Oi ilon päivää!

Toisin sanoen Raamattu ei ole enää ohjeellinen tämän asian suhteen nykyaikana, jos ihminen ei tunne asiaa luonnonvastaiseksi?

Luonnonvastaisuus ei ole tunteen asia. Toki se ilmenee pahana olona. Kuinka monta onnetonta avioliittoa onkaan solmittu painostamalla homoseksuaali vastoin luontoaan naimisiin vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa!

”Luonnonvastaisuus ei ole tunteen asia.”

Niin, no eipä se ole tunteen asia Raamatunkaan mielestä.

Armo on luontoa suurempi. ”Jos kerran sinut on leikattu irti villistä oliivipuusta, johon luonnonmukaisesti kuuluit, ja vastoin luontoa oksastettu jaloon oliivipuuhun, niin totta kai nämä alkuperäiset oksat voidaan liittää takaisin omaan puuhunsa.”

“Jos kerran sinut on leikattu irti villistä oliivipuusta, johon……”

Totta on, ettei Jumala ole israelilaisia eikä pakanoita hylännyt, jos me vain pysymme hänen sanassaan ja uskomme.

Ketä rukoilit?

”Ketä rukoilit?” Kysymys lienee tarkoitettu Timo Juntuselle. Itse ymmärrän vastauksen sisältyvän jo tähän hänen lauseeseensa: ”Rukous on hyvä tie Jumalan tahdon kuulemiseen ja mielen rauhaan.”

Lainaan latinan sanakirjaa: ”matrimonium ii n. [mater] avioliitto; – in matrimonium dare antaa vaimoksi; in matrimonium ducere ottaa vaimoksi, naida.” Toisaalta: ”patrimonium ii n. [pater] isänperintö; – omaisuus, varat.” Minusta on hyvä, että avioliiton käsite on muuttunut olennaisesti siitä, mitä tämä kertoo antiikin ihmiskuvasta.

Sallinet Yrjö, että otan mainion määritelmäsi kääntäen käyttöön: olen homoseksuaaliseen avioliittoon kykenemätön 😀

Mutta on tämä ilon päivä! Tänään on telkkarissa ja lehdissä uutisoitu onnellisista pareista, jotka viimeinkin tuntevat olevansa todella tasa-arvoisia. Kun onnellisuus lisääntyy, keltään ei oteta mitään pois. Mahtavaa!

”Mutta on tämä ilon päivä! Tänään on telkkarissa ja lehdissä uutisoitu onnellisista pareista, jotka viimeinkin tuntevat olevansa todella tasa-arvoisia. Kun onnellisuus lisääntyy, keltään ei oteta mitään pois. Mahtavaa!”

-On kiva kun ihmiset ovat onnellisia.

Mutta vakavammin, avioliittoa ei minun mielestäni pitäisi ajatella ollenkaan aikuisten ja aikuisten oikeuksien kannalta. Vaan lasten. Vain lasten.

Ajattelin jossain vaiheessa jopa niin, että ehkä tästä lakimuutoksesta ei olisi hirveästi haittaa, jos edelleen ymmärrettäisiin avioliiton luonnolliseen lisääntymiseen liittyvä merkitys ja tarkoitus ja lapsen oikeus isään ja äitiin.

Ja homo- ja lesboparien lastenhankinta tehtäisiin lakisääteisesti mahdottomaksi, kielletyksi ja rangaistavaksi. (!) Siis oikeasti laittomaksi. Sama koskien tietysti yksinäisiä ja lasta haluavia sinkkunaisia.

Lisääntymisteknologia, jossa ei käytetä parin omia sukusoluja, lopetettaisiin kokonaan laittomana ja lapsen oikeus isään ja äitiin kirjattaisiin selkeästi lakiin.
Myös eroamisesta tehtäisiin vaikeampaa, ja jopa määrättäisiin sanktioita tapauksissa, joissa erotaan uuden rakkauden tähden tai illman syytä lasten ollessa alle kouluikäisiä. (Tapauskohtaisesti tutkien toki.)

Sitten voisin ehkä hyväksyä tämän lakimuutoksen. Toki avioliittoa olisi edelleen viilattava painottamalla velvollisuuksia ja vastuuta ja puhumalla vähemmän, jos ollenkaan, sen tuomista ”oikeuksista”, eduista ja ”tasa-arvosta”.

Siis minusta avioliitossa ei ole, ollenkaan, kyse mistään ”tasa-arvosta”, mutta nyt näyttää ettei sillä mitään muuta tehtävää enää olekaan kuin ”tasa-arvoistaa” ihmisiä. Aikuisia siis. Ja antaa hyväksynnän ja arvostuksen kokemuksia jne.

Tällä sisällöllä se ei kauan enää ole olemassa, koko instituutio. Mutta pitäkää juhlanne. Ei tämä kyllä tähän jää, lisää vaatimuksia tulossa. Kunnes todetaan, ettei avioliittoa täysin ”tasa-arvoiseksi” saada millään ja aletaan enevässä määrin kysellä mihin sitä oikeastaan tarvittiinkaan.

Sitten päästään ehkä paremmin puhumaan itse asiasta. Koko instituution tarkoituksesta ja olemassaolon tarpeesta.

Jokainen lapsi on tervetullut. Ei ole ’väärin’ siitettyjä lapsia.

”Jokainen lapsi on tervetullut. Ei ole ‘väärin’ siitettyjä lapsia.”

Jokainen lapsi on tervetullut. Tästä samaa mieltä.

Lapsella on kuitenkin mielestäni lähtökohtainen oikeus sekä isään että äitiin. Omiin biologisiin vanhempiinsa. Ja tätä lapsen oikeutta avioliitto miehen ja naisen välisenä on (tähän asti) tukenut ja ylläpitänyt.

Uskon myös, että jokaisella tähän maailmaan syntyvällä lapsella on tehtävä ja ”viesti” mukanaan. Sateenkaariperheisiin syntyvien lasten kohdalla se voi olla sen konkretisoiminen miten tärkeä isä ja äiti lapselle on.

Ja ehkä se voi jopa herättää ymmärtämään tai muistamaan sen mitä tärkeää tehtävää avioliittoinstituutio on toteuttanut. Ehkä jopa joskus, hamassa tulevaisuudessa Luoja tietää milloin, palautetaan avioliitto tähän tehtävään. Kunhan tätä ”tasa-arvoa” on aikansa hehkutettu itsetarkoituksellisena arvona ja tavoitteena.

