Tulin tänne siksi että halusin keskustella uskon keskeisistä kysymyksistä. Siitä on jo kahdeksan vuotta. Jo ensimmäisessä tekstissäni kysyin sitä: ” kuka on kristitty”. Vastaus kysymykseen on keskeinen. Ehkäpä moni muukin toivoisi juuri tuohon kysymykseen vastauksen. Aika-ajoin sama kysymys on blogeissani noussut pintaan ja huomaan nyt prosessoineeni kysymystä koko ajan. Ikään kuin olisin halunnut porautua kysymykseen yhä syvemmin. Nyt huomaan etsineeni, jotain tiedostamatta oikein sitä, että mitä olin etsimässä. Kommentit ja toisten blogit ovat vieneet asiaa eteenpäin. Jokin tärkeä palanen tuntui ikään kuin puuttuvan.
Äskettäin kiinnitin huomioni Joh 3:3 Jeesuksen luo tulee Nikodeemus. Keskustelu alkaa aika poikkeavalla tavalla. Se miten Jeesus vastaa Nikodeemuksen kysymykseen ei ensi näkemältä näytä millään tavalla vastaavan kysymykseen. Silti siinä on koko vastaus minunkin kysymykseeni.
Antero Syrjänen on usein blogeissaan ottanut esiin sen, ettei hän kykene käsittämään sellaista Jumalaa, jonka Raamattu meille ilmaisee. Hänellä näyttää olevan sama kysymys mielessään, kuin Nikodeemuksella. Jeesus vastaa heille: ”Kukaan joka ei ole uudestisyntynyt ei (alkukielessä) ”kykene” näkemään Jumalan valtakuntaa.”
Kyse ei ole pelkästään siitä, että uskova näkee jumalanvaltakunnan seurakunnassa, jumalan sanassa ja omassa elämässään. Uudestiyntymisensä tähden hän on kykenevä näkemään sen miten jumalanvaltakunta on tullut lähelle. Se on hänelle niin itsestään selvää, että hänen on vaikea tajuta sitä, ettei kaikilla ole samaa kykyä. Eikä edes sitä, milloin hän on tämän kyvyn saanut. Eikä varsinkaan sitä, että kyky hänessä on Jumalan Hengen työtä.
Kiinnosti katsoa mitä Aapeli Saarisalon Raamatun sankirjassa olisi uudestisyntymisestä. Aapelilla kun on monista asioista hienosti kiteytettyjä selityksiä.
Näin Aapeli vastaa kysymykseeni: ”Uudestisyntyminen on käsite jonka avulla Raamattu selvimmin ilmentää sitä totuutta että hengellinen elämä Jumalan lapsissa ei ole heidän omaa työtään, vaan perustuu Jumalan välittömään ja yliluonnolliseen puuttumiseen heidän elämäänsä. Vanhurskauttaminen ja uudestisyntyminen ovat pelastuksen suuren todellisuuden kaksi eri puolta.
Vanhurskauttaminen on asettamista lapsen asemaan ja oikeuksiin.
Uudestisyntyminen tekee osalliseksi lapsen luonnosta.
Jeesus sanoo, että ihmisen tulee syntyä uudesti ylhäältä voidakseen käydä sisälle Jumalan valtakuntaan. UT:n kirjeet puhuvat siitä että uskovat ovat synnytetyt Jumalan elävällä sanalla.
Sana syntyminen ilmaisee sen että on kyse jostakin joka on aivan uutta. Jotakin joka ihmisessä Jumalan työn tuloksena luodaan. Eikä tätä uutta voi saada aikaan kenenkään ihmisen oma tahto vaan yksin Jumala. Ainoa edellytys ihmisen puolelta on usko Jeesukseen Kristukseen Jumalan ainosyntyiseen poikaan.
Uudestisyntymisen kautta ihminen tulee osalliseksi Jumalan omasta luonnosta.
Jumalan luonto on rakkaus. Se mikä uudessa syntymisessä saa ihmisessä alkunsa on uusi rakkauden elämä. Sitä tämä uusi on.
Lihan mieli on vihollisuutta Jumalaa vastaan ja itsekkyyttä muita ihmisiä kohtaan. Sanallaan Jumala luon ihmiseen uuden luottamuksen ja lapsen rakkauden.
Se tahtoo sitä mitä Jumala tahtoo ja vihaa sitä mitä Jumala vihaa. Uudestisyntyminen on Jumalan luomus ihmisessä.
Uudestisyntyminen käsitetään usein väärin ja ajatellaan, että kyse on pelkästä elämäntavan muutoksesta. Uusi elämäntapa ei ole samaa kuin uusi elämä.
Oppineen tulee luopua kaikesta minkä on oppinut ja hurskaan kaikesta omasta hurskaudestaan voidakseen tulla pelastetuksi.
Uusi ihminen näkee jotain, tuntee jotain, omistaa jotain, jota vanhalla ihmisellä ei ole. Kristitylle tämä kaikki on jotain sellaista jonka hän on saanut Kristuksen kautta ottamalla hänet uskossa vastaan.”
On paljon opetusta siitä milloin uudestisyntyminen tapahtuu, mutta harvoin kysellään sitä mitä siinä oikeasti tapahtuu. Siinähän täytyy tapahtua jotain. Täytyy syntyä jotain jota aiemmin ei ole ollut. Huomaan nyt että uudestisyntyneellä on taivaasta annettu kyky havainnoida läsnäolevaa Jumalan valtakuntaa. Hänessä on uusi rakkaus Jeesukseen ja hänen tahtoonsa. Uudestisyntyneellä on uusi mieli, joka on hänelle annettu, joka vetää häntä uudelleen ja uudelleen Jeesuksen luo omistamaan armon ja rakkauden. ”Niin kuin peura lähteelle halajaa, niin hänen sielunsa kaipaa Herraa.” Sellainen on Kristitty.
Ari vastauksesta päättelen että olet se ainoa oikea. Nostan hattua.
Pekka onko sillä merkitystä onko ”ainoa” vai ei, ainoa mikä merkitsee on rakkaus Totuuteen.
Voin perustella kaiken uskoni yksinkertaisesti Raamatun sanalla, en muuta tai vääristele sitä.
”Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.” Olemme näissä keskusteluissa tottuneet sinun ’suun tunnustukseesi’, Ari Pasanen. Miten on sydämesi laita?
Ari
Noin kymmenvuotias lapsi sanoo, että sana ”silmiinpistävä” tarkoittaa sitä että joku pistää neulalla toista silmiin. Kun sitten joku aikuinen neuvoo häntä että se tarkoittaa henkilöä tai asiaa, joka erottuu joukosta ja joka sen takia on helposti huomattava, niin silloin lapsi oikaisee näkemyksensä.
Mutta kun sinä kerta toisensa jälken teet vastaavan tason oikosulkuja Raamatun tekstien ymmärtämisessäsi, niin sinäpä et muuta kuvitelmiasi, vaan jatkat niistä kinaamista.
Tai muistatko tarinaa lapsesta, joka sanoi leijonasta ”jellona”. Kun sitten vanhemmat yrittivät korjata lapsen sanaa, niin lapsi jatkoi vain jellonasta puhumista. Silloin toinen vanhemmista sanoi, että kysypä sitä Jumalalta.
Kun sitten aikaa oli kulunut ja sanasta tuli uudelleen puhe, niin vanhempien kysyttyä, onko asia selvinnyt. Kirrkkaall lapsenäänellä tuli vastaus: ”Jumala tano: kat hattumpaa, kat hattumpaa, titä minäkin ennen jellonakt luulin.”
Muista Raamatun sana: ”Tietomme on vajavaista.”
Martti Pentti se mitä tuot on Paavalin kirjoittamaa, Jeesus sanoo selkeästi ettei se auta mitään kun huutaa Hänelle ”Herra Herra” jos ei tee Jumalan tahtoa, siis teoista näkee kuka rakastaa Totuutta.
Matias Roto kuka tekee oikosulkuja, etkö vain ja ainoastaan sinä, siis mielestäsi ”tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen..” on sama kuin vauvakaste jossa joku kastaa vauvan ilman vauvan omaa tiedostamista, jos mikä niin tuo on pahemman laatuinen oikosulku joka ei selviä omin avuin vaan tulee nöyrtyä Jumalan edessä ja ehkäpä Jumala armahtaisi.
”Teoista näkee, kuka rakastaa Totuutta.” Onko minun tästä ymmärrettävä, että et juurikaan perusta sydämen uskosta, Ari Pasanen? Sydämellä tarkoitetaan ihmisen sisintä, ei ainoastaan tunteita. Totuus ja teot ovat pintaa.
Arin ylpeä oikeassa oleminen, estää ottamasta vastaan yhteisen Kirkon kaste opetuksen ja samalla hän sitoutuu myöhäiseen uudelleen kastajien oppeihin, joka on yleisesti tiedostettu alkaneen vasta 1500 luvulla. (Tästä on myös Matias monesti hyvin todistanut) Kun asia on näin, niin Ari katsoo myös oikeudekseen tuomita kaikki yhteisen Kirkon opetuksen mukaan kastetut, tämä on vähän surullista…
Ps. Samille ja muillekin tiedoksi, en ole Kalvinisti, mutta tuossa jakamassani linkissä oli hyvä lapsikasteen puolustus puheenvuoro, otin tietoisen riskin väärin ymmärrykselle…
Ismo Malinen puhut että tuon jotain 1500 luvun oppia, mielestäni en tuo vaan tuon pelkästään Raamatun sanaa.
Se mitä mielestäsi Matias Roto tuo ”hyvin” on täyttä valhetta, vertaa sitä Raamatun sanaan niin huomaat selkeästi kuinka hän vääristelee sitä.
Ari
Oletko ajatellut että sydämen kyllyydestä suu puhuu.
Useinkin suusta päästetyt lauseet kertovat siitä, mitä ihminen mielessään hautoo.
Siispä
Rakastatko valhetta, vai miksi koko ajan syytät toisia valehtelusta.
Ari
Jo isältäni sain opin että pitää aina puhua totta. Sen hän teki silloinkin kun eräät pyysivät häntä todistamaan väärin eräässä oikeustapauksessa ja uhkasivat pahoin seurauksin. Isäni sanoi vain rauhallisesti, että hän kertoo juuri niin kuin hän itse on nähnyt. Niin hän tekikin. Oikeuden hävinnyt puoli harmitteli jonkun aikaa, mutta sitten jälkeenpäin antoi kunnian isälleni, joka ei taipunut menemään valheen mukana totuutta vääristelemään.
Muista että nimenomaan papinvalakin velvoittaa minua puhumaan totuutta.
Malakia:
2:7 Sillä papin huulten pitää tallettaman tieto, ja hänen suustansa etsitään opetus; sillä hän on Herran Sebaotin sanansaattaja.
Matias Roto mielenkiintoinen ”todistelusi”, siismikä on evankeliumin sanoma ihmisestä ennen kuin hän syntyy Jumalan hengestä, ei ihminen kuule Totuutta vaan elää valheessa.
Nythän itse todistat itsestäsi ja kun vielä tuot Jumalan sanan vastaista oppia niin ethän ymmärrä mistä lähteestä sanasi ovat, ei sokea näe eteensä.
kahdeksan vuotta olen tilannetta seurannut ja mikään eikä kukaan ole kyennyt Arin puolustusta murtamaan. Hän on murtumaton.
Saattapi johtua siitäkin mahdollisuudesta, että kysymyksessä vauvakasteesta Ari voi ehkä olla oikeassa. Alkuperäiset kasteet olivat upotuskasteita ja tuskin niihin mikve-altaisiin tai jokiin vauvoja upotettiin. Käsite ’lapsi’ sopii muihinkin lapsiin kuin vauvoihin. Minunkin lapseni ovat jo varsin aikusia.
Seppo
1) Vauvojen kaste oli käytössä jo ennen Vapahtajamme aikaa juutalaisten käyttämässä kääntymyksen kasteessa. Rabbi ei edes saanut sallia kenenkään kääntyvän juutalaisuuteen eli Jumalan kansan yhteyteen elleivät koko perheen KAIKKI jäsenet vauvasta vaariin olleet kastettavien joukossa.
2) Ensimmäisen kerran kastettavan ikä tuli esille kirkollisissa kokoontumisissa vasta Karthagon konsiilissa 250 -luvulla. Silloin keskustelun herätti muuan piispa joka halusi siirtää alkuperäisen apostolisen käytännön että lapsi kastetaan kohta kun pappi ehtii paikalle ympärileikkauksen ikään viikon päähän syntymästä, 8. päivään vanhan laskutavan mukaan. Perusteluna hänellä oli että kastetoimitukseen tuolloin kuulunut rauhan suudelma oli hänen mielestään miellyttävämpää antaa pienokaiselle, kun tämä oli ehtinyt kunnolla kuivua.
Konsiilin päätökseksi tuli että kirkko pysyy alkuperäisessä käytännössään ja kastaa vauvat kohta, kun pappi pääsee paikalle.
3) Pietarin helluntaisaarnan kreikan sana teknon on johdannainen synnyttää -verbistä tikto. Molemmat sanat esiintyvät yhdessä jo 1. Moos. 3:16 τέξῃ τέκνα, texe tekna, synnyttää lapsia. Siinä siis puhutaan sellaisesta lapsesta, joka on juuri tuona hetkenä tulossa äidistä ulos.
4) Alkuperäiseen kastekäytäntöön kuului veden valaminen kämmeneltä kastettavnan päälle. Tämän kertoo Didakhe, jota eri tutkijat ovat ajoittaneet vuosien 50 ja 150 jKr. aikoihin. Oma ajoitukseni on, että lopullinen muoto on vahvistunut noin vuoteen 90 jKr., mutta esimerkiksi kastekäytäntö kuvaa ajanjakson 30 – 90 jKr. ajan käytäntöä. Kuten ymmärrät niin sakramenteissa kaavojen ja käytäntöjen muutokset syntyvät vasta vuosisatojen aikaväleillä, jos silloinkaan. (Esim unkarilaisten tapa panna veneen puolikkaan malli haudoilleen kuvaa heidän muinaisten asuinsijojensa Ob-joen varsilla ollutta käytäntöä, kun vene oli heidän kalatuksen yms toimeentulonsa ja elämänsä varsinainen elementti.)
Didakhe nimenomaan kuvaa ensin minkälaista vettä käytetään ja sen jälkeen sitten sanoo, että vettä valetaan kämmenen reunalla kastettavan päälle ja lausutaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Maailman vanhimpien kastetta kuvaavien piirrosten todistus on myös se, että kastaja valaa vettä kastettavan pään päälle kädellään.
Upotuskaste tuli käyttöön sitten vähitellen katolisen eli yleisen kirkon piirissä koska se kuvaa vanhan ihmisen eli Aadamin perinnön upottamista veteen ja uuden ihmisen eli Kristus -elämän alkamista kasteen lahjana.
5) Anabaptistisen kastekäytännön mukainen kaste toimitettiin ensimmäisen kerran KOKO MAALMANHISTORIASSA vasta tammikuussa 1525 protestina Zürichin kaupunginraadin päätökseen ja ensimmäinen joukkokaste saman vuoden pääsiäisenä, kun Hubmeier kastoi noin 300 seurakuntalaistaan sellaisessa Marialle pyhitetyssä kirkossa, joka oli rakennettu aikoinaan hänen yllyttämänsä juutalaisvastaisen kansannousun aikan hävitetyn synagogan paikalle. (Tuon kansannousun vuoksi Hubmeier oli saanut sellaisen varoituksen Augsburgin valtiopäivillä 1518, että se käytännössä oli merkinnyt hänelle potkuja Ingolstadtin yliopiston vararehtorin virasta.)
Vasta näiden jo tapahtuneitten tekojen jälkeen Hubmeier kirjoitti maailmanhistorian ensimmäiset anabaptistista kastekäytäntöä opettavat kirjasensa vuosina 1525 – 27. Baptistisen kastekäytännön teoria siis juontaa juurensa tuonne 1520 -luvulle. Mutta koska Hubmeier sai kuolemantuomion 10.3.1528, niin hänen seuraajansa pysyivät hyvin hiljaa eivätkä uskaltaneet kertoa oppimestarinsa nimeä. Niinpä baptistisen liikkeen syntyaikana pidetäänkin yleisesti vasta 1600 -luvun alkupuolta.
Kiitos Matias pitkästä ja hyvin perustellusta vastauksesta. Mutta kysymyksiäkin jää. Johannes kastoi Jordanissa Jeesuksen joka nousi ylös vedestä ja on syytä uskoa että joessa kastaminen jatkui. Mikve altaat mm. Qumranissa olivat upotuskateita varten, edustivathan ne äidin kohtua,jossa lapsi ennen syntymistään upoksissa ui. Kastevesi on kohtuveden symboli. Teknon-sana lapsesta käytetään myös muista kuin vastasyntyneistä kuten tässä : καὶ ἐπαναστήσονται τ έ κ ν α ἐπὶ γονεῖς. Tuskin vauvat vanhempiaan vastaan nousisivat.
Mihin lähteeseen ja miltä ajalta muuten rabbien valelukaste perustuu?
Seppo
Kiitos puheenvuorostasi
1) Johannes Kastaja kastoi veden ääresssä koska silloin ei ollut kantoveden varassa, vaan kasteessa käytettävä vesi oli aivan kastepaikan vieressä. On muistettava, että Pyhässä maassa vesi oli varsin arvokasta. Useinkin naiset saivat kantaa vettä hyvinkin kaukaa kotoaan saadakseen vettä kotitaloutta varten. (Havanhduin tähän Kamerunissa, kun näin miten sielläkin naiset saivat toisin paikoin kantaa talousvetensä monen sadan metrin päästä, erään kirkon tiilien tekoon kylän naiset jopa 1,5 km päässä olevasta joesta.
2) Mikve kylpyjen perinne on hyvin monihaarainen. Ne vaatisivat oman selityksensä, koska rituaaliin liittyy monenlaisen tradition aineksia.
Sinä Seppo tunnet näitä perinteitä, mutta lukijoitamme varten panen tähän viitteen wikipediaan ryhtymättä parantelemaan tekstiä
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mikve
3) Otin edellä lapsi -sanan perustavan lähtökohdan ja sen mukaisen perusmerkityksen. Sitten sille löytyy myös iso määrä johdettuja merkityksiä. Vanhan testamentin Septuaginta -käännöksen ja Uuden testamentin sanankäytössä sen käytön laajentumiseen ovat johtaneet myös sen kytkös heprean poika, lapsi -sanan ben sisältämät lukemattomat merkityskentän laajennukset. Hepreassa esim kipinä on ”tulen poika” jne. Näin jopa jonkun kaupungin tai kansan jäsenistä saatettiin käyttää näitä sanoja.
Pietarin helluntaisaarnassa kuitenkin sana liittyy kokonaisvaltaiseen ilmaukseen ”teille ja teidän lapsillenne”, mikä korostaa KAIKILLE -sanan tehoa. Kokonaisilmaus siis ilmaisee tuon aikaisen kollektiivisen yhteiskuntanäkemyksen tuomaa sanomaa että kaste annetaan koko yhteisölle ilman mitään erotusta vauvasta vaariin.
”Johannes Kastaja kastoi veden ääressä koska silloin ei ollut kantoveden varassa, vaan kasteessa käytettävä vesi oli aivan kastepaikan vieressä.”
Mutta miksi Jeesus ’nousi ylös vedestä? Jos se oli siis valelukaste? Minä puolestani katson, että virtaavan veden katsottiin auttavan hygieniaa juuri upotuskasteessa, missä vettä saattoi joutua vahingossa suuhun, kurkku- tai henkitorveen.
Matias, sanonta ”teille ja teidän lapsillenne” ei välttämättä tarkoita kaikkia lapsia juuri sillä hetkellä ja minkä ikäisiä hyvänsä.
Kun Tampereen kaupunki ilmoitti tehneensä uuden urheilukentän kaupunkilaisille ja heidän lapsilleen, ei tietenkään tarkoitettu sen hetken vauvoja vaan lapsia sen ikäisinä kun kykenivät urheiluharrastuksen aloittamaan.
Uudestisyntymisessä saadaan monia asioita, jotka ovat välttämättömiä, jotta myöhempi kehitys uskonelämän hoitamisessa tulee mahdolliseksi. Siinä tulemme osalliseksi Jumalan mielestä. Se mieli vetää ja ohjaa meitä oikeaan ja varoittaa väärästä. Se on jotain enemmän, kuin omantunnon ääni.
Omatunto kun voi olla kulttuurisidonnainen. Jumalallinen uusi mieli vetää lukemaan Raamattua, rukoukseen ja toisten uskovien seuraan. Saamme myös uuden rakkauden Jeesukseen ja niihin joille Jeesus on rakas. Saamme myös sen ahdistetun uskon, joka pysyy mukana aina. Koemme uskomme heikoksi ja voimamme vähäiseksi. Unohdamme herkästi sen, ettei meiltä edes odoteta sitä, että selviäisimme omin voimin. Tarvitsemme jatkuvasti ja uudelleen ja uudelleen saman asian muistuttamista. Uskoamme ahdistetaan jatkuvasti kaikilla uskonelämän alueilla. Lapset tulee tietenkin kastaa, mutta jolleivat saa opetusta, niin mitään tästä kaikesta ei tule heidän elämässään näkyviin.
Reijo Mänttäri, Matias Roto, on perustellut asiat hyvin. Sen sijaan kukaan ei tiedä missä Reijo Mänttärin johtama helluntai kastajaliike kokoontuu. Kysymys on salaseurasta, lahkosta, salaperäisestä mysteeri uskonnosta. 🙂🙂
Pekalta voisi kysyä tapahtuuko sinun mielestä uudestisyntyminen puenen lapsen kohdalla kasteessa.
Hengellisen elämän tähden kasteella on suuri merkitys. Se on kuin kipinä, joka sytyttää tulen. Jos siihen kaadetaan päälle ämpärillinen vettä niin tuskin mitään syntyy.
Pekka, miten tuo on ymmärretävä. Saisiko suoremman vastauksen. Pidätkö lapsikastetta uudestisyntymän hetkenä. Tämä on aika oleellinen kun puhutaan uudestisyntymästä.
———
Matias Roto
03.11.2023 01:12
Matias, lainaan puheenvuorostasi alun:
”Reijo
On kaksi eri asiaa kuvitella ymmärtävänsä ja todella ymmärtää teksti.
//En pidä kuvitteluna, koska koko ei-sakramentaalinen opinmuoto on kanssani samaa mieltä, eli nouset liian suurta todistajien pilveä vastaan, kevytmielisesti.//
Olen lukemattomia kertoja todennut sinun teksteissäsi oikosulkumaisia tulkintoja Raamatun tekstistä.
//Tällaiset ”toteamiset” on totuuden nimessä tuotava esille. Ellet tuo, se on parjausta. P.S. Väitän, ettet pysyty edes itsellesi määrittelemään ”oikosulkumaisuutta”, etenkin, koska en tulkitse. Tällainen on ”puita-heiniä-puhetta”.//
Esimerkiksi kritiikkisi uusia käännöksiämme kohtaan on perusteeton. Tunnen valtaosan noista teologeista jotka ovat olleet kääntämässä 1992 versiota. Ovat päteviä tyyppejä. Olen tavannut heitä vuosikymmenien aikana tiedekunnassa, tutkijaseminaareissa ja Suomen eksegeettisen seuran kokouksissa jne.
//Ensimmäinen lauseesi, että kritiikkini on perusteeton, on floppi, eli perusteeton eli huti. Sinä tunnet alasi ja kirkkosi ihmisiä, siitä nyt ei kannattaisi keskeistä perustetta kehitellä. En lähden kilpalaulantaan siitä, kuinka hyvin kuinka monta heistä tunnen
Arvostelen KK92 ja olen lukuisat kerrat osoittanut sen olevan ehdottomasti heikoin käännös, mitä Alkuperäisen Tarkoituksen esilletuomiseen tulee. Jokaisen arvosteluni olen perustelut, mutta sinä tai kukaan muukaan ei osaa mitään sanoa. Huomautan vielä, etten minä yksin näihin päätelmiin ole tullut, vaan kun olen havainnut erinomaista harhautusta, niin sen ovat muutkin ei-sakramentaliset, eli ts. evankeliset, havainneet.
Pitkiä juttujasi asian vierestä monet jopa tykkäävät, mutta vailla mitään perusteluja. Ulkopuolinen, eli epäraamatullinen, eli Raamatusta löytymätön lausunto ei muuta Itse Asiaa. Vaikka sananmuoto olisi toinen, se voi vain vahvistaa Alkuperäistä.
//Kuvittelen etten huomaa sinun tekstiesi ajatuksia. Vaikutelmasi kuvaa vain etten esittämiesi virheiden mukana ala vääristelemään Raamatun pyhää sanaa.”//
Et puutu sanallakaan siihen mikä on minun kohdistukseni eli tämän keskustelun itse asia. Pidän sitä julkeutena senkin vuoksi ettei se linjaudu tieto-tasoon, mihin ennenkaikkea itse, olet itsesi asettanut. Ikävä kyllä minun on viitattava kohdallasi Room. 1:22, ”Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi μωραινω/moraino, tulleet.” Tähän liittyy koko Raamatun sanoma, niin Uuden kuin Vanhan Testamenti puolella. Lisäksi Roomalaiskirjeen jälkeiset jakeet 22-32 on luettava, koska asia on perinpohjin otettu esille niin, että tuo itsekehuskelun syvin olemus tulee eriteltyä, eikä jää epäilystä kuinka syvältä se on viesti.
Paneudu myös tuohon moraino-sanan merkityssisältöön. Se pitäisi hillitä itsekehua.
Tuskin huomaat tekstini ”ajatuksia”- Merkitys vähän monijakoinen, eli enkö saavuta tasoasi, jossa ymmärryksesi aktivoituisi eli tasossani, kyvyssäni on vikaa. Olet tämän sanonut monasti paljon tökerömminkin. Tällaista pallottelua voi jatkaa, mutta ei ole oikein, kun taivaallisista puhumme, jolloin keskeinen ei hämärry, kun/jos Kristuksessa olemme.
Reijo Mänttäri, Matias Roto, on perustellut asiat hyvin. Sen sijaan kukaan ei tiedä missä Reijo Mänttärin johtama helluntai kastajaliike kokoontuu. Kysymys on salaseurasta, lahkosta, salaperäisestä mysteeri uskonnosta, jolla ei ole mitään muuta tekemistä kuin kertoa salaseurasta ja sen olemassaolosta, jista ei saa mitään tietoa kuin Reijo Mänttärin kautta.
”Arvostelen KK92 ja olen lukuisat kerrat osoittanut sen olevan ehdottomasti heikoin käännös, mitä Alkuperäisen Tarkoituksen esilletuomiseen tulee.” Kääntämisen tulee perustua alkutekstin kielen, aikakauden ja kulttuuritaustan mahdollisimman perusteelliseen tuntemiseen. Jos asiantuntijan tekemä käännös ei tuo jotain ’alkuperäistä tarkoitusta’ esille, se johtunee siitä, ettei se niin alkuperäinen olekaan.
Sami,
Olen viimeisten 10 vuoden ajan kertonut, että olen hellunalainen ja kertonut vielä, että mihin seurakuntaan kuulun. Jos et näitä lue, niin lopeta jankutus. Pidän kohtuullisena, etten enää sitä toista.
Helluntaipäivän Kastajaliike-kirjoitukseni kertoo, että se on parempi, oikeampi nimitys nk. helluntalaisuudelle maailmanlaajuisesti. Nämä kaikki on monasti kewrrottu kirjoituksissani. Ei tarvi kuin lukea mitä olen kirjoittanut.
Kysyin sinun kirkkoasi, et alennu siihen vastaamaan. Olet ilmeisesti ortodoksi ja vaimosikin on. Tämä on tullut esille lehtien palstoilla. Vaimosi kuuluminen on yhdessä tämän foorumin blogikommentissa, kun kysyttiin samaa asiaa kuin minä sinulta.
Tämä vainovimmasi ei ole normaalia ja enteilee ”poksahtamista”.
Reijo
Puutun lauseeseesi: ”Arvostelen KK92 ja olen lukuisat kerrat osoittanut sen olevan ehdottomasti heikoin käännös, mitä Alkuperäisen Tarkoituksen esilletuomiseen tulee.”
Valitettavasti tämä riittää kuvaamaan asenteellisen vääristymäsi aidon tiedon sijaan.
Tiedollisesti uusin käännös on ylivoimainen kaikkiin aikaisempiin käännöksiin verrattuna. Teologinen tutkimus on mennyt valtavasti eteenpäin sitten kirkkomme edellisen käännöksen 1933/1938. Teologinen tutkimus on saanut aivan uusia mahdollisuuksia Jeesuksen ajan olosuhteiden tuntemisessa. Kansainvälinen yhteistyö on tullut helpommaksi. Arkeologian tulokset ovat aivan uudella tavalla käytettävissämme. Jne.
Ei ole mikään sattuma, että vuosituhannen vaihteessa meitä oli 60 eksegeetin joukko, jotka olimme mukana Suomen Akatemian huippuyksikössä.
2) Moitit minua itseni korottamisesta. Saattaa olla niin, mutta saattaa olla myös niin, että tapani kertoa totuus voi tuottaa sinulle ongelmia, kun huomaat oppisi synnyn perustuvan 9. ja 12. huhtikuuta 1906 kahden miehen kokemuksille.
Toista on miellyttävien kavereiden kanssa keskustelu ja yhteistyö heidän kanssaan. Esimerkiksi Sami Paajanen oli SLEY:n Etelä-Hämeen piirin piirisihteeri siihen aikaan, kun vaimoni prinsessa Colette valittiin piirin johtokunnan varapuheenjohtajaksi. Sami teki aina työnsä erittäin hyvin: paperit olivat aina hyvässä järjestyksessä ja piti rakentavia hartauspuheita missä sitten sattuikin saarnamatkoillaan liikkuvan.
( Colette on prinsessa Bakongin ruhtinaskunnan dynastiasta, joka on hallinnut ruhtinaskunnassa sen perustamisesta 1300 -luvun puolivälistä alkaen. Kerran erään toisen ruhtinaskunnan Hänen majesteettinsa kävi luonamme vierailulla. Tämä kertoi minulle, että heidän yhteiset sukuhaaransa ovat erkaantuneet toisistaan 1290 -luvulla.
Suomeen tullessaan rakkaani Colette puhui vain 15 kieltä.)
Reijo Mänttäri nyt olet siis helluntailainen, mutta et kuulu Suomen helluntai kirkkoon, vaan kuulut johonkin helluntai kastaja liikkeeseen, johonkin maailmanlaajuiseen ylikansalliseen yhteisöön, jota nimität miten nimität. Seurakuntaasi ei tiedä kukaan. Vastausten perusteella aikamoista sillisalaattia. Ja taas käytät tuota manipulointi komento sanaa, lopeta jankutus. Tämä on tyypillistä sinulle. 🙂
Matias,
Puhut asian vierestä.
Tämän ominaisuutesi vuoksi ole poistanut näiden n. 8 vuoden ajan lähes sata kommenttiasi. Eli kerrot niitä ja näitä, muuten vaikuttavia kertomuksia johonkin toiseen asiaan liittyen. Sellaisen äärellä ei kenenkään pitäisi aikaa hengellisen asian tutkiskelussa viettää.
Miksi puhut Samista, joka on lehtitietojen mukaan jättänyt evlut kirkon vaimonsa kanssa. Hän voi tämän korjata. En tiennyt Samista mitään, enkä hänen papareiden hyvästä järjestyksestä, mutta hänen toistuva jankuttelu minun helluntalaisuudestani alkoi haiskahtamaan, vai miksikö hän ei väriään paljasta.
Eipäs sinulla tullut mielen selventää Samille taustaani, jota seurailit Sveitsi-Italiaan asti. Lisäksi Sami oli ensimmäinen, joka kommentoi Helluntaipäviän Jerusalemin Kastjaliike-blokiini 24.9.21.
Jos Samilla näyttää olevan nyt vaikeuksia pitää ”papereita” järjestyksessä, niin se vaiva haittaa sinunkin ”oikeassa” olemista. Pitäisin vaimosi ja muun perheesi kaukana tästä keskustelusta. – Tämä saattaa olla hieman vaikeasti käsitettävissäsi, mutta jonkin asian ”huippuna” perään sinun ymmärtämiseesi.
Lopetetaan Matias ja Sami, kuumenee muuten liikaa!
Reijo
1) Oletko jälleen ottanut tiuskija -roolisi käyttöön, kun puhelet ilmapiirin kuumenemisesta.
Kun aikoinaan sain tietää asuneesi Lucarnossa, kuvittelin sen auttavan myönteisen ilmapiirin luomiseen kanssasi. Se kuitenkin kariutui mielestäni täysin aiheetomaan ja mielettömään tiuskimiseesi.
2) Vetoat ystävääni Pekkaan, että hän käyttäisi ketjun isäntävaltaa ja lopettaisi keskustelun. Onko ajatuksesi se, että vain sinun puheenvuorosi jäisivät jäljelle? Vai mihin pyrit?
Oletko tietoinen että olemme Pekan kanssa eläneet samalla paikkakunnalla noin kymmenisen vuotta noin 40 vuotta sitten. Tunnen Pekan todella reiluna ja miellyttävänä herrasmiehenä. Hän on palvellut verovirkailijana ja oli suomalaisen seurakunnan aktiivi ja miellyttävä vaimonsa palveli diakonissana tuohon aikaan, kun minä olin ruotsalaisen seurakunnan kirkkoherrana. Olen siis puolet elämääni arvostanut Pekkaa jalona kristittynä ja erittäin rakentavana kanssaihmisenä kaikissa yhteisissä tilanteissamme.
Reijo
Koska puheenvuorossasi yrität panna sordiinoa soittimeeni, niin saanen kertoa, että Coletten isoveli prinssi Henri oli yhteen aikaan Kamerunin luterilaisen kirkon kirkkohallituksen puheenjohtaja. Noihin aikoihin hän oli myös koko Afrikan luterilaisten kirkkojen resurssien hallinnan konferenssin puheenjohtaja.
Edelleen voin kertoa, että Suomessa Colette on laulanut Hangosta Enontekiölle välisellä alueella, vironlaivasta sairaaloiden pieniin huoneisiin, Turun tuomiokirkosta pieniin rukoushuoneisiin, Turkuhallista kylien seurojentaloihin. Hän laulaa yksinlaulunsa à capella, ilman säestystä, eikä käytä mikrofonia, ei edes silloin kun väkeä oli salin täydeltä Turkuhallissa tai paljon väkeä tilavassa Turun Tuomiokirkossa.
Koska itse olet asunut eri maissa ja tuolla tavoin tutustunut eri kulttuureihin, niin aikoinaan kuvittelin sinun kypsyneen persoonallisuutena ja oppineen arvostamaan ihmisten erilaisuutta eri puolilla maailmaa. Nyt huomaan että minun pitää ojentaa sinua näkemään Jumalan työ myös toisissa piireissä kuin vain sinun oman porukkasi puitteissa.
Anna siis Pyhän Hengen vaikuttaa sinussa, niin että AVARRUT näkemään evankeliumin voiman koko maailmanlaajuisessa kristikunnassa.
2.Korinttolaiskirje:
6:13 Antakaa verta verrasta – puhun kuin lapsilleni – avartukaa tekin.
Pekka V.
Harkitse keskustelun kuristamista.
Reijo, taidat olla nyt manipoulaation nousukohdassa. Uskonnolliset manipulaattorit toimivat näin. Lahko kastajaliikkeen todelliset kasvot paljastuvat, ne ovat samanlaiset kuin radikaali karismaattisuudessa
Reijo
Pekka kutsui itseään kauan sitten publikaaniksi, koska oli verotusalalla.
Oletko tietoinen että aikoinaan Uudessa testamentissa mainittu Sakkeus, publikaani, oli yhteen aikaan Pietarin matkoilla mukana evankeliumia julistamassa. Sen jälkeen hän siirtyi Kesareaan, tullen Kesarean ensimmäiseksi piispan viran hoitajaksi. Hänen seuraajansa Kesarean piispana oli Apostolien teoissa mainittu roomalainen upseeri Kornelius.
Muista että piispan virankin hoitajan tehtävä on evankeliumin eteenpäin vieminen eikä suinkaan sen ”kuristaminen”, kuten sinä esität Pekalle.
Jokainen työala kouluttaa työntekijänsä. Äitini sanoi usein: ”työ opettaa tekemään”. huomasin verotuksessa sen, miten virkailija saattoi ensi vilkaisulla havaita epäluotettavan asiakirjan. Sama koskee tullimiehiä heidänkin silmänsä on erikoistuneet näkemään epäluotettavat henkilöt heti. Sakkeus oli ehkä jo pitkään tehnyt sitä työtä ja nytkin hän yhdellä silmäyksellä tietää voiko henkilöön luottaa. Tuossa kertomuksessa jonka Matias mainitset Sakkeuksen piti kiivetä puuhun saadakseen tuon yhden silmäyksen.
Puun oksalta hän näki sen mitä hän halusi nähdä ja sen taidon työ oli hänelle opettanut.
Samille. En minä voi tietää mitä kasteessa tapahtuu. Eikä se minua edes kiinnosta, koska Jumala on sen meiltä salannut. ”Se mikä on salattu on Jumalan ja se mikä on ilmoitettu on meitä ja lapsiamme varten”. On käsketty kastaa ja opettaa. En tiedä mitään sen parempaa paikkaa opettamiseen kuin oma koti. Siinä kun on koko elämä pelissä. Minua kiinnostaa se mitä saamme uudestisyntymisessä. Ei se milloin se tapahtuu. Siitä kysymyksestä saatte väitellä keskenänne jos tahdotte.
Martti Ahtisaaren neuvottelutaidoista opin sen, että ne asiat kannattaa jättää sivuun joita ei voi muuttaa ja keskittyä muutamaan sellaiseen jota voi. Niinpä minusta uudestisyntymän hetkestä on turha väitellä. Mutta uudestisyntymän vaikutukset kaipaa tutustumista. Niiden syvällinen käsittäminen rikastuttaa hengellistä elämää suuresti.
Reijo toivoo kuristamista. Minä toivon hyvää keskustelua. Sellainen on nyt käynnissä. Jos provosoidaan niin ei tarvitse provosoitua. Se mahdollistaa harmittavien kommenttien kohtaamisen turvallisin mielin.
Pekka, kiitos vastauksesta. Vähän arvelin, että ajattelet kasteesta näin. Perinteinen pietistien keskuudessa tavattu ajatus, mutta ei luterilainen. Uudestisyntyminen kapenee mallissasi merkittävästi, radikaalisti. 🙂
Siis tärkeää on että Jeesus parantaa uudestisyntymässä, siis mitä Hän parantaa, paatuneen sydämen joka kaikilla ihmisillä on syntymästä alkaen.
Ajatelkaa nyt mitä Jeesus rukoili ristiinnaulitsijoidensa puolesta:
Luuk. 23:34
Mutta Jeesus sanoi: ”Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät”.
Kun Jumala vetää hyvyydellään puoleensa ja parannukseen niin juuri se tapahtuu että ihminen näkee oman tilansa, siis sen ettei ole kuullut/ymmärtänyt Jumalan tahtoa.
Ajatelkaa nyt Pietaria kuinka hän sai varmasti maailman parasta opetusta kolme vuotta, ymmärsikö hän mitä Jeesus opetti, ei, sillä jos hän olisi ymmärtänyt niin hän ei olisi kieltänyt Jeesusta, mutta kun hän teki sen tietämättömänä ja nöyrtyi sen jälkeen niin hän sai armon ja Pyhän Hengen jollloin hän ymmärsi saamansa opetuksen.
Ari, oletko itse ajatellut että tarvitset parannusta.
Sami Paajanen kiitos kysymästä, parannuksen tein uskoontullessani ja se tuli täydelliseksi kun otin kasteen ja sain Pyhän Hengen.
Parannus on kerran tapahtuva eli kun Jumala kutsuu niin kun tekee parannuksen ja ottaa kasteen niin nsaa synnit anteeksi ja Pyhän Hengen. Tällöin uskovan sydän parantuu ja silmät ja korvat aukeavat, ei siis enää vaellakkaan pimeydessä paatuneella sydämellä tietämättömänä Jumalan tahdosta.
Sitten alkaa pyhitys elämä eli kun Pyhä Henki kirkastaa Jeesuksen opetusta niin elämä muuttuu sen mukaiseksi. Voisin tuoda monia esimerkkejä, kuten kuinka elin tietämättömänä (maailman hengen mukaan ajatellen) mikä on Jumalan tahto seksuaalisessa kanssakäymisessä, ajattelin että on ihan oikein kun kaksi vapaata (ei naimisissa tai parisuhteessa) aikuista harrastaa seksiä, mutta kerran kirjaimellisesti housut kintuissa Jumala puhui sydämelleni ettei se olekkaan Hänen tahtonsa ja siinä paikassa nostin housut ja se loppui enkä ole senjälkeen naiseen siinä mielessä koskenut (yli 20v).
Hepr. 12:14
Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;
Ilm. 22:11
Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.
Ari
Kukaan ei ole kieltänyt sinun kokemuksiasi. Ne ovat sinun omiasi.
Sen sijaan on aiheelllista todeta, että se oppi, jota seuraat ei ole Raamatun mukaista, vaan omien mielikuