Olemmeko kuuroja? Onko meiltä lännessä jäänyt tyystin kuulematta Venäjän kiukkuisesti toistama viesti? Viimeksi maanantaina (3.3.) ulkoministeri Lavrov vaati ”21.2. tehdyn sopimuksen täyttämistä, mukaan lukien perustuslakireformi, jossa otetaan huomioon Ukrainan kaikkien alueiden kannat”.
Mitä tämä tarkoittaa? Miksi virallinen Venäjä taas ja taaskin toistaa itseään? 21.2. sopimushan oli tuo kolmen EU-ulkoministerin ja Ukrainan kiistan osapuolten välinen sopimus, jota Venäjä ei edes allekirjoittanut. Oli tosin todistamassa ihmisoikeusasiamiehen välityksellä. Ikäänkuin Ukrainan kriisi Venäjälle kilpistyisi vain venäjänkielisen vähemmistön ihmisoikeuksien toteutumiseen.
Venäjällä oli kuitenkin ratkaiseva rooli tuon sopimuksen hyväksymisessä. Puolan ulkoministeri Sikorskin mukaan juuri Putin taivutti Janukovitshin myöntymään sopimukseen.
Lisäksi Venäjäkin siis samalla myöntyi, mielestään suurena rauhantekijänä, omaa asemaansa Ukrainassa heikentävään sopimukseen. Mutta venäläisen katsantokannan mukaan sopimusta rikottiin välittömästi, Venäjän mielestä sitä petettiin.
Janukovitshin kukistuminen pian sopimuksen jälkeen nähdään siis Kremlissä petoksena ja Venäjän kaksinkertaisena nöyryytyksenä. Kremlin mahtava isäntä menetti kasvonsa täydellisesti. Pettäjiksi opposition ohella katsotaan koko EU, jota kolme ulkoministeriä edustivat.
21.2. sovittiin mm. Ukrainan presidentin vallan supistamisesta, uudesta hallituksesta ja vaaleista. Janukovitsh olisi jatkanut presidenttinä viimeistään joulukuussa pidettäviin vaaleihin saakka. Vaatimalla paluuta sopimukseen Venäjä tulee siis vaatineeksi myös Janukovitshin paluuta valtaan, joskin väliaikaisesti ja supistetuin valtaoikeuksin.
Miksi Venäjä vaatii mahdottomia, Janukovitshin paluuta? Pessimistisen tulkinnan mukaan siksi, että se hyvin tietää vaatimuksen mahdottomuuden. Janukovitsh on enää pelinappula, jota käytetään ”laillistamaan” Krimin ja ehkä muidenkin Ukrainan alueiden valtaus. Kun muut osapuolet eivät suostu mahdottomaan pyyntöön, Venäjä voi toimia tahtonsa mukaan.
Voidaan myös ajatella optimistisesti. Ehkä Venäjä antaa meille signaalin siitä, miten kasvojen menetys voidaan hyvittää. Kreml siis vaatisi nyt jonkinlaista symbolista anteeksipyyntöä 21.2. sopimuksen rikkomisesta.
Avain rauhaan on nyt siis löytää ratkaisu, jossa Janukovitsh palaa valtaan leikisti, mutta ei oikeasti. Hänen annetaan olla olevinaan presidentti uusiin vaaleihin saakka. Ukrainan uudet vallanpitäjät saavat pitää vallankumouksensa ja alkaa siivota taloussotkuja, Putin voi katsoa saaneensa riittävän hyvityksen nöyryytyksestä.
Uudet vaalit, uusi hallitus, autonomia venäläisalueille. Näistä ei oikeastaan olla edes eri mieltä. Krimistä toki seuraa ankarat neuvottelut. Oikeasti rauha ei ehkä olekaan niin kaukana kuin luulemme. On vain opittava lukemaan toisen osapuolen sielunmaisemaa ja sen käyttämää koodikieltä.
Kun riidan yksi osapuoli on syystäkin paniikissa Kiovassa ja toinen osapuoli sokeuttavan raivon vallassa Moskovassa, tulisi kolmannen osapuolen kantaa oma vastuunsa asiassa, astua rohkeasti esiin ja ehdottaa jo kertaalleen tehdyn sopimuksen revisiota.
Sopimus vaatii hieman päivitystä peloissaan karkuun lähteneen ja nyt jo kansainvälisesti etsintäkuulutetun presidentin osalta. Se ei kuitenkaan voi olla mahdoton tehtävä.
Siinäpä diplomaateille työtä.
Mitro Repo :”Ehkä Venäjä antaa meille signaalin siitä, miten kasvojen menetys voidaan hyvittää.”
Kyllä varmasti näin on, ja epäilen, että Venäjä kokee ”kasvojensa menetyksen” hyvittyvän vain sillä, että Eurooppa suostuu tekemään Venäjän viime vuosikymmenen loppupuolella ehdottaman uuden ja juridisesti sitovan Euroopan turvallisuussopimuksen.
Ulkopoliittisen instituutin johtaja arvioi Suomen Kuvalehdessä 21.4.2009 tuota sopimusta, jonka mukaisesti ”euroatlanttinen blokki ei olisi enää jatkossa keskeinen turvallisuuspoliittinen toimija ja Nato ja EU eivät olisi lainkaan sopijapuolia. Se vahvistaisi Venäjän suhteellista asemaa ja antaisi sille mahdollisuuden pelata EU-maita erilleen toisistaan samalla tavalla kuin se jo tekee energia-asioissa.”
Netistä löytyvän tiedon mukaan ”EU on vuodesta 1991 antanut Venäjälle rahoitusapua noin 2,8 miljardin euron arvosta” ja mm. Krimillä näkyy mielestäni nyt se, mihin tuo ”rahoitusapu” järkevien sijoitusten tai infran rakentamisen sijasta on pääasiallisesti käytetty.