Sari,

kommentistasi haiskahtaa syvä katkeruus ja pettymys spn-lain tultua vihdoin voimaan Suomessakin. Esität jälleen – ties kuinka monennen kerran – samaa jargonia avioliiton tarkoituksesta jne. jne. jne. Kerrot myös jälleen kerran ETTÄ SINÄ ET HYVÄKSY uutta avioliittolakia. Nyt on vain niin, että sinun hyväksymistäsi asialle ei edes kysytä. Sinun hyväksyntääsi ei asialle yksinkertaisesti tarvita. Jos toisin kuvittelet, taidat siinä tapauksessa potea pahalaatuista ”Trump-syndroomaa”.

”Lapsella on kuitenkin mielestäni lähtökohtainen oikeus sekä isään että äitiin.” Ajatteletko myös, että biologisilla vanhemmilla on oikeus lapsiinsa? Biologinen isä ei aina ole hyvä isä eikä jokainen biologinen äiti ole lapselle paras äiti.

Kimmo W: ”kommentistasi haiskahtaa syvä katkeruus ja pettymys spn-lain tultua vihdoin voimaan Suomessakin.”

-Hyvänen aika, minä kun ajattelin suhtautuvani tähän terveen maltillisesti. Näet vain itse viestissä sellaista sisältöä ja sävyä mitä siellä ei ole. Eli jospa lopetettaisiin toisen motiivien ja tunnetilojen arvailu ja ”tietäminen”.

————-
Kimmo W: ”Esität jälleen – ties kuinka monennen kerran – samaa jargonia avioliiton tarkoituksesta jne. jne. jne. Kerrot myös jälleen kerran ETTÄ SINÄ ET HYVÄKSY uutta avioliittolakia. Nyt on vain niin, että sinun hyväksymistäsi asialle ei edes kysytä. Sinun hyväksyntääsi ei asialle yksinkertaisesti tarvita. Jos toisin kuvittelet, taidat siinä tapauksessa potea pahalaatuista “Trump-syndroomaa”.”
—–

-Kimmo rakkaani, sinun ei edelleenkään tarvitse välittää viesteistäni. 🙂

Ilmaisen mielipiteeni ja siihen minulla on oikeus. Kai minä nyt hyvänen aika tiedän, ettei MINUN mielipiteeni mitään ratkaise eikä sitä kysytä eikä hyväksyntääni tarvita. Sinunkaan ei tarvitse mielipiteisiini puuttua tai yöunia menettää niiden takia.

Kerron mielipiteeni kuitenkin niin monta kertaa kuin on sallittua. Tätä mieltä olen, eri mieltä saa olla. Mikä on ongelma?

Eli mikä oli viestisi pointti? Ei siinä juuri sisältöä tuntunut olevan. Mitä sellaista kerroit mitä en jo tietäisi ja ymmärtäisi?
Ehdotan että katsotaan mitä nyt seuraa. On turha luulla että tästä eteenpäin kaikki paitsi konservatiivit ovat tyytyväisiä.

Lasen oikeudet ovat edelleen se tärkein asia.

”Ajatteletko myös, että biologisilla vanhemmilla on oikeus lapsiinsa? Biologinen isä ei aina ole hyvä isä eikä jokainen biologinen äiti ole lapselle paras äiti.”
—-

-Tietenkin, tietenkin ja tietenkin.

Jos lapsen isä ja äiti eivät ole hänelle hyviä vanhempia, lapsi otetaan huostaan. Sen vuoksi vanhempien oikeus omaan lapseensa on lähtökohtainen mutta ei ehdoton.

Mikä tämän pointti sitten oli? Toivottavasti ei ainakaan se, että vain heterovanhemmissa esiintyy lasten laiminlyöntiä ja huonoa kasvatusta ja huolenpidon puutetta. Tuskin sinäkään kannatat sellaista käytäntöä, että synnytyslaitoksella lähtökohtaisesti etsitään lapselle vapaaehtoisista hakijoista vanhemmat eikä anneta synnyttäneen äidin mukaan, ellei ole selkeästi osoitettavaa mielenterveys (tms.) ongelmaa.

Kimmo W: ”Esität jälleen – ties kuinka monennen kerran – samaa jargonia avioliiton tarkoituksesta jne. jne. jne.”

Tiedätkö miksi kirjoitan tästä yhä uudestaan? Siksi että se on se mistä tässä pitäisi puhua. Avioliiton tarkoituksesta. Se vain on jäänyt tämän ”tasa-arvo”- hypetyksen alle.

Kirjoitan siitä kunnes siitä aletaan kunnolla keskustella. Ja sen jälkeen vasta kirjoitankin. 🙂

Olet useaan kertaan sanonut ettet jaksa lukea kirjoituksiani etkä varsinkaan vastata niihin. Mutta tämä on kuitenkin se asia johon haluan huomion viedä. Sen sijaan että esität huomioita minusta ihmisenä ja kirjoittajana, onnistuisiko keskustelu itse asiasta. Avioliitosta ja sen tarkoituksesta.

Sari: ”Avioliitosta ja sen tarkoituksesta.”

Ei lasten tekeminen ole avioliiton tarkoitus. Se (lasten tekeminen) onnistuu vallan mainiosti ilman avioliittoakin.

Nimim. Kokemusta on.

(Tosin lapsen syntymän seurauksena avioliittoon vihkiminen tapahtui aikaisemmin kuin oli suunniteltu. Se oli vielä 50 vuotta sitten yleinen tapa, kun pulla oli uunissa. Enää tänä päivänä ei mitenkään välttämätöntä.)

Kimmo W: ”Ei lasten tekeminen ole avioliiton tarkoitus. Se (lasten tekeminen) onnistuu vallan mainiosti ilman avioliittoakin.”
——

-Voi Kimmo. Olet sanonut tuon tasan tarkkaan noilla sanoilla muutama sata kertaa ja olen yrittänyt selittää kerta toisensa jälkeen että siitä EI ole kysymys.
Avioliiton tarkoitus (instituutiona) ei tietenkään ole se, että lapsia syntyisi. Vaan avioliitto on olemassa nimenomaan siksi, että lapsia voi syntyä miehen ja naisen välisestä suhteesta joka tapauksessa.

Avioliiton tarkoitus on kanavoida se syntyvyys (jota tapahtuisi ilman avioliittoakin) tapahtuvaksi miehen ja naisen sitoutuneen parisuhteen kautta.

Pliis, älä sano tuota oivallustasi enää yhtään kertaa, koska KUKAAN ei väitä noin eikä luule, ettei lapsia syntyisi ilman avioliittoa. Päinvastoin kaikki ymmärtävät että syntyy. Ja tälle pohjautuu juuri tarve avioliitolle ylipäätään.
—–

Kimmo W: ”Nimim. Kokemusta on.”

-Kiitos tiedosta ja onneksi olkoon, mutta minua ei varsinaisesti kiinnosta elämäntarinasi tai henkilökohtaiset kokemuksesi.

——–
Kimmo W: (Tosin lapsen syntymän seurauksena avioliittoon vihkiminen tapahtui aikaisemmin kuin oli suunniteltu. Se oli vielä 50 vuotta sitten yleinen tapa, kun pulla oli uunissa. Enää tänä päivänä ei mitenkään välttämätöntä.)”
—-

-Nimenomaan. Tuo juuri kertoo siitä avioliiton tarkoituksesta, joka tuolloin oli ymmärretty ja yleisesti tiedossa. Nykyisin se on unohdettu ja nekin joila on ikää sen verran, että pitäisi edes muistaa, ovat kuin eivät tästä mitään tietäisi.

Tuohon aikaan tiedettiin tasan tarkkaan mitä tarkoitettiin kun jonkun oli ”pakko mennä naimisiin”. Kyse ei ollut vain siitä, että oli ”tapana” mennä naimisiin tuossa tilanteessa. Miksi olisi ollut?

Vai mitä itse ajattelet? Miksi suhtautumistapa on muuttunut? Eikö se millään lailla liity siihen avioliiton tarkoitukseen ja sen viestittämään ihanteeseen, että miehen ja naisen tulisi sitoutua huolehtimaan yhteisistä lapsistaa, ideaalitilanteessa jo ennen lapsen syntymää. Ja siksi oli ”pakko mennä naimisiin” kun ”pulla oli uunissa”? Ja siihen, että avioliiton painopiste ja merkitys on mielletty yhä enemmän symboliseksi ”rakkauden oikeutukseksi” ilman vastuuta.

Jos mielestäsi avioliitto ei (instituutiona) liity yhtään mitenkään vastuuseen jälkeläisistä, miksi se on olemassa? Mielestäsi.

Lapsella on oikeus huolenpitoon ja hoivaan. Vastasyntyneellä se tarkoittaa omaa äitiä, mikäli suinkin mahdollista. Useimmiten omat vanhemmat on myöhemminkin ilman muuta paras ratkaisu. Tilanteet kuitenkin vaihtelevat ja muuttuvat. Sen vuoksi pidän ”lapsella on oikeus sekä isään että äitiin, omiin biologisiin vanhempiinsa” -lausumaa jäykkänä ja joissakin tapauksissa epäoikeudenmukaisena periaatteena.

”Sen vuoksi pidän “lapsella on oikeus sekä isään että äitiin, omiin biologisiin vanhempiinsa” -lausumaa jäykkänä ja joissakin tapauksissa epäoikeudenmukaisena periaatteena.”

-Olen samaa mieltä siinä että liian tiukasti tästä kiinni pitäminen ei joissakin tapauksessa ja tilanteissa ole lapsen edun mukaista. Se on kuitenkin periaate, ja juuri sille periaatteelle avioliittoinstituutio on rakennettu. Tai oli.

Vaihtoehto tälle periaattelle olisi juuri se, että synnytyksen yhteydessä arvioidaan biologisten vanhempien kyvykkyys vanhemmuuteen, ja jos tulee huonot pisteet, lapselle etsitään toiset vanhemmat.

Periaate ei koskaan saa olla ehdoton sääntö. Tätä Jeesuksenkin opettama armollisuuden ja inhimillisyyden sanoma, joka menee sääntöjen ohi tarvittaessa, sisällöltään oli.

”Lapsella on oikeus huolenpitoon ja hoivaan. Vastasyntyneellä se tarkoittaa omaa äitiä, mikäli suinkin mahdollista. Useimmiten omat vanhemmat on myöhemminkin ilman muuta paras ratkaisu.”

-Samaa mieltä, joten ei väittelyn tarvetta tässä kohden.

”Olen pikemminkin surullinen siitä, että laki on muuttanut avioliiton käsitettä hyvin olennaisesti siitä, mitä se on ollut vähintään viimeiset 5000 vuotta. En vastusta sitä, että heteroseksuaaliseen avioliittoon kykenemättömät ovat saaneet mahdollisuuden parisuhteensa virallistamiseen, se on sekä yhteiskunnan että asianosaisten kannalta ongelmia vähentävä asia, mutta olisi ollut perin toivottavaa, että tuollaiselle liitolle olisi löydetty sellainen nimike, joka olisi säilyttänyt avioliitto-sanan alkuperäisen merkityksen.”

Yrjö: Esität n.s. vaihtoehtoisia totuuksia.

Nykyinen avioliiton käsitys on ollut voimassa noin 1800-luvulta alkaen.

Niissä 20 maassa (joiden väestöluku on yli 900 miljoonaa) ei ole missään muutettu avioliiton nimekettä eikä käsitettä spn-avioliiton tultua voimaan.

Miksi sinun mielestäsi olisi tarpeellista kutsua eri nimillä sinun avioliittoasi ja minun avioliittoani?

Sari: ”-Voi Kimmo. Olet sanonut tuon tasan tarkkaan noilla sanoilla muutama sata kertaa”

Niinhän sinäkin teet: ”Kirjoitan siitä kunnes siitä aletaan kunnolla keskustella. Ja sen jälkeen vasta kirjoitankin. :)”

Sari: ”Tuohon aikaan tiedettiin tasan tarkkaan mitä tarkoitettiin kun jonkun oli “pakko mennä naimisiin”. Kyse ei ollut vain siitä, että oli “tapana” mennä naimisiin tuossa tilanteessa.”

Mitään lain säätämää pakkoa ei missään vaiheessa avioliittomme solmimiselle ole ollut. Päin vastoin: meidänkin oli anottava – vielä alaikäisinä -lupaaa liitollemme. Kihloissa olimme olleet kuitenkin jo melkein kolme vuotta.

Se, mitä sinä ymmärrät avioliiton tarkoituksena omalta osaltasi, omassa elämässäsi on ihan ok, mutta turha sinun on sitä (omaa käsitystäsi) tyrkyttää toistuvasti muille. Ihmisillä, niin hetero- kuin homopareillakin on oikeus ymmärtää avioliitolla ja sen tarkoituksella ihan omien käsitystensä mukaan.

Eikä se siitä miksikään muutu (eikä tarvitse muuttua) vaikka hokisit täällä omaa mantraasi maailman tappiin.

Tämä saakin taas riittää minun osaltani tästä aiheesta tällä kertaa.

”Vaan avioliitto on olemassa nimenomaan siksi, että lapsia voi syntyä miehen ja naisen välisestä suhteesta joka tapauksessa.”

Siis että avioliitto olisi Sarista olemassa vain varmuuden vuoksi koska laspia voisi ’joka tapauksessa’ syntyä’!

No näinhän ei ole , sillä varsin usein naimisiin menevät tietävät etukäteen etteivät missään tapauksessa voisi syystä tai toisesta saada itse keskenään lapsia. Siis Sarin logiikan mukan avioliitto ei ole heitä varten.

Sari: “-Voi Kimmo. Olet sanonut tuon tasan tarkkaan noilla sanoilla muutama sata kertaa”

Kimmo W: ”Niinhän sinäkin teet: “Kirjoitan siitä kunnes siitä aletaan kunnolla keskustella. Ja sen jälkeen vasta kirjoitankin. :)” ”

-Niin. Mutta en ihan oikeasti ymmärrä sinun pointtiasi. Sinäkö ihan oikeasti luulet jonkun ajattelevan, että avioliitto on olemassa jotta lapsia syntyisi????? Ja sen vuoksi kirjoitat yhä uudestaan ja uudestaan että se ei ole olemassa sitä varten.

Siis KUKAAN ei ole väittänyt niin. Joten miksi toistaa tuota, ikäänkuin se olisi teräväkin oivallus. Kenen kanssa oletat olevasi tuossa eri mieltä??

Tässä juuri on ero. Minä yritän tehdä asioita ymmärrettäväksi. Sitä miten itse asian näen. Sinä toistat itsestäänselvyyttä, jonka kaikki jo tietävät.

——-
Sari: “Tuohon aikaan tiedettiin tasan tarkkaan mitä tarkoitettiin kun jonkun oli “pakko mennä naimisiin”. Kyse ei ollut vain siitä, että oli “tapana” mennä naimisiin tuossa tilanteessa.”

Kimmo W: ”Mitään lain säätämää pakkoa ei missään vaiheessa avioliittomme solmimiselle ole ollut. Päin vastoin: meidänkin oli anottava – vielä alaikäisinä -lupaaa liitollemme. Kihloissa olimme olleet kuitenkin jo melkein kolme vuotta.”

-Avioliitto itsessään on lain säätämä. Tässä tulee juuri se mitä varten se ylipäätään on lakiin kirjattu. Tuolloin se tiedettiin ja ymmärrettiin. Nykyisin kukaan ei tunnu olevan edes kiinnostunut asiasta.

Kimmo W: ”Se, mitä sinä ymmärrät avioliiton tarkoituksena omalta osaltasi, omassa elämässäsi on ihan ok, mutta turha sinun on sitä (omaa käsitystäsi) tyrkyttää toistuvasti muille. Ihmisillä, niin hetero- kuin homopareillakin on oikeus ymmärtää avioliitolla ja sen tarkoituksella ihan omien käsitystensä mukaan.”

-No, mielipiteenvapaus on kaikilla. Mutta silti asiassa on olemassa myös faktoja. Avioliittoinstituutio ei voi sälyä yhteiskunnassa siten, että se ymmärretään aivan miten tahansa. Ja jokainen voi käsittää sen omalla tavallaan.

On olemassa syy sille miksi avioliittoinstituutio ja avioliittolaki on olemassa. Tästä tullaan vielä puhumaan, ja avioliiton tarpeellisuus tullaan kyseenalaistamaan. Silloin juuri nämä eri näkemykset joutuvat puntariin. Ja katsotaan kenen näkemys on järjellisin, avioliiton ylläpitämiselle ja säilyttämiselle siis.
Sitten taas jos katsotaan ettei mitään erityisen hyvää syytä ole, avioliitosta luovutaan.

Pidät ilmeisesti avioliittoa itsestäänselvyytenä? Koska ”se on aina ollut”. MInä taas lähden siitä että kaikki, aivan kaikki, täytyy perustella.

—–
Kimmo W:”Eikä se siitä miksikään muutu (eikä tarvitse muuttua) vaikka hokisit täällä omaa mantraasi maailman tappiin.”
—–

-Anteeksi, mutta jos tarkkoja ollaan, sinä hoet ”mantraa”. Mantra tarkoittaa lyhyttä lausahdusta, ei pitkää selostusta. Sinun ”argumenttisi” oman näkemyksesi tueksi on ollut lähinnä ”Kehityst kehittyy.” Se on ”mantra”. Voi sanoa myös ”iskulauseeksi”.

Mikään pitkä ja seikkaperäinen selostus ei voi olla ”mantra”. Näin ihan käsitteellisesti.

Mutta kyllä, aion yhä pitää omaa näkemystäni avioliitosta esillä. Koska olen oikeassa. Ja aina on mahdollista, että joku näkee totuuden. Sen, että ainoa järjellinen peruste avioliiton olemassaololle on se syntyvyyden kanavointi miehen ja naisen välisen parisuhteen kautta, jotta syntyisi ehjiä perheitä. Ilman tätä ihannetta avioliitto on turha.

Sinä et ole oikeastaan edes kunnolla esitellyt näkemystäsi, puhumattakaan perusteluista. Siis edelleen sille miksi avioliitto on olemassa, mikä sen tehtävä ja tarkoitus on ja miksi se tulee edelleen säilyttää yhteiskunnassa.

Viimeinen kysymys lopulta määrittää avioliiton funktion.

—-
Kimmo W: ”Tämä saakin taas riittää minun osaltani tästä aiheesta tällä kertaa.”

-Kiitos asiallisesta vastauksesta.

Seppo H:” Siis että avioliitto olisi Sarista olemassa vain varmuuden vuoksi koska laspia voisi ‘joka tapauksessa’ syntyä’!
—–

-Kyllä. Avioliitto on olemassa, koska miehen ja naisen välisestä suhteesta yleisesti tuppaa syntymään lapsia. Tämä on ainoa peruste sen olemassaololle.

——
Seppo H:” No näinhän ei ole , sillä varsin usein naimisiin menevät tietävät etukäteen etteivät missään tapauksessa voisi syystä tai toisesta saada itse keskenään lapsia. Siis Sarin logiikan mukan avioliitto ei ole heitä varten.”
—

-Siis oikea kysymys tuossa tilanteessa olisi, että ”mitä syytä yhteiskunnalla on säädellä lapsettomien heteroparien elämää?”
Periaatteessa ei mitään, ja periaatteessa avioliittoa ei lapsettomien heteroparien kohdalla tarvita, siis yhteiskunnan kannalta katsottuna.

Voit kysyä itseltäsi: miksi yhteiskunta on asettanut kaikille pareilel samat säännöt, rajoitteet, ehdot erotilanteessa, kuten pakollinen harkinta-aika, (joka aiemmin oli paljon pitempi ja oli myös velvoite kertoa syy eroon?)

Mitä syytä on tällaiselle sääntelylle, jonka aikuiset ihmiset voisivat hoitaa ja sopia keskenäänkin? Ei sillekään ole mitään muuta syytä kuin lapset.

Periaatteessa, jälleen, tätä ei tarvittaisi lapsettomien parien kohdalla, mutta on katsottu yksinkertaisimmaksi että pidetään samat säännöt, ehdot ja velvoitteet kaikille. (Et kai ajatellut, että avioliitto merkitsee pelkkiä ”etuja” ja ”oikeuksia”?)

Lisäksi, hyvin harvojen heteroparien kohdalla voidaan olla täysin varmoja siitä ettei lapsia synny. Tämänkin vuoksi on ollut turhaa erotella.
Iäkkäiden, selkeästi synnytysiän ohittaneiden, parien kohdalla taas samat säännöt on pidetty ihan vain periaatteesta. Ei varmuuden vuoksi. Erottelu on katsottu turhaksi vaivannäöksi. Ja näin se on toiminutkin tähän asti.

Sanohan itse omasta puolestasi, mitä syytä yhteiskunnalla on ollut asettaa sääntöjä, ehtoja ja rajoituksia aikuisten ihmisten yhteiselämälle, ja määrätä miten, milloin ja millä ehdoilla he saavat lopettaa yhteiselämänsä? Mitä syytä tällaiseen on?
Mitä muuta syytä sellaiselle voi olla kuin se, että avioliittoon voi oletettavasti syntyä lapsia ja näin syntyneiden PERHEIDEN säilyminen ehjänä on katsottu tärkeäksi?

Siis yhteiskunnalla ei ole varsinaisesti mitään syytä olla kiinnostuntu siitä pysyykö joku lapseton pari yhdessä vai ei. Vai onko sinusta? Nämä ovat aikuisten ihmisten keskenään sovittavissa olevia asioita.

Mutta kuten todettua: varsinainen keskuteluaihe tässä on avioliiton olemassaolon tarkoitus, sinänsä. Ja sen tarpeellisuus yhteiskunnassa. Tämä on jo kyseenalaistettu, ja tullaan kyseenalaistamaan yhä vahvemmin. Joten jokaisen olisi hyvä tietää edes itse oma kantansa.

Voit kertoa oman näkemyksesi.

Minulta kysyttiin toisaalla hyväksyisinkö spn-avioliiton, jos spn-parit eivät hanki lapsia.

Jos lapsen hankkiminen hedelmöityshoidoilla tai sopimuksilla (naisparit ja kolmi(neliapilaperheet) siten, että tarkoituksella tehdään lapsia perheeseen, jossa lapsella ei ole isää tai äitiä, tehtäisiin selkeästi laittomaksi, ja lapsen oikeus isään ja äitiin kirjattaisiin selkeästi lakiin, niin voisin hyväksyä.

Ja jos avioliiton merkitys ehjien perheiden muodostajana nähtäisiin, tiedettäisiin ja siitä puhuttaisiin, niin muutamasta avioituvasta spn-parista tuskin olisi haittaa instituutiolle.

Mutta. Koska itse en näe avioliittoa mielekkäänä siltä pohjalta että voi ihan fiiliksen ja mieltymystensä mukaan valita meneekö naimisiin vai ei, tämä hyväksyminen tarkoittaisi sitä, että en puolustaiis spn-parien oikeutta olla menemättä naimisiin.

Samat säännöt ja ”yhdenvertainen kohtelu” kaikille 🙂

”Siis yhteiskunnalla ei ole varsinaisesti mitään syytä olla kiinnostuntu siitä pysyykö joku lapseton pari yhdessä vai ei. Vai onko sinusta? Nämä ovat aikuisten ihmisten keskenään sovittavissa olevia asioita.”

Riittävän pitkässä avioliitossa olevat ja olleet ihmiset kyllä ymmärtävät mikä etu siitä yhteiskunnalle koituu ilman lapsiakin. Suhde synnyttää mm. vastuuta toisesta ja yhteikunnalle edullisia yhteisasumisia ja huolto- ja omaishoitosuhteita.

Seppo H: ”Riittävän pitkässä avioliitossa olevat ja olleet ihmiset kyllä ymmärtävät mikä etu siitä yhteiskunnalle koituu ilman lapsiakin. Suhde synnyttää mm. vastuuta toisesta ja yhteikunnalle edullisia yhteisasumisia ja huolto- ja omaishoitosuhteita.”
——–

-Jos avioliitossa olisi kyse tuosta, silloinhan ei olisi mitään syytä rajata ”aviossa” olevien määrää kahteen. Vaan olisi yhteiskunnalle vielä edullisempaa jos useampi ihminen olisi vastuussa toisistaan. Eikö?

Eli tässä tullaan tähän miksi avioliitossa on lukumäärärajoite kaksi (2) ja miksi siinä on niin vahva seksuaalisuus-olettama? Jos kyse olisi tuosta mitä esität, kimppakämpässä asuva ystäväporukka voisi olla keskenään ”naimisissa”.

Mutta väitän edelleen, että yhteiskunnalla ei ole tältä pohjalta tarvetta säädellä ihmisten erotilanteita ja vapautta erota yhteisestä sopimuksesta. Vaan nimenomaan ja päinvastoin olisi edullisempaa antaa ihmisten päättää tällaisista itse ja keskenään.
Eli mihin perustat yhteiskunnan tarpeen säädellä ja asettaa sääntöjä tähän?

On oikeasti aika absurdi yritys erottaa avioliitto, sen perusta, sisältö ja tarpeellisuus KOKONAAN lisääntymis-aspektista. Ikäänkuin lisääntymis-olettama ei olisi koskaan siihen kuulunut millään lailla. Ihme kyllä juuri tällaisia ”avioliiton tarkoitus” -hahmotelmia on esitetty ihan vakavissaan. Ja yritetty mitätöidä kokonaan se luonnollinen perheenmuodostus ja lisääntyminen kuin se olisi vain sivuseikka, tai asiaan kuulumaton.

Muutamia kysymyksiä:

Väitätkö siis todella, että avioliitolla ei ole koskaan ollut mitään tekemistä luonnollisen lisääntymisen ja näin syntyvän perheyhteisön kanssa?

Toinen kysymys: jos näet avioliitossa ihanteen yhteen sitoutumisesta (eliniäksi) niin tarkoittaako se, että pidät ihanteena, toivottavana ja suositeltavana, että kaikki menisivät naimisiin? Eivätkä eläisi yhdessä ”muuten vain”, mitä esiintyy jo aika paljon.

Eli mielestäsi olisi toivottavaa, että myös homoparit menisivät naimisiin? Ihannetilanteessa niin, että kaikki menisivät, jos ovat parisuhteessa?

Entä kuuluuko tähän ajatuskuvioosi se, että seksi kuuluu avioliittoon? Vai se, että seksillä(kään) ja seksuaalisuudella ei ole yhtään mitään tekemistä avioliiton kanssa? Kuten ei lasten saamisellakaan?

Eli tullaan jälleen kysymykseen avioliittoinstituution tarpeellisuudesta? Voisitko vastata vähän perusteellisemmin ja yksityiskohtaisemmin? Kiitos.

Sari: ”miksi avioliitossa on lukumäärärajoite kaksi (2)”

Niinpä, lapsista ei puhuta mitään.

Sari: ”Jos kyse olisi tuosta mitä esität, kimppakämpässä asuva ystäväporukka voisi olla keskenään “naimisissa”.

Ei voisi, sen estää laki, mutta mikään (laki) ei estäisi heitä olemasta silti ystäviensä kanssa yhdessä tehtyjen lasten isiä tai äitejä.

Sari: ”Koska olen oikeassa. Ja aina on mahdollista, että joku näkee totuuden.”

Onneksi meillä on keskuudessamme sinun ja yhteisen ystävämme ”liehutukka Donaldin” kaltaisia aina oikeassa olevia totuuden tietäjiä.

Mihin me joutuisimmekaan ilman teitä.

http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005113294.html

Sari se säätelee keskustelussa maalitolppien väljyytä aina oman tarpeensa mukaan. Varsinkin kun joutu ahtaalle ja tarvitse lisää tilaa. Vedit esiin vanhan vakikorttisi, joka on vain sinun pakassasi…

Minä otin kantaa Sari tässä vaiheessa vain tähän:

”Siis yhteiskunnalla ei ole varsinaisesti mitään syytä olla kiinnostuntu siitä pysyykö joku lapseton pari yhdessä vai ei..”

Eli otin kanta nykisen avioliittolakiin ja siihen, onko lapsettomasta parista yhteiskunalle hyötyä ja onko suhdetta siksi syytä tukea avioliittolainsäädännön suomin oikeuksin ja velvolisuuksin.
Ja kun näytin että lapseton pariskuntakinon yhteiksunnalle edullinen, hermostuit ja vedit jälleen esiin moniavioisuuden, joka ei sitten millään tavalla kuulut tähän.

Nytehkä kysyt eikö partisuhde ilma avioliittolakiakin ole yhteiskunalle edullinen, kyllä on, mutta lailline avioliitto antaa pariskunnalle eri eduin motiiveja myös pysyä paremmin yhdessä ja se on yhteiskunnan etu.

Loppusoa viestistäsi oli omaa fanttasiaasi, missä panit hyperpolat ja olkinuket suloisesti sekaisin tanssimaan rytmitöntä hyppypolkkaa.

Jäin oikein odottelemaankin, että missä vaiheessa keskustelua Sari W. vetäisee kuuluisan polyamoriakortin pakastaan. Ei tarvinnut tämän pidempään odotella. Lataapa tähän nyt vielä huolesi myös pedofiilien ja eläimiinsekaantujien puolesta, niin on pakka kasassa.

Sari: “miksi avioliitossa on lukumäärärajoite kaksi (2)”

Kimmo W: ”Niinpä, lapsista ei puhuta mitään.”

-Esität argumenttina jotain mikä ei ole argumentti. Kysyin miksi avioliitossa on lukumäärärajoite kaksi? Eikö silläkään ole mitään tekemistä sen kanssa että lapsen aikaansaamiseen tarvitaan 1 mies ja 1 nainen? Eli sama syy kuin miksi avioliito on (tähän asti) ollut kaikissa kulttuureissa miehen ja naisen välinen. Lukumäärä (miehen vaimojen suhteen) on vaihdellut, mutta aina on ollut kyse miehestä ja vaimosta.

Sari: “Jos kyse olisi tuosta mitä esität, kimppakämpässä asuva ystäväporukka voisi olla keskenään “naimisissa”.

Kimmo W: ” Ei voisi, sen estää laki, mutta mikään (laki) ei estäisi heitä olemasta silti ystäviensä kanssa yhdessä tehtyjen lasten isiä tai äitejä.”

-Taas esität itsestäänselvyyksiä. TOTTA KAI tällä (hetkellä laki) estää sen. Mutta miksi? Se oli kysymys. Miksi periaatteessa ei voisi olla näin? Jos avioliitossa on kyse siitä, että aikuiset huolehtivat toisistaan. Onko vai ei?

Seija: ”Jäin oikein odottelemaankin, että missä vaiheessa keskustelua Sari W. vetäisee kuuluisan polyamoriakortin pakastaan. Ei tarvinnut tämän pidempään odotella. Lataapa tähän nyt vielä huolesi myös pedofiilien ja eläimiinsekaantujien puolesta, niin on pakka kasassa.”

-Ihan oikeasti Seija. Etkö ole huomannut, että kukaan täällä (en ainakaan minä) ei rinnasta polyamoriaan ja homoseksuaalisuuteen pedofiileja ja eläimiinsekaantujia.

SINÄ teet niin. Toistuvasti ja poikkeuksetta. Se on se mitä voidaan joka kerta odottaa. Miksi? Mitä ajattelet sillä saavuttavasi. Olen kysynyt miltä sinusta tuntuisi jos homo- je lesbosuhteet aina rinnastettaisiin eläimiinsekaantujiin ja pedofiileihin.

Näitä on kuitenkin minulta turha odottaa. Mutta ihme kyllä pystyn ajattelemaan asiaa monisuhteisten kannalta. Sinua se ei kiinnosta vaan toistuvasti vedät esiin nuo pari muuta ihmisryhmää.

Eli mikä oli pointti? Polysuhteissa on kuitenkin kyse lähtökohtaisesti seksuaalisista suhteista. Ystäväporukan kimppakämpässä asumisessa ei. Eli kysymys koski myös sitä miksi avioliitossa on seksuaaliolettama.

Sinun kanssasi on kyllä vaikea päästä oikeasti mielenkiintoiseen keskusteluun. Kun vetäiset suojaksi heti pari hyvin tökeröä analogiaa. Mutta kiitos kuitenkin osallistumisesta.

Seppo H: ”Sari se säätelee keskustelussa maalitolppien väljyytä aina oman tarpeensa mukaan. Varsinkin kun joutu ahtaalle ja tarvitse lisää tilaa. Vedit esiin vanhan vakikorttisi, joka on vain sinun pakassasi…”
———

-No jos saa heittää takaisin, niin sinulle tuntuu olevan suojautumiskeino tuo pilkka ja vähättely kun kysymykset menevät vaikeiksi. Esitän kysymyksiä jotka ovat minun mielestäni kokonaisuuden kannalta mielenkiintoisia. Et näe kokonaisuutta vaan tuijotat yhteen kohtaan. Tämä hankaloittaa keskustelua.

En pidä mitään itsestäänselvyytenä vaan olen kiinnostunut kaikesta.

————————
”Minä otin kantaa Sari tässä vaiheessa vain tähän:”

-Nimenomaan. Juuri tuota tarkoitin. 🙂

——————–
Sepppo H: ”Eli otin kanta nykisen avioliittolakiin ja siihen, onko lapsettomasta parista yhteiskunalle hyötyä ja onko suhdetta siksi syytä tukea avioliittolainsäädännön suomin oikeuksin ja velvolisuuksin. Ja kun näytin että lapseton pariskuntakinon yhteiksunnalle edullinen, hermostuit ja vedit jälleen esiin moniavioisuuden, joka ei sitten millään tavalla kuulut tähän.”
——

-Taas siirryit puhumaan minusta ja tekemään tulkintoja minusta. Olisiko mahdotonta puhua itse asiasta?
Haluan ajatella asiaa pohjia ja perustuksia myöten. Sitä mitä varten se (avioliittoinstituutio ja laki) on yipäätään olemassa. Miksi se koskee ”pareja” ja miksi siinä on seksuaalisuus-olettama? Jos sen tarkoitus on tuo mitä esitit?

Tarkastelen asiaa eri kantelita, ja eri variaatioina, joissa voidaan käyttää SAMOJA ARGUMENTTEJA kuin homoliitoissa. Ja samaa näkemystä kuin miten itse näet ”avioliiton” ja sen tarkoituksen.

Monisuhteet ovat tällaisia. Kysymys on täysin relevantti. Ja huom. en vetänyt esiin MONIAVIOISUUTTA. Siis sitä perinteistä järjestelmää, jossa miehellä on useita vaimoja.

Etkö käsitä eroa? Moniavioisuus perustuu myös 1 mies ja 1 nainen -malliin ja se perustuu myös seksuaalisuudelle. Ja myös lisääntymis-olettamalle.
Riisuin omassa skenaariossani molemmat pois, koska sinäkin teit niin.

Johdin sen siis täysin sinun logiikastasi. Siitä mitä itse esitit avioliiton tarkoitukseksi.

Esitit, että avioliiton tarkoitus on aikuisten huolehtiminen toisistaan, ja TÄLTÄ POHJALTA esitin kysymyksen lukumäärärajoitteesta. Eli sinun näkemyksesi pohjalta. Koska tuolta kantilta nähtynä en näe syytä rajata avioliittoa kahteen, en asettaa seksuaalisuus- tai lisääntymisolettamaa, vaan tuolta pohjalta yhtä hyvin kaveriporukka voisi olla keskenään ”naimisissa”.

Tosiasiassa lukumäärärajoite perustuu juuri lisääntymis-olettamalle ja ihanteelle muodostaa ehjiä perheitä. Ei mitään muuta perustetta ole. Vai onko? (Tämänhetkinen laki ei sinällään ole peruste.)

Sanon nyt vielä kerran että en puhunut ”moniavioisuudesta” sen kulttuurillisesti ja historiallisesti ymmärretyssä merkityksessä. Mutta kuitenkin tulkitsit sen ”moniavioisuus” -argumentiksi. Mitä se ei ollut.

—————–
Seppo H: ”Nytehkä kysyt eikö partisuhde ilma avioliittolakiakin ole yhteiskunalle edullinen, kyllä on, mutta lailline avioliitto antaa pariskunnalle eri eduin motiiveja myös pysyä paremmin yhdessä ja se on yhteiskunnan etu.”
——

-Mutta edelleen sama kysymys: miksi lukumäärärajoite on kaksi? Esitin täysin relevantin kysymyksen, ja myös oman näkemykseni vastauksesta ja sen merkityksestä. Vaihtoehtoista vastausta ei tullut.

Sitä ei kai tule sen vuoksi koska tarkastelet asioita sen mukaan mikä laki (tällä hetkellä) on. Jotta päästään asian ytimeen, tulisi osata käyttää myös vähän mielikuvitusta. Ajatella järjellä ja logiikalla, eikä pitää mitään itsestäänselvyytenä.

—————
Seppo H: ”Loppusoa viestistäsi oli omaa fanttasiaasi, missä panit hyperpolat ja olkinuket suloisesti sekaisin tanssimaan rytmitöntä hyppypolkkaa.”
————–

-Värikkäästi sanottu, mutta ei juuri edistä keskustelua. 🙂

On oikeasti aika rohkeaa irrottaa avioliitto ja avioliittolaki ja tarve sen olemassaololle KOKONAAN lisääntymis-aspektista. Jos se otetaan pois, ei ole syytä millekään seksuaalisuus-olettamallekaan. Joten minun logiikkani (tai oikeastaan sinun logiikkasi) mukaan edelleen yhdessä asuva ystäväporukka voisi olla keskenään ”naimisissa”. Noilla ehdoilla ja noilla yhteiskunnalle koituvilla hyöty-vaikutuksilla.

Tässä puhutaan nyt kovasti ohi. Sinä väitit minun puhuvan ”moniavioisuudesta”, joka on eri asia kuin polyamoria. Seija väitti minun puhuvan polyamoriasta, joka taas on eri asia kuin se mitä oikeastaan esitin.
Yhteiselämää ilman oletettuja romanttisia tai seksuaalisia suhteita.

Mikä oli johdettu täysin ja loogisesti siitä minkä Seppo H esitit avioliiton tarkoitukseksi ja hyödyksi yhteiskunnan kannalta.
Et osannut tai halunnut tarttua varsinaisiin pointteihin, ja siksi leimasit osan keskustelua ja myös minut. Mutta kysymykset jäivät edelleen ilman vastausta.

Tästä olisi kiinnostavaa puhua enemmänkin. Mutta tämä foorumialusta on siihen tarkoitukseen vähän huono.

Mainitsen vielä, liittyen avioliiton ja lasten saamisen luonnolliseksi miellettyyn yhteyteen: tätä juuri käytetään hyväksi uuden avioliittolain pohjalta. Nyt jo on puhuttu homo- ja lesboparien kohdalla ”naimisiin menosta ja lasten hankkimisesta” ikäänkuin ne kuuluisivat luonnollisesti yhteen.

Ja ne kuuluvatkin. Lisääntymis-olettama on avioliitossa vahva kuin myös seksuaalisuus-olettama. Esitetään asia niinkuin olisi täysin luonnollista että spn-parit ”saavat lapsia” kuten heteroparitkin ”vähän eri tavalla vain”.

Koko yhteiskunta on rakennettu mies-nainen -avioliittokäsitykselle ja sen pohjalta tapahtuvalle perheenmuodostukselle. Tämän mm. Jani Toivola huomasi hankittuaan lapsen naispuolisen ystävänsä kanssa.

Tältä pohjalta on ymmärretty isän ja äidin merkitys ja annettu siinä tarvittaessa tukea. Tästä kertoo myös isän ja lasten yhteyden säilymisen tukeminen erotilanteessa.

Kaikki tämä perustuu sille, että avioliitto ja luonnollinen perheenmuodostus ovat kuuluneet yhteen ja heteroydinperhe on mielletty yhteiskunnassa ideaaliksi, jota avioliittoinstituutio (miehen ja naisen välisenä) on tukenut.

Sen vuoksi muutos on yhteiskunnassa ja kaikissa sen rakenteissa näkyvä. Mm. siinä miten suhtaudutaan isättömyyteen tai äidittömyyteen.

Kuten edellä esitin, tämä on se varsinainen syy miksi en pidä lakimuutosta hyvänä asiana. Muutoin spn-pareista ei olisi avioliitolle sinänsä sen enempää haittaa kuin lapsettomista heteropareistakaan.

Vielä faktoista:

avioliitto on aiemmin mielletty vahvemmin velvoitteeksi ja ihanteeksi, erityisesti tilanteessa, jossa lapsi on jo tulollaan.

Myös eroamisen ehdot ovat olleet tiukemmat.

Nämä säännöt ovat jatkuvasti löystyneet, ja nyt ollaan tilanteessa jossa avioliittoa pidetään ”palveluna”, jonka voi käyttää tai olla käyttämättä.

Tämä on tilanne nyt. Jokainen voi sitten oman avioliittokäsityksensä pohjalta arvioida pitääkö tätä kehityssuuntaa hyvänä vai huonona. Itse pidän sitä huonona.

Yksi vielä. Sepolle ja Kimmolle.

Seppo, sinulla voi olla tiettyä pointtia tuossa mitä esität aikuisten yhteiselosta yhteiskuntaa tukevana hyötynä. Mutta: jos esittää, että se on avioliiton ainoa, ensisijainen ja tärkein tarkoitus, ja että avioliiton tarkoitukseen ja yhteiskuntaa hyödyttävään ominaisuuteen ei OLLENKAAN kuulu heteroydinperheen oletus ideaaliasemana, ja ettäavioliitolla ei ole koskaan ollutkaan mitään tekemistä tämän kanssa, se on jo melkoista itsensä pettämistä.

Kimmolle. Kyllä, olen oikeassa, mutta vain tuossa edellämainitsemassani asiassa 🙂 Siinä että avioliitto ja ehjän heteroperheen ideaaliasema kuuluvat yhteen ja ovat aina kuuluneet yhteen.

En suinkaan ole kaikessa ja aina oikeassa. Mutta tämä asia on fakta.

Avioliitolle voi kyllä nähdä muitakin hyötymerkityksiä yhteiskunnalle. Esim. seksuaalisen halun ja toteuttamisen sitouttaminen vakiintuneeseen parisuhteeseen. Oli lapsia tai ei.
Mutta tämä juuri tuo esiin sen, että myös seksuaalisuus on mielletty keskeiseksi osaksi avioliittoa ja sen, että vain miehen ja naisen välisenä liittona avioliitto on sisältänyt myös sen mahdollisuuden, että lapsia tulee myös ei-suunnitellusti. Ja sen perinteisen ihanteen, että ensin sitoudutaan ja sitten siirrytään seksuaaliselle tasolle. Tämä merkitys on tosin hämärtynyt ehkäisyn ja sen helpon saatavuuden myötä.

Avioliitto ja perheen perustaminen ovat kuuluneet olennaisesti yhteen, ja juuri tätä käytetään hyväksi lain muututtua.

Tässä kaikki osaltani. En jatka enää tässä ketjussa. Fakta. 🙂

Samaa mieltä (taas kerran) Kimmon kanssa.

Sari: Olen seurannut kirjoitteluasi tällä alustalla ja kyllä muistan tarkoin, että keskusteluissasi esim. Jusu Vihervaaran kanssa sinä toistuvasti vedit esiin polyamoristit, pedofiilit ja eläimiinsekaantujat, joten eivät nämä rinnastukset ole minun keksintöäni vaan sinun.

Tota haec verba in libro ”Latinalais-suomalainen sanakirja” legi. Nil inveni aut mutavi.

Käännäpä latinaksi: persialaisilla härillä on pitkät hiukset.

🙂