tapauksessa ”kehitysopin” toiseksi kuin millaisena se on esitetty.
En pidä mahdollisena, että kehityksen tuloksena syntyisi olento, jolla on täydellinen perspektiivi ja riittävä ymmärrys hahmottamaan koko se todellisuus, jossa itse on vain osa, ja koko tapahtumaketju, jonka yhdessä vaiheessa on sattumalta siihen linkittynyt.
Kun vielä ottaa huomioon, että ihminen ei tosiaan ole ekosysteemissä mitenkään tarpeellinen laji, vaan päinvastoin pelkkä tuholainen ja haitta, on myös ns. absoluuttinen ihmisarvo arvioitava uusiksi.
Jos Jumala on, niin voiko ihmisellä luotuna olentona olla täydellisesti kaikenkattava ymmärrys?
Jos Jumalaa ei ole, niin voiko ihminen olla (sattumalta syntyneenä haitallisena lajina) käsityskyvyltään koko evoluutiota ja olemassaolon systeemiä kaikkineen, suurempi?
> En vain ymmärrä miksi (ja miten) uskot Jeesuksen sovitustyöhön, mutta et Jumalan luomistyöhön…
MN: ”Tämän osalta ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitin, etten usko fysiikan lakien vastaiseen yliluonnolliseen luomistyöhön. En siihen, että maapallo tupsahti paikalleen kuudessa päivässä ja kasvit ja eläimet vaan ilmestyivät kuin noiduttuna. En myöskään siihen, että nainen kirjaimellisesti yhdessä hetkessä rakennettiin miehen kylkiluusta. Enkä siihen, että ennen naisen luomista, maapallolla pörräsi vain yksi mies.”
-No hyvänen aika… Anteeksi nyt, mutta olen yrittänyt selventää tässä, että usko Jumalaan maailmankaikkeuden luojana ei edellytä ns. ”kuuden päivän kreationismia”. Joten toivoisin, että jättäisit tuollaiset yksityiskohdat pois. En itsekään usko noin.
En myöskään naisen luomiseen kirjaimellisesti miehen kylkiluusta jne.
Mutta silti uskon yliluonnolliseen luomistyöhön. Kuten edellä kirjoitin, yliluonnollinen alullepanija on loogisestikin ajateltuna ainoa mahdollisuus, jos oletetaan että luonnonlait syntyivät samalla kuin maailmankaikkeus syntyi. (Jos emme oleta, tämä pitäisi minusta perustella.)
Eli, jos luet tarkasti, voit huomata, että en minäkään usko _fysiikan lakien vastaiseen_ yliluonnolliseen luomistyöhön. Koska fysiikan lakeja ei ollut ennen maailmankaikkeuden olemassaoloa.
Uskon luojaan, joka on kaikkien luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton. (Super-natural) Ja näin myös fysiikan lakien luoja.
Missä kohden, ja miksi, me tässä emme nyt oikein tunnu ymmärtävän toisiamme…? Ei millään pahalla, mutta en vieläkään oikein saanut selvää uskotko Jumalaan maailmankaikkeuden luojana… Ehkä se nyt vain ei avaudu jostain syystä. Mutta jos jättäisit nuo yksityiskohdat luomiskertomuksesta pois, ja koettaisit selittää asian ilman niitä?
> Joten toivoisin, että jättäisit tuollaiset yksityiskohdat pois. En itsekään usko noin.
Miksi sinä hermostut, jos kirjoitan sellaista, mistä olemme molemmat samaa mieltä? Oletitko, että väitin sinun olevan asiasta jotain mieltä?
> jos oletetaan että luonnonlait syntyivät samalla kuin maailmankaikkeus syntyi. (Jos emme oleta, tämä pitäisi minusta perustella.)
Jos perusteluja kaivataan, mielestäni olisi oikeudenmukaista vaatia perustelut sekä sille että ne syntyivät ja sille että ne eivät syntyneet. Mielestäni kumpaakaan näkemystä ei voi pitää niin itsestäänselvänä ettei sitä tarvitsisi perustella mitenkään.
> Uskon luojaan, joka on kaikkien luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton.
Minusta tämä on ihan hyvä määritelmä. Mennään sillä.
Sari Weckroth: ”Ihmettelen oikeasti ateistien, teidänkin kahden, uteliaisuuden, ihmettelyn ja pohdinnan puutetta. Jotain on joskus jossain perusteltu tieteellisin termein ja asia on sillä selvä?”
Kuten Mikkokin tuossa jo totesi, aika rohkeita päätelmiä vetelet varsin niukan materiaalin perusteella.
Jos minä pidän jotain teoriaa todennäköisenä tai varteenotettavana, se ei vielä anna viitteitä uteliaisuudestani, ihmettelystäni tai pohdinnastani (tai sen puutteesta) mitään. En minä tiedä maailmankaikkeuden salaisuuksia. Eikä tiedä kukaan muukaan. Maailmankaikkeuden on voinut luoda vaikka sininen kolmikärsäinen elefanttipossu. Kovin todennäköistä se ei ole, mutta kukapa sitäkään voisi todistaa aukottomasti virheelliseksi teoriaksi.
”Tiede on valtavan hieno asia. Se on tapa tutkia ympäröivää todellisuutta. Mutta se on vain sitä. Ihmisen tapa tutkia ympäröivää todellisuutta niillä välineillä ja metodeilla joita on käytettävissä. Ja tieteen rajat ovat lopulta samat kuin ihmisjärjen.”
Niin. Mitään muuta todistettuahan meillä ei ole kuin ihmisjärki, joten se on parasta mitä on tarjolla. Tiede antaa joka tapauksessa parhaat ja luotettavimmat vastaukset ja teoriat miten -kysymyksiin.
Antero: ”Kuten Mikkokin tuossa jo totesi, aika rohkeita päätelmiä vetelet varsin niukan materiaalin perusteella.”
-Totta. Mutta kuten Mikollekin totesin, tein sen tahallani 🙂 Anteeksi. Olen joskus vähän juoni… 😉
Antero: ”Jos minä pidän jotain teoriaa todennäköisenä tai varteenotettavana, se ei vielä anna viitteitä uteliaisuudestani, ihmettelystäni tai pohdinnastani (tai sen puutteesta) mitään. En minä tiedä maailmankaikkeuden salaisuuksia. Eikä tiedä kukaan muukaan. Maailmankaikkeuden on voinut luoda vaikka sininen kolmikärsäinen elefanttipossu. Kovin todennäköistä se ei ole, mutta kukapa sitäkään voisi todistaa aukottomasti virheelliseksi teoriaksi.”
-Kiitos tästä. Juuri tätä odotinkin… Mutta voitko sanoa millä perustella tässä asiassa (näin isossa asiassa) lasket ”todennäköisyyksiä”.
No, toki voin itsekin sanoa, että todennäköisyys sille, että maailmankaikkeuden luoja olisi ”sininen kolmikärsäinen elefanttipossu”, on pieni. Mutta ei siksi, että se olisi mystinen kaiken yläpuolella oleva olento. Vaan siksi, että on hyvin epätodennäköistä, että kaiken takana oleva voima olisi tarkasti määritelty, tai tarkasti määriteltävissä, aistein todettavilla määreillä ja tunnisteilla.
Se, ei kerro siitä onko syytä olettaa että ulkopuolinen, kaiken takana oleva ja aina ollut toimija ON.
“Tiede on valtavan hieno asia. Se on tapa tutkia ympäröivää todellisuutta. Mutta se on vain sitä. Ihmisen tapa tutkia ympäröivää todellisuutta niillä välineillä ja metodeilla joita on käytettävissä. Ja tieteen rajat ovat lopulta samat kuin ihmisjärjen.”
Antero: ”Niin. Mitään muuta todistettuahan meillä ei ole kuin ihmisjärki, joten se on parasta mitä on tarjolla. Tiede antaa joka tapauksessa parhaat ja luotettavimmat vastaukset ja teoriat miten -kysymyksiin.”
-Ahaa, tämä on mielenkiintoinen väite. Ihmisjärki on ”todistettu”? Mistä oikeastaan tiedämme sen?
”Mikko N”:
”Miksi sinä hermostut, jos kirjoitan sellaista, mistä olemme molemmat samaa mieltä? Oletitko, että väitin sinun olevan asiasta jotain mieltä?”
-Ei ollut tarkoitus hermostua, mutta luulin että se tuli jo selväksi, että näihin yksityiskohtiin luomiskertomuksessa emme kumpikaan usko. Ja yritin saada selvää, en siitä, mihin et usko, vaan mihin uskot.
> jos oletetaan että luonnonlait syntyivät samalla kuin maailmankaikkeus syntyi. (Jos emme oleta, tämä pitäisi minusta perustella.)
MN: ”Jos perusteluja kaivataan, mielestäni olisi oikeudenmukaista vaatia perustelut sekä sille että ne syntyivät ja sille että ne eivät syntyneet. Mielestäni kumpaakaan näkemystä ei voi pitää niin itsestäänselvänä ettei sitä tarvitsisi perustella mitenkään.”
-Olet oikeassa. Itsestäänselvyyksiä ei ole, minulla on tapana sanoa. Mutta voi mielestäni olettaa jotain lähtökohtaisesti.
Tässä on siis vaihtoehtoina, että luonnonlait syntyivät maailmankaikkeuden syntymisen yhteydessä, tai ne olivat olemassa ennen sitä (eikä niillä ole itsellään alkua?)
En itse näe, miten luonnonlait voisivat ”olla olemassa”, jos ei ole olemassa sitä missä ne vaikuttavat. Luonnonlait ovat mekanismeja, jotka vaikuttavat luonnossa, siis luonnon elementtien välillä, aiheuttaen syy-seuraussuhteita. Mutta jos luonnon elementtejä ei ole olemassa, millä tavoin luonnonlait ”ovat olemassa”?
Eli tässä tullaan kysymykseen, mitä oikeastaan tarkoitetaan (tässä yhteydessä) sillä että jokin ”on olemassa”?
> Uskon luojaan, joka on kaikkien luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton.
Minusta tämä on ihan hyvä määritelmä. Mennään sillä.
Ok. Kiitos tästä 🙂 Tähän jos lopetetaan niin uskoakseni ja toivoakseni molemmat ihan hyvällä mielellä…
Tätä samaa keskustelua muuten käydään, ties kuinka monetta kertaa, täällä (tunnuksen luomisen jälkeen voi liittyä ryhmään ”Kriitikot”):
https://uskojarukous.fi/
Voidaan jatkaa siellä. On parempi alusta, viestien muokkaamisen ja lainaamisen ym. suhteen. Agora-alueella kristinuskokritiikki on sallittua. Olisi mukava saada sinne vähän uutta verta…
Sanotaan vielä, että tuo kysymys ”ovatko luonnonlait olleet aina olemassa?” oli jokunen vuosi sitten esillä Tiede-lehden keskustelufoorumilla, tuli esiin jonkin keskustelun yhteydessä… Sieltä oikeastaan sen otin, siten että aloin itse miettiä sitä…
> En itse näe, miten luonnonlait voisivat “olla olemassa”, jos ei ole olemassa sitä missä ne vaikuttavat.
Mielestäni ajattelusi ei ole tältä osin erityisen loogista. Tämä vastaisi kysymystä: jos puu kaatui metsässä ja kukaan ei ole sitä todistamassa, lähteekö siitä silti ääni.
Oikeampi kysymys olisi: jos ennen alkuräjähdystä olisi ollut kappaleita, olisivatko (samat) fysiikan lait vaikuttaneet niihin? Vastaus tähän kysymykseen kertoo sen, olivatko luonnonlait voimassa ennen alkuräjähdystä vai synnyttikö alkuräjähdys luonnonlait.
Mielestäni on perustellumpaa olettaa, että alkuräjähdys tapahtui luonnonlakien mukaisesti eli lait itsessään olivat voimassa jo ennen sitä vaikka ei olisi ollut yhtään kappaletta johon ne vaikuttivat.
Mielestäni enemmän vaatisi perusteluja sellainen tulkinta että jokin fysikaalinen ilmiö (alkuräjähdys) voisi synnyttää uusia fysiikan lakeja.
Ismo Malinen: ”Totuus siis pysyy muuttumattomana, taaksepäin ja eteenpäin. Totuus ei voi olla kuin yhdellä tavalla, se on jakamaton ja mielipiteistä ja uskomuksista vapaa.”
Tästä olemme samaa mieltä. Totuus on mitä on, eikä ole riippuvainen siitä, mitä mieltä me siitä olemme. Ja koska emme tiedä Totuutta, onko mieltä olla siitä jotain ehdotonta mieltä?
Teemu Kakkuri: ”En minä ainakaan ole juuri törmännyt näihin “useimpiin”. Paljon enemmän sellaisiin uskoviin, jotka tunnistavat ja tunnustavat Raamatun tulkitsemisen olevan vaikeaa.”
Niin. Ehkäpä erilaiset keskustelualustat kärjistävät asetelmaa. Olen kuitenkin ollut huomaavinani samankaltaista suhtautumista (omaan uskonnolliseen erinomaisuuteen) myös livekeskusteluissa uskovien kanssa. Toki tässä on myös paljon yksilöllisiä eroja, kaikilla ei ole tarvetta olla oikeammassa kuin muut.
Käyttämäni sana ”useimmat” [uskovista] perustuu omakohtaisiin kokemuksiini aiheesta. On mahdollista, että oikeampi sana olisi ollut ”osa” [uskovista].
Ääriesimerkki ilmiöstä liittyy niin ikään luonnollisesti omakohtaiseen historiaani. Jehovan todistajilla on äärimmäisen paljon erilaisia sääntöjä ja pikkutarkkoja käsityksiä siitä, mitä Jumala ajattelee mistäkin asiasta.
Yksi esimerkki liittyy verensiirtokieltoon, jossa osa veren fraktioista on sallittu ja osa kielletty. Ikään kuin pelastus riippuisi siitä, oletko vastaanottanut lääketieteellisen hoidon yhteydessä verihiutaleita vai niistä johdettuja pienempiä veren osia. Jumala tulee todistajien käsityksen mukaan surulliseksi myös siitä, jos olet ”tarpeettomasti” yhteydessä todistajista eronneeseen lapseesi.
Jotkut tulkitsevat Raamattua ottamalla sieltä yhden lauseen ja lähtevät kehittelemään sitä eteenpäin, välittämättä yhtään siitä mihin yhteyteen se on tarkoitettu. Näistä yhden lauseen ”evoluutioista” sitten tehdään mitä ihmeellisimpiä oppeja ja sääntöjä.
Näin on. Ja se mekanismi joka tällaisen ajatuksen taustalla vaikuttaa, on mielenkiintoinen kysymys. Niissä päätetään Jumalan puolesta mitä mieltä tämä mistäkin on.
Melko (tyhmän)rohkeaa, mielestäni, jos uskoo että Jumala on.
Oikeassa olemisen Perkele kyllä vaivaa jokseenkin jokaista uskovaa. Ainakin jossakin muodossa. Yksi veli tosin sanoi ettei ole jokaisessa asiassa oikeassa ja toinen siihen: Siinä sinä ainakin olet oikeassa. Kyllä on usein vaikea luopua, joistakin varmaksi uskomistamme asioista. Tulle mieleen väittely jossa väitettiin kivenkovaan, että Kainin uhrisavu kulki maata myöten ja Aabelin nousi suoraan ylös. Tämä uskomus perustuu taiteilijoiden näkemykseen, mutta ei Raamattuun.
Kerran yksi työkaveri väitti, ettei Raamattu voi pitää paikkaansa. Sillä siellä sanotaan Mooseksen polttaneen kultaisen kuvapatsaan tuhkaksi. Ei kultaa voi polttaa tuhkaksi. Katsoin kohdan myöhemmin ja huomasin pienen sanan ”kuin”. Mooses rouhensi vasikan kuin tuhkaksi ja potti sen tulessa.
Raamattupiirissä pappi puhui siitä miten Raamatussa on asia virheitä. Sellaisesta esimerkin hän otti Salomon hevosista ja sotavaunuista. Hevosten ja vaunujen määrät on mainittu eri paikoissa ja vaunuja 30 000 mutta hevosia paljon vähemmän. Myöhemmin sain tietää Salomon liikekannallepano systeemin. Kuninkaalla oli hevosia vain sen verran mitä tarvittiin ratsumiehille, jotka ilmoittivat sotaan lähdöstä miehille. Sen jälkeen kaikki palasivat vaunutalleille omilla hevosillaan ja valjastivat ne vaunujen eteen. Salomo osti vaunut Egyptistä, jossa tehtiin sen ajan maailman parhaat sotavaunut. Niissä oli hieno jousitus jolloin kyyti oli tasaista ja ampuminen vaivatonta.( Äskettäin katson dokumentin Egyptin sotavaunuista)Hintakin mainitaan raamatussa 600 sekeliä.
Varmasti on paljon sellaista uskonnollista varmaa tietoa, jolla sidotaan ihmisten omiatuntoja asioilla, joista Raamatussa ei ole mitään mainintaa.
Eri kulttuureissa ja on aivan vastakkaisia keksittyjä ja jopa Raamatustakin poimittuja sääntöjä. Näillä vain sidotaan ihmiset kuuliaiseen alamaisuuteen. Eikä niillä ole muuta arvoa. Joitakin sääntöjä on hyvä noudattaa vain siksi, ettei olla muille loukkauksena.
Pitäisiköhän meidän kristittyjen, uuden liiton ihmisten pitäytyä pääasiassa siinä uuden liiton kirjassa ja jättää vanhan liiton kirjan tulkinta vanhan liiton ihmisille? Se saattaisi ainakin osaltaan selkeyttää tulkintojamme.
Joskus vain tuntuu, että kun meillä on käytännössä kahden eri uskonnon pyhät kirjat Raamatun kansien sisällä, se on omiaan tekemään asioista vielä paljon monimutkaisempia. Toki juuret ovat samat, mutta vain uusi liitto koskee meitä kristittyjä.
Lisäksi UT:nkin tulkinnoissa pitäisi ottaa huomioon, että suuri osa siitäkin on vanhan liiton ihmisten kirjoittamia ja käsiteltävät asiat ovat pitkälti olleet vanhan ja uuden liiton risteyksessä esillä olleita asioita. Nuo ongelmat ovat kauan sitten taakse jääneitä ja meidän pitäisi osata soveltaa pääasiassa niitä periaatteita tämän päivän maailmassa eikä mitenkään sanatarkasti yrittää siirtää samoja kysymyksiä meidän aikaamme.
Jeesus toki on sama mutta aika on toisenlainen.
Niin kauan kuin pidän väitettä X totena, olen mielestäni oikeassa sitä puolustaessani. Jos lakkaan pitämästä sitä totena myönnän olleeni väärässä , jolloin väite ei-X on mielestäni tosi. Ryhdyn siis puolustamaan sitä ja kas, taas olen mielestäni oikeassa.
Keskustelu niiden välillä, jotka pitävät väitteitään tosina, on lähes mahdotonta. Kunpa meille riittäisi ’todennäköinen’, ’todennäköisempi’ tai jopa ’todennäköisin’. Silloin voisimme oppia toisiltamme.
Näin toimii raamatuntutkimus. Asiat ovat korkeintaan hyvin todennäköisiä, ei välttämättä tosia.
Näin toimii kai muukin tutkimus. Se takaa, että tie kohti totuutta jää avoimeksi. Olisiko niin, että tie kohti Totuutta pysyy auki vain, kun nöyrrymme pitämään omia ’totuuksiamme’ vain todennäköisyyksinä?
Kun apostolit julistivat sanomaa Jeesuksesta Kristuksesta, he eivät esitelleet omia ajatuksiaan tai ideoitaan. He julistivat sitä, mitä Jeesus oli opettanut. Ei ollut kyse heidän oikeassa olemisestaan, vaan Jeesuksen. He olivat vakuuttuneet siitä, että se, mitä olivat Jeesukselta oppineet, oli totta ja puolustivat sitä, minkä kokivat todeksi. Näin on luonnollista toimia, mutta missä sävyssä, se on eri asia.
Raamattu sanoo nimenomaan, että evankeliumi on sanoma, jota ihminen ei ole voinut sydämessään edes aavistaa. Se ei ole noussut ihmisen viisaudesta. Jeesuksen käskystä he myös lähtivät julistamaan sitä, mitä olivat kuulleet ja nähneet. Se ei ollut heidän oma päätöksensä.
Nuoruudessani oli vahvaa aatteeellista taistelua, jossa kristityt opiskelijat olivat aktiivisesti mukana. Apologia oli uskossa keskeistä. Tuon asenteen imin itseeni. Vuosikymmenet olin kuitenkin sivussa tuonkaltaisista väittelyistä. Keskityin työhön ja perheeseen. Eikä minulla ole sananjulistajan kutsumusta. Vasta aloitettuani bloggamaan tällä sivustalla nuoruudessa imetyt apologiset vaikutteet heräsivät eloon. Olen kuitenkin huomannut, että varsin harvoin tuollaisesta keskustelusta tulee hedelmällistä. Siitä tulee enemmän väittelyä kuin keskustelua, juuri tuota oikeassa olemisen vääntöä. En ole itsekään siihen syytön.
Nyt on ympyrä sulkeutunut. Olen tullut siihen tulokseen, että apologia ei ole minun juttuni. Kirjoitan helposti turhan provosoivasti ja provosoidun itse. Se ottaa enemmän kuin antaa. Jatkossa keskityn puhtaasti hengellisiin teksteihin, mutta missä, se jää nähtäväksi.
”Olen kuitenkin huomannut, että varsin harvoin tuollaisesta keskustelusta tulee hedelmällistä. Siitä tulee enemmän väittelyä kuin keskustelua, juuri tuota oikeassa olemisen vääntöä. En ole itsekään siihen syytön.”
Emmekä me uskonnottomatkaan ole sille immuuneja.
Siinä meillä kaikilla (tai ainakin useimmilla) olisi kasvamisen paikka, että osaisimme suhtautua eriäviin näkemyksiin avoimemmin. Helppoa se ei ole, koska olemme usein kaikki oikeammassa kuin muut, mutta voihan siihen pyrkiä. 🙂