Mielestäni on joka tapauksessa niin, että Venäjä rikkoo näillä teoillaan allekirjoittamaansa YK:n peruskirjaa, joka kieltää kaikenlaisen väkivallalla uhkaamisen tai sen käyttämisen minkään valtion alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja samalla se rikkoo myös kansainvälistä oikeutta.
Minusta kirjoittaja esittää perin omituisen ja pinnallisen käsityksen kristinuskosta.
Itse asiassa blogisti tuntuu haluavan (?) tulkita Raamattua krjaimellisemmin kuin ns. ”fundamentalistit” itse (, jolla käsitteellä on monta määrittelytapaa; mitä niistä kirjoittaja tarkoittaa?).
Abortti tuntuu olevan niin paljon intohimoja synnyttävä ilmiö, että syvällinen ja eettis-katsomuksellinen keskustelu ei oikein onnistu. Keskustelu poteroituu ”abortti ilman rajoja vs. ei koskaan aborttia” -tyyppiseksi väittelyksi, eikä oteta huomioon, että abortissa on kyse siitä, mitä ja millaista elämää yhteiskuntamme arvostaa, suvaitsee, haluaa tai sietää. Abortti ”ihmisoikeutena” on yleisessä muodossaan perin outo ajatus, mutta joskus voi olla tarpeen miettiä ja valitakin, mikä on pienimmän pahan tie. Valitettavasti ”pahan” käsite on muuttumassa ja muuttunutkin kovin suhteelliseksi – siinä missä ”hyvänkin”. Tuntuu suorastaa siitä, että koko kysymystä hyvästä ja pahasta pyritään väistelemään eikä haluta aidosti pohtia, mistä ihmisyydessä lopulta on kyse. Kenellä ja millaisellla elämän alulla tai millaiseksi oletetulla ihmisella on oikeus syntyä.
Onko oikeus aborttiin aina kun sen asianomainen katsoo hyväksi tai tarpeelliseksi? Kelpaako syyksi myös epäilty vammaisuus, sukupuoli tai jou muu syy? Jos aborttioikeus on yleinen, meidän on turha päivitellä em. syidenkään takia valittavia abortteja. Yhteiskunnan tulisi tarjota tukea myös siinä merkityksessä, että abortti olisi se viimeinen vaihtoehto. Valitettavasti yhteiskuntamme ei tunnu liukuvan siihen suuntaan. Näin olen lukenut myös useiden naisten kokeneen.
En ollenkaan väitä aborttia yksinkertaiseksi tai helpoksi ratkaisuksi, ja on selvää, että joskus on tehtävä vaikeita ja ristiriitaiseltakin tuntuvia ratkaisuja. Mutta olen huolissani sellaisesta ilmapiiristä, jossa syvälliset kysymytkset ja vaikutukset ikäänkuin unohdetaan. Lopulta olemme vastuussa Jumalalle, joka toki virheemme – tai syntimme oikealta nimeltään – voi antaa anteeksi. Jos uskallamme ja tiedämme mahdolliseksi pyytää.
Juha: ”Minusta kirjoittaja esittää perin omituisen ja pinnallisen käsityksen kristinuskosta.”
Blogiteksti, jos se ei tullut tekstistä esille, on suunnattu ensisijaisesti fundamentalisteille ja konservatiivisille uskoville. Se taas ei kata lähellekään kaikkea kristillisyyttä.
Juha: ”blogisti tuntuu haluavan (?) tulkita Raamattua krjaimellisemmin kuin ns. ”fundamentalistit” itse”
Tulkinnassani on aika vähän tulkintaa. Luen mitä Raamatussa lukee ja lainaan tekstiä sellaisenaan.
Fundamentalistin voi haastaa monella tavalla, yksi tapa on käyttää samaa logiikkaa kuin fundamentalisti.
Juha: ”Mutta olen huolissani sellaisesta ilmapiiristä, jossa syvälliset kysymytkset ja vaikutukset ikäänkuin unohdetaan.”
Syvälliset vai uskonnolliset?
”Fundamentalistin voi haastaa monella tavalla, yksi tapa on käyttää samaa logiikkaa kuin fundamentalisti.”
-MIKSI sinä haluat ”haastaa fundamentalisteja”?
Miksi ihmeessä joku ei haluaisi haastaa umpimielisyyttä?
Anteron kirjoituksessa, on taas se ongelma, että kontekstin hahmottaminen puuttuu. Kaikki niputetaan ikään kuin yhteen tulkintamalliin, ”Jla. on tehnyt abortteja paljon enemmän kuin kukaan muu”. Ei mitään tekstianalyysiä, vaan mutkat suoraksi. Tämä on alkeellinen tapa huijata lukijoita. – Itse en ostaisi tätä. Voimme ajaa teksteihin sisälle omat ambitiot, kiukumme, jne. Näin teemme väkivaltaa ratkaisematta kuitenkaan todellisia kysymyksiä.
Tarkentaisitko, mitkä lainaukset tai Raamatun tapahtumat joihin viittaan, eivät sisällä niitä tapahtumia, joista kerron? Tai miten konteksti kumoaa niissä kerrotut tapahtumat?
Antero, mielestäni sinun pitää itse selvittää nämä kysymykset, nyt sen sijaan vyörytät koko kysymyspatteriston sarjatulella lukijoiden päälle. Luulen, että löydät luotettavia eksegeettisiä analyysejä joissa selvitetään historiallista, kulttuurillisia, Jlan. tuomioon ja valitun kansan lain liittoon liittyviä kysymyksiä. Näin voit löytää teksteihin liittyviä oikeita avaimia.
Näinhän se menee. Kun Raamatun teksti on edullista, sen voi ottaa sellaisenaan. Jos ei ole, tarvitaan selityksiä ja selittäjiä.
”Kun Raamatun teksti on edullista, sen voi ottaa sellaisenaan. Jos ei ole, tarvitaan selityksiä ja selittäjiä.”
-Höpö höpö. Aina on huomioitava konteksti ja Raamatun kokonaisuus. Et näytä tekevän niin käytännössä koskaan.
Edelleen on muistissa listasi Jumalan julmuuksista, jotka olit ottanut profeettojen kirjoista, ”todisteeksi” siitä että Jumala on paha.
Minä halusin käydä kaikki kohdat läpi kontekstin kanssa. Kirjoitin sinulle sähköpostiakin asiasta. Mutta et halua oikeasti keskustella näistä. Miksi?
En ole saanut mitään sähköpostia sinulta.
”En ole saanut mitään sähköpostia sinulta.”
-Sepä mielenkiintoista. Lähetin postia 4. huhtikuuta kello 18.42
otsikolla ”Ehdotus jatkokeskustelun pohjaksi”
osoitteeseen antero.syrjanen@gmail.com
Osoitteesi oli virheellinen. Siellä nyt joku ko. osoitteen omistava ihmettelee, kuka hänelle oikein ehdottelee pohjaa jatkokeskusteluun.
Jassoo. Pitäisiköhän tämä tulkita tahalliseksi harhautusyritykseksi 🙂
tantero.syrjanen@gmail.com
No, saatan yrittää uudestaan…
En keksi mitään syytä tarkoitukselliseen harhaanjohtamiseen. Olen saanut postia monilta tarkkaavaisilta osoitteen tiiraajilta.
”En keksi mitään syytä tarkoitukselliseen harhaanjohtamiseen.”
-Se oli pelkkä vitsi. Siksi hymiö. 🙂
Olisi pitänyt katsoa osoite tarkemmin.
Raamattua on (kuten muutakin viestintää) syytä lukea kirjaimellisesti. Raamatun tai viestinnän ymmärtäminen taas on toinen asia. (Wiion kuuluisien teesien mukaan se yleensä menee pieleen.) Arkipuheessakin meidän on ymmärrettävä, pelkät sanat vievät metsään. (En nyt määrittele, onko kyseessä mänty-, honka-, petäjä-, kuusi-, lehti-, seka-, sademetsä; tai kenties Suuri Röllimetsä.)
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sokeana olemista Raamatun sanomalle. Raamatusta on toki ”kaivettu” perusteita ja oikeutuksia jos jollekin pahuudelle (tai mielettömyydelle), mutta silloin kyse on enemmänkin ymmärryksestä (tai oikeastaan sen puutteesta – ) tai sitten vallantahdon toteuttamisesta.
Arvoisa blogisti esittää tässä oman ”teoriansa”, miten Raamattua pitäisi ymmärtää (tai jos halutaan puhua tulkinnasta, niin olkoon niin asia ymmärretty.) Toki Raamattua voidaan tulkita ”idioottimaisestikin” (vailla pohdintaa), mutta sillä ei ole mitään tekemistä (klassisen) kristinuskon kanssa.
Onko blogistin tarkoitus kritisoida Raamattua, klassista kristinuskoa vai kenties ilmaista kannatuksensa aborttioikeiuden laajentamisesta? Sanoja pelkästään lukemalla tämä viestimmällinen kysymys ei ratkea. Ehkjä oli lähdettävä tästä eikä ”riidellä” fundamentalismista.
Jukka: ”Onko blogistin tarkoitus kritisoida Raamattua, klassista kristinuskoa vai kenties ilmaista kannatuksensa aborttioikeiuden laajentamisesta?”
Blogistin tarkoitus on esittää aborttia vastustaville konservatiiveille ja fundamentalisteille, että heidän Jumalansa on varsinainen massa-abortoija, jolloin aborttien vastustamiselta tippuu pohja siinä merkityksessä kuin he haluavat asiaansa puolustaa.
Antero kirjoittaa; ”Blogistin tarkoitus on esittää aborttia vastustaville konservatiiveille ja fundamentalisteille, että heidän Jumalansa on varsinainen massa-abortoija, jolloin aborttien vastustamiselta tippuu pohja siinä merkityksessä kuin he haluavat asiaansa puolustaa.”
Mielestäni, et esittänyt kuin oman tulkintasi, joka on heikkotasoista selitystä. Mutta tämä tästä. Pystyt parempaan.
Ei siihen mitään selitystä tarvita, kun Raamattu kertoo asiasta ihan omaa kieltään ja todella useassa eri yhteydessä. Jumala on Raamatun mukaan aborttimyönteinen harrastaessaan niitä ihan massatuotannoksi asti. Lasten tappamisesta puhumattakaan.
Kun esitän täällä raamattukritiikkiä kertomalla mitä Raamatussa lukee, se ei tunnu useinkaan maistuvan kommentoijille. Kommenteissa kerrotaan kyllä erilaisista tulkinnoista ja teologiasta ja vaikka mistä, mutta itse asiaan ei oteta koskaan kantaa. Sitä kierretään kuin se kuuluisa kissa kuuman puuron ympärillä.
Kun Raamattu kertoo, että Jumala on tarkoituksella tappanut suunnattoman määrän lapsia ja tehnyt massoittain abortteja, se sivuutetaan muitta mutkitta ikään kuin siitä ei tarvitsisi välittää ollenkaan.
Olisi mielenkiintoista tietää, miten kognitiivinen dissonanssi toimii tässä asiassa käytännössä.
”Kun esitän täällä raamattukritiikkiä kertomalla mitä Raamatussa lukee”
-Kun kyse ei ole vain siitä mitä Raamatussa lukee. Siinä juuri on myös ääri-kirjaimellisen raamatun lukutavan sokea piste.
Tarvitaan muutakin kuin sisälukutaitoa, ja kyky lukea sitä kieltä jolle Raamattu on käännetty. Jostain syystä et halua edes laittaa esille sitä mitä Raamatussa sanotaan mainitsemissasi kohdissa. Vaan ainoastaan oman tulkintasi, kuin se olisi itsestäänselvyys…?
Anteron raamattunäkemys näyttää liittyvän pahuuden ongelmaan. Kun kohde on Jumala, niin olisikohan jokin aivan keskeinen Raamatusta ilmituleva asia kenties jäänyt lukematta. Kirjaimellisesti.
En usko että mitään niin kovin keskeistä olisi jäänyt lukematta.
Kyse on painotuksista. Uskovat painottavat sitä hyvää mitä jumalastaan lukevat, minä muistutan hänen pahuudestaan.
Pidän erittäin mielenkiintoisena psykologisena ilmiönä, että vaikka Jumalan pahuus on luettavissa suoraan Raamatusta, sitä ei hyväksytä vaan se sivuutetaan olankohautuksella. Ikään kuin mieleen olisi asennettu pultti, joka estää näkemästä ilmiselvää vaikka se olisi nenän edessä.
Antero, miten minä sen voisin nyt kauniisti sanoa, että kyllä sinä olet unohtanut lukea erään täysin keskeisen Raamatusta ilmitulevan asian. Tai et ole siihen kirjaimellisesti kiinnittänyt huomiotasi.
Valaise nyt sitten, turhan vihjailun sijaan.
Niin, pahuuden ongelma on asia, jota viisaat ja vähemmän viisaat ovat pohtineet.
Se on oma kysymyksensä. Aiheesta on paljon kirjoitettu ja niitä (kaikkia) on vaikea tällaisessa (tunnepitoisessa) meniaympäristössä käsitellä.
Toivoisin vähemmän populismia. (Kukin miettiköön omalta kohdaltaan.)
Yleisesti ottaen ”fundamentalismista” puhuminen on esimerkki populismista. Toki Raamattuakin voidaan käyttä populistisesti vallanköytön välineenä. Mutta Raamatun sanoman ristiriitaisuuteen vetoaminen on usein sekin Raamattuun vetroamista. Yksi tuhannesta tulkinnasta.
Konservativismi ja ns. ”sokea fundamentalismi” (jonka eustajia en ole sellaisenaan tavannut) ovat ihan eri kategorian asioita. Huonoja argumentteja toki olen tavannutkin.
Mutta väite, että Raamattu olisi aborttimyönteinen on perin outo: se ei (kuten monet muutkaan asiat) seuraa yhdestä tai kahdesta Raamatun jakeesta. Sana abortti ei sellaisenaan muistaakseni Raamatussa esiinny vaan ajatus abortin välttämisestä noussee klassisen kristinuskon ihmiskuvan ymmärryksen pohjalta.
Taitaa olla niin, että aborttikysymys liippaa niin paljon ihmiskäsitystä (-käsityksiä) että tulee kiusaus ”unohtaa” että kyse on pohjimmiltaa maailmankatsomuksellinen.
Blogistin kannattaisi perehtyä aitojen klassista kristinuskoa edustavien ajatuksiin ja jättää ”sokean fundamentalismin” arvostelu vähemmälle. Eräänlaisia ”fundamentalisteja” on ns. liberaaleissa tai ateisteissakin, joten mielestäni kannattaisi puolin ja toisin vältellä ”leimakirveen” käyttöä. Olisi rakentavampaa keskustella itse aiheesta (siis abortista ja sen oikeutuksen perusteista) enemmän kuin toistemme typeryydestä. (Ehkäpä jopa syntisyydestäkin?) Ihan tasa-arvoisesti vieläpä.
Tai onko niin, että juuri sitä halutaan vältellä: poissa silmistä, poissa milestä?
Ei minua kiinnosta kristinuskon erilaiset tulkinnat ja selitykset. Minua kiinnostaa se mitä Raamatussa lukee, koska Raamattu on kristinuskon käsikirja.
Jos jollekin uskovalle ei maistu se mitä Raamatussa kerrotaan esimerkiksi Jumalan silmittömästä pahuudesta, se olkoon uskovan oma asia, mutta se ei poista Jumalasta kerrottua ja tämän silmitöntä pahuutta. Sitä ei voi selitellä piiloon. Ei vaikka sitä yritetään täällä kerta toisensa jälkeen.
Se millä tarmolla esitetyt asiat halutaan kiertää ja samalla varmistaa, että itse asiaan ei missään nimessä oteta kantaa, kertoo jotain oleellista näistä aiheista.
Raamattu on ihmisten kirjoittama. Ihmiset tappavat toisiaan. Saadakseen tappamiselle hyväksyttävän syyn, tappamiset tehdään ”jumalan” käskystä tai innoittamina. Se on myös keino välttää vastuu. Niin tapahtuu nykyisinkin (mutta nykyään nämä tappajat saavat rankan diagnoosin). Jos Jumala on, en usko, että hän on Raamatussa kerrotun kaltainen (siis ihmisen kaltainen), vaan jotain sellaista, mitä emme osaa sanoin kuvailla, ainoastaan kuvitella.
”Saadakseen tappamiselle hyväksyttävän syyn, tappamiset tehdään ”jumalan” käskystä tai innoittamina.”
-Tässä voi olla perää, tiettyjä Raamatun kertomuksia ajatellen.
Juuri niistä syntynyttä vääristynyttä kuvaa itsestään Jumala halusi oikaista profeettojen kirjojen kautta. Kertomalla millainen hän todella on, ja mitä hän ihmisiltä tahtoo, ja mitä ei hyväksy.
Naahum 3:10
”kertoo Herra Sebaotin fantasioimasta vihasta, jossa lapset lyödään murskaksi katujen kulmissa.”
Naahum 3: 8-10 ”Oletko sinä parempi, kuin oli Noo-Ammon,
joka istui hallitsijana virtojen ääressä,
vetten ympäröimänä,
jolla oli virta varustuksena ja virta muurina?
9 Sen väkevyytenä oli Etiopia
ja egyptiläiset, joilla ei ollut määrää.
Auttajinasi olivat Puut ja liibyalaiset.
10Sekin meni pakkosiirtolaisuuteen, vankeuteen.
Senkin pienet lapset murskattiin
kaikkien katujen kulmissa,
sen ylhäisistä heitettiin arpaa,
ja kaikki sen suurmiehet pantiin kahleisiin.”
Mikä saa sinut tulkitsemaan tämän siten, että Jumala pitää tuollaista toimintaa hyvänä asiana?
Jesaja 13:16 ”kertoo Jumalan vihasta, jonka sivuosumana lapset lyödään murskaksi vanhempiensa silmien edessä.”
-Kuka lyö?
Hoosea 13:16 ”kertoo Jumalan vihasta, jonka johdosta Samarian lapset murskataan ja raskaana olevat naiset viilletään halki.”
”Samaria joutuu syystänsä kärsimään,
koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan:
he kaatuvat miekkaan,
heidän pienet lapsensa ruhjotaan,
ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan.”
-Sama kysymys: Kuka näin tekee, ja miten Jumala katsoo sitä että näin toimitaan. Hyväksyykö hän sen ja pitääkö hyvänä asiana, vai rankaiseeko tästä myöhemmin?
Vrt. Aamos 1:13-15: ”Näin sanoo Herra:
Ammonilaisten kolmen rikoksen, neljän rikoksen tähden
minun päätökseni on peruuttamaton.
Koska he ovat halkaisseet Gileadin raskaat vaimot,
laajentaakseen aluettansa.
sentähden minä sytytän tulen
Rabban muuria vastaan,
ja se kuluttaa sen palatsit,
sotahuudon kaikuessa sodan päivänä,
myrskyn pauhatessa rajuilman päivänä.
15Ja heidän kuninkaansa
vaeltaa pakkosiirtolaisuuteen,
hän ja hänen ruhtinaansa kaikki tyynni,
sanoo Herra.”
4 Mooseksen kirja 31:17 ”kertoo Jumalan käskystä, jossa kaikki lapset ja naiset, jotka ovat maanneet miehen kanssa (siis myös raskaana olevat) tulee tappaa.”
Ja Mooses sanoi heille: ”Oletteko siis jättäneet henkiin kaikki naiset? 16 Katso, nehän ne olivat, jotka Bileamin neuvosta saivat israelilaiset antautumaan uskottomuuteen Herraa vastaan Peorin vuoksi, niin että vitsaus kohtasi Herran seurakuntaa. 17Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen.”
-Oma ohjenuorani on tarkistaa kuka puhuu. Kenen repliikki?
1 Samuelin kirja 15:3 kertoo amalekilaisten kukistamisesta, jossa Herra Sebaot käski tappamaan kaikki, niin naiset, lapset kuin imeväisetkin.
(Profeettaj Samuel:) Näin sanoo Herra Sebaot: Minä kostan Amalekille sen, mitä hän teki Israelille asettumalla hänen tielleen, kun hän tuli Egyptistä. 3Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit.”
-Tulkitsen tämän siten, että Jumala ainoastaan kehotti ryhtymään sotaan amelekialaisia vastaan. Ei muuta. Käsky tappaa kaikki ei voi olla sanatarkasti Jumalalta, koska ristiriita useiden (itse asiassa lähes kaikkien muiden) Jumalan suorien puheenvuorojen kanssa olisi liian suuri ja ilmeinen.
Tässä ja yleensä kertomuksissa, joiden kirjoittajasta ei ole tietoa, (toisin kuin profeettojen kirjoissa, jotka ovat kirjoitustyypiltään talletuksia Jumalan puheesta) voi olla epätarkkuuksia.
4 Mooseksen kirja 16:27-33 kertoo Jumalasta, joka ei keksinyt mitään muuta keinoa todistaa Mooseksen olevan hänen asiallaan, kuin laittaa maan nielemään Korahin ja muutaman muun perhekunnan lapsineen.
-Tästä en sano mitään 🙂
2 Samuelin kirja 12:14-18 ”kertoo Jumalasta, joka näki tarpeelliseksi rankaista Daavidin lasta Daavidin rikkeistä – kuolemalla, kuinkas muutenkaan.”
!Mutta koska sinä tällä teolla olet saattanut Herran viholliset pilkkaamaan häntä, niin se poika, joka sinulle on syntynyt, on kuoleva.”
-Tässä kiinnitän huomiota tuohon viimeiseen kommenttiisi ”kuinkas muutenkaan”. Luulin että tämän tarkoituksena oli esitellä (mm.) Raamatun epäloogisuuksia ja ristiriitaisuuksia. Vai miten se oli?
(”Muinaisiin kirjoituksiin perustuvat uskomukset ovat siitäkin mielenkiintoinen kokonaisuus, että kun mennyt ja nykyisyys kohtaavat, ristiriidoilta ja paradokseilta ei voi välttyä.”)
Eli miten tuo ”kuinkas muutenkaan” sopii yhteen esim. tämän kohdan kanssa?
”Mutta sen, joka tekee syntiä, on kuoltava. Ei poikaa panna vastaamaan isänsä synneistä eikä isää poikansa synneistä. Vanhurskas saa vanhurskautensa mukaan, jumalaton jumalattomuutensa mukaan.” (Hes.18:20)
4 Mooseksen kirja 5:11-21 ”kertoo Jumalan kehittämästä aborttilitkusta, joka annettiin naiselle, jonka epäiltiin olleen uskoton ja raskaana vieraalle miehelle.”
-Tässä kohta kokonaisuudessaan.
https://www.bible.com/fi/bible/330/NUM.5.FB92
”Mutta jos nainen ei ole saastainen vaan syytön, vesi ei vahingoita häntä, ja hän voi vastedeskin saada lapsia.»
Missä kohtaa puhuttiin abortoitavasta sikiöstä? Tulkita voi ehkä sitenkin, mutta tilaa muillekin näkemyksille voisi vähän jättää. Auttaisi myös jos laittaisit kohdat suoraan näkyville.
Kyllä niin sanottu klassinen kristinusko lähtee siitä, että VT ja UT kuvaavat Jumalan kauttaaltaan totuudenmukaisella ja yhtenäisellä tavalla. Raamatun ei esimerkiksi ajatella heijastelevan ihmisten aikasidonnaisia ja erehtyväisiä jumalakäsityksiä tai sisältävän sepitteellisiä ja propagandistisia kertomuksia Jumalan puheista ja teoista.
Blogisti on useaan otteeseen esittänyt aiheellisia ja kiperiä kysymyksiä tällaisen traditionaalisen raamatuntulkinnan ongelmallisuudesta ja siihen perustuvan jumalakäsityksen johdonmukaisuudesta. Asiallisia vastauksia, joissa ristiriidat ja kummallisuudet pyritään selittämään, ei kuitenkaan näytä ilmaantuvan. Kirjoitetaan vain pitkät pätkät aiheen vierestä ja koetetaan vaihtaa puheenaihetta. Ja on tietysti sinänsä hienoakin, ettei kukaan ole hanakasti puolustamassa lasten ja imeväisten tappamista. Sellainen kun ei oikein sovi yhteen kristillisten arvojen kanssa, siten kuin me ne kolmannella vuosituhannella ymmärrämme. Mutta Raamatun muinaiset kuvaukset tietyistä ”muuttumattoman” Jumalan teoista ja käskyistä ovat edelleen ongelma, jota olisi syytä miettiä. Tavanomaisin toimintastrategia on kuitenkin pistää pää pensaaseen ja ajatella jotain muuta.
Liberaalimmissa ja teologisesti valistuneemmissa kristinuskon tulkinnoissa Raamatun ja Jumalan suhde ymmärretään hyvin toisella tapaa kuin klassisessa kristinuskossa, mutta kuten blogisti on todennut, hän tarkastelee ja kritikoi nimenomaan Raamatun ja kristinuskon konservatiivisia tulkintoja, koska ne ovat valtavirtaa.
No, minusta tämä blogistin missio on aika lailla mennyt jo liiallisuuksiin. Hänhän ei oikeastaan esitä kysymyksiä, vaan omia tulkintojaan faktoina.
”Mutta Raamatun muinaiset kuvaukset tietyistä ”muuttumattoman” Jumalan teoista ja käskyistä ovat edelleen ongelma, jota olisi syytä miettiä. Tavanomaisin toimintastrategia on kuitenkin pistää pää pensaaseen ja ajatella jotain muuta.”
-Tunnistan tämän, koska olen itse kipuillut juuri noiden asioiden ja niihin suhtautumisen kanssa. Mutta asiassa on myös se puoli, että blogisti ei millään tunnu näkevän ja hyväksyvän niitä kohtia, joissa Jumala on selkeästi hyvä.
Ei näe niitä edes ”ristiriitaisina” esiin tuomiensa kohtien kanssa. Vaan ainoastaan ”poikkeustapauksina”, joissa paha Jumala ”joskus on välillä hyväkin”.
😀
Klassiseen kristinuskoon ei kuitenkaan kuulu ajatella, että ainoastaan Jumalan hyvyydestä ja armeliaisuudesta puhuvat kohdat, joita toki niitäkin on paljon, kuvaavat Jumalan oikein. Valikoiva lukeminen vähentää kyllä jumalakuvan epäjohdonmukaisuutta rutkasti, mutta on askel poispäin klassisesta kristinuskosta, joka ei rankkeeraa Raamatun tiedonantoja ja on selkeästi esitieteellisellä ja esikriittisellä ajalla syntynyt uskonnon muoto.
Anssi Saarela kirjoittaa; ” Blogisti on useaan otteeseen esittänyt aiheellisia ja kiperiä kysymyksiä tällaisen traditionaalisen raamatuntulkinnan ongelmallisuudesta ja siihen perustuvan jumalakäsityksen johdonmukaisuudesta.”
Mikähän on traditionaalinen tulkinta, tämä olisi mukava tietää, lähteiden kera! Mitään kysymyksiä en ole huomannut, vain väitteitä, tulkintaa, kapeasta näkökulmasta jossa ei ole mukana mitää eksegeettista kompetenssia. Kuka tahansa voi kirjoittaa vastaavan blogin. Raamatusta on poimittu historiassa kaikenlaisia tekstejä. Se on varsin helppoa.
”Mikähän on traditionaalinen tulkinta, tämä olisi mukava tietää, lähteiden kera!”
Selitin sen jo kirjoitukseni (16:08) ensimmäisessä kappaleessa. Oletko eri mieltä? Mahtuuko klassiseen kristinuskoon mielestäsi käsitys, jonka mukaan Raamatun kuvaukset Jumalan olemuksesta – hänen puheistaan, teoistaan ja käskyistään – eivät ole aina totuudenmukaisia ja yhtenäisiä ja voimme kohdistaa niihin kritiikkiäkin?
”Valikoiva lukeminen vähentää kyllä jumalakuvan epäjohdonmukaisuutta rutkasti”
-Mitä jos blogistin puolustelun ja komppaamisen sijasta kertoisit mitä itse ajattelet.
Minusta on melko outoa että uskovia halutaan neuvoa Raamatun lukemisessa, tai kritisoidaan raamattunäkemystä tai tapaa uskoa. Etenkin kun sitä tehdään suurella intensiivisyydellä ja loppumattomalla tarmolla.
Miksi sinua kiinnostaa se onko jokin ”poispäin klassisesta kristinuskosta”, tai siitä mikä sinun mielestäsi on ”klassista kristinuskoa”? Jos et itse usko (?)
Itse katson olevani joissakin asioissa konservatiivi Sekä fundamentalisti siinä mielessä, että ”fundamentti” tarkoittaa keskeistä ydinasiaa, perustaa.
Raamatun suhteen en ole sanainspiraation, vaan asiainspiraation, kannattaja. Ja ajattelen että Raamatun teksteissä näkyy myös inhimillisyys. Ja siksikin se on eroteltu eri osastoihin, eri kirjoitustyyppeihin, joita on luettava eri tavoin. Kaikki ei ole suoraa Jumalan puhetta, ja jotkin kohdat Raamatussa kertovat siitä millaisena kirjoittaja Jumalan näkee, kuten psalminkirjoittaja kostohaaveineen…
”Mitä jos blogistin puolustelun ja komppaamisen sijasta kertoisit mitä itse ajattelet.”
Itse ajattelen nykyään liberaalimpien kristinuskon tulkintojen mukaisesti, koska ne ottavat huomioon teologisen ja muun tieteellisen tutkimuksen ja tiedostavat syvän kuilun, joka Raamatun ajan kulttuurin ja meidän aikamme kulttuurin välillä monessa suhteessa on.
Ei kriittisessä keskustelussa ole kyse siitä, että ulkoapäin vain huudellaan tai neuvotaan. Keskustelu nousee tai sen ainakin pitäisi nousta myös kristinuskon sisäpiiriläisten keskuudesta. Ja tuossa keskustelussa syntyy joskus tilanteita, joissa on nöyrästi todettava, että kristinuskon ulkopuoliset tai Raamattunsa lukeneet ex-kristityt ovat esittäneet uskonkäsityksistämme ja moraalikäsityksistämme ihan varteenotettavaa kritiikkiä. Sen seurauksena kristityn on ajateltava asioita uusiksi, ei uskontokriitikon. Jossain toisessa kohtaa kristitty taas voi auttaa uskontokriitikkoa näkemään paremmin, että kristillisessä traditiossa on paheellisten, vanhentuneiden ja epä-älyllisten ainesten seassa myös paljon arvokasta, hyvää ja kestävää. Joko-tai-asenne on Raamatun ja kristinuskon tradition kohdalla vähän turhan jyrkkä ja yksioikoinen.
Viimeisessä kappaleessa kertomasi viittaa siihen, että raamatunlukutapasi on keskivertoa aikuismaisempi tai valistuneempi. Mutta se on samalla kukonaskel poispäin klassisesta kristinuskosta. Se on todettava siksi, että niin moni täällä ja muualla vannoo juuri klassisen kristinuskon tulkinnan nimeen – ja vain sen. Liberaalimmat ja uudistushenkisemmät uskontulkinnat eivät ole monen mielestä mitään aitoa kristinuskoa.
Anssi Saarela kirjoittaa; ”Selitin sen jo kirjoitukseni (16:08) ensimmäisessä kappaleessa. Oletko eri mieltä? Mahtuuko klassiseen kristinuskoon mielestäsi käsitys, jonka mukaan Raamatun kuvaukset Jumalan olemuksesta – hänen puheistaan, teoistaan ja käskyistään – eivät ole aina totuudenmukaisia ja yhtenäisiä ja voimme kohdistaa niihin kritiikkiäkin?”
Mistähän Anssi sinä nyt puhut. Kysyn edelleen mikä on se klassinen käsitys. Määrittele se ensin, voit määritellä sen yhtenäisen kirkon tai protestantisten kirkkoperheiden mukaan. Tälläiset heitot klassisesta, ovat ilman määrittelyä, yhtä tyhjän kanssa. Ajat klassisella termillä jotakin omaa agendaa ilman määrittelyä. Jotakin tolkkua nyt ihan alkeisiin luusi löytyvän.
Sami, jos määritelmäni ei kelpaa, niin kerro mikä siinä on virheellistä tai puutteellista klassisen kristinuskon kannalta.
”Kristinuskon Jumala on kuitenkin jotain aivan muuta. Hän kyllä Raamatun mukaan pitää elämää pyhänä ja yhtäältä kieltää tappamasta, mutta toisaalla sitten oikein käskee tappamaan viimeistä naista ja lasta myöden.”
-Eli…? Edelleenkö et näe tässä ristiriitaa, vaan mielenvikaisen, jakomielitautisen Jumalan? Joka ei ymmärrä mikä on oikein ja mikä väärin? Näinkö?
Tällaisia outoja ajatuksia ateisteilta olen kuullut aiemminkin. Että Jumalan suhteen ”puheet eivät ole merkittäviä vaan teot”. Ikäänkuin Jumala olisi oikeasti olemassa. Puhuisi yhtä ja tekisi toista 😀
Ateistihan uskoo Jumalaan. Miksi muuten olisi tarve kieltää ? Ei tyhjää tarvitse kieltää.
”Ateistihan uskoo Jumalaan.”
-Nimenomaan. You said it.
Ateismi ei ole Jumalan aktiivista kieltämistä vaan jumalauskon puutetta.
Se, miksi näin perustavaa laatua olevan itsestäänselvyyden joutuu toteamaan ääneen, jää arvoitukseksi. Etenkin Sarin kohdalla, jolle asiaa on tolkutettu noin sata kertaa jo ainoastaan omalta taholtani.
On tietenkin niin, että jos fakta ei kiinnosta, se ei myöskään tartu.
”Se, miksi näin perustavaa laatua olevan itsestäänselvyyden joutuu toteamaan ääneen, jää arvoitukseksi. Etenkin Sarin kohdalla, jolle asiaa on tolkutettu noin sata kertaa jo ainoastaan omalta taholtani.”
-Rauhoitu. Kyse ei ole ”itsestäänselvyydestä”, eikä ateismin yleismääritelmästä. Vaan väitteestä, jota en ole halunnut sanoa ääneen. Nimittäin siitä, että uskon että tosiasiassa tiedät Jumalan olevan olemassa.
Tästä sen nimenomaan näkee:
”Jos jollekin uskovalle ei maistu se mitä Raamatussa kerrotaan esimerkiksi Jumalan silmittömästä pahuudesta, se olkoon uskovan oma asia, mutta se ei poista Jumalasta kerrottua ja tämän silmitöntä pahuutta. Sitä ei voi selitellä piiloon. Ei vaikka sitä yritetään täällä kerta toisensa jälkeen.”
Minäkin uskon, että tosiasiassa tiedät ettei Jumalaa ole olemassa.
”Minäkin uskon, että tosiasiassa tiedät ettei Jumalaa ole olemassa.”
-Vai niin 🙂 Epäilen kyllä useinkin.
Itselleni kuitenkin yhä edelleen vahvin todiste Jumalan olemassaolon puolesta ovat ateistit. Ei se, että ateisteja on, vaan monien ateistien loppumaton kiinnostus, ja viha, Jumalaa kohtaan.
Keskustelun ketju on pitkä.
Kiitos Sarille, Samille ja Jukalle yrityksestä palauttaa blogisti asialinjalle!
Sari, ei kyse ole vihasta Jumalaa kohtaan vaan siitä, että sellaiseen kuvitteelliseen hirviöön uskotaan ja häntä pidetään hyvänä ja rakkaudellisena, vaikka käsikirja kertoo aivan muuta.
Tämä on tietysti selvitetty sinulle monen muun uudelleen ja uudelleen väärin esittämäsi oletuksen ja väitteen ohella, eli mitään hyötyä tästäkään tuskin on. Jokin sinua viehättää sinä, että saat esittää ateismista ja ateisteista samat virheelliset väitteet aina uudestaan.
”ei kyse ole vihasta Jumalaa kohtaan vaan siitä, että sellaiseen kuvitteelliseen hirviöön uskotaan ja häntä pidetään hyvänä ja rakkaudellisena, vaikka käsikirja kertoo aivan muuta.”
-Ja sinä et vain suostu näkemään Raamatussa sitä missä Jumala kertoo itse millainen hän on, ja mitä hän ihmisiltä haluaa. Että hän on hyvä, ja haluaa että ihmiset tekevät toisilleen hyvää.
Et mitenkään, vaikka miten haluaisit, voi esittää Jumalaa Raamatun perusteella ”itse pahuutena”, vaikka juuri noita sanoja käytit.
Ja on oikeasti aika… miten sen sanoisi… outoa ja häiritsevää, miten yhtä uudestaan yrität saada Jumalaan uskovat ihmiset ”tajuamaan”, että Jumala on ”oikeasti paha”.
”Jokin sinua viehättää sinä, että saat esittää ateismista ja ateisteista samat virheelliset väitteet aina uudestaan.”
-Jokin minua kiehtoo ja kiinnostaa ateisteissa. Se on totta. Tällä hetkellä sinä olet erityisen kiinnostava tapaus. Mietin sinua joskus jopa työpäivän aikana, rappuja siivotessa.
Olen miettinyt pitäisikö minun ruveta esittämään väitteitä suoraan. Kun muuten tuntuu menevän jankkaamiseksi ja aiheen ympärillä pyörimiseksi.
Kaikki ateistit eivät vihaa Jumalaa. Mutta sinä vihaat. Ehkä haluat vihaamalla ja haukkumalla kostaa Jumalalle jotain. No, nyt se on sanottu. Näin asian näen, ja se vahvistuu koko ajan.
Sehän on hyvä jos työpäivän aikana on jotain ihmeteltävää. 🙂
Eikö ole jännittävää, että sinä, joka torut minua toistuvasti muihin (uskoviin) liittämistäni oletuksista, et anna mitään painoa sille mitä kerron ajatuksistani, vaan niistä huolimatta liität minuun ominaisuuksia, jotka olet päättänyt liittää minuun vaikka kumoaisin ne useampaankin otteeseen.
Ajattelet siis tietäväsi minua paremmin mitä ajattelen ja mitä mieltä mistäkin olen. Melko rohkeaa, voisin väittää.
”Ajattelet siis tietäväsi minua paremmin mitä ajattelen ja mitä mieltä mistäkin olen. Melko rohkeaa, voisin väittää.”
-No, itse asiassa juuri tästä syystä olen yrittänyt pitää periaatteenani sitä, että en esitä suoria väitteitä toisista ihmisistä tai heidän motiiveistaan. Koska sellainen on aika epäreilua.
Sanotaan se nyt sitten siten, että tältä minusta vaikuttaa.
Koska sinua kiinnostaa enemmän omat oletuksesi kuin se, mitä minä itse itsestäni kerron, kyse on omista projektioistasi.
”Koska sinua kiinnostaa enemmän omat oletuksesi kuin se, mitä minä itse itsestäni kerron, kyse on omista projektioistasi.”
-Kuten sanoin, pidän tärkeänä ohjenuorana lähtökohtaisesti uskoa mitä ihminen itse sanoo. Ja olla esittämättä suoria väitteitä _faktoina_ toisesta ihmisestä ja tämän motiiveista.
Ja kuten sanoin, olen miettinyt pitäisikö ruveta esittämään väitteitä suoraan ts. sanomaan epäilyksiäni ääneen. Koska muuten tuntuu menevän monen viestin pituiseksi jankkaamiseksi ja kaarteluksi, ja sekään ei kuulemma ole kivaa. Minkä ymmärrän kyllä.
Parempi varmaan että en väitä mitään. Mutta voin kyllä edelleen sanoa että juuri tuolta käytöksesi mielestäsi vaikuttaa.
En oikeasti keksi mitään muuta selitystä näin voimakkaalle tarpeelle ensinnäkin käsitellä Jumalaa ja Jumalan olemusta ja tekemisiä (johon ei usko) ja pyrkiä osoittamaan uskoville, että Jumala on paha.
Juuri siksi, että en ole halunnut väittää varmasti mitään, olen kysynyt miksi teet näin. Ja tuolla edellä miksi haluat ”haastaa fundamentalisteja”. Jatkuvasti. Mikä tämä missio nyt varsinaisesti on…
”Kuten sanoin, pidän tärkeänä ohjenuorana”
-Siis olen yrittänyt pitää 🙂 Paras varmaan pitää siitä edelleen kiinni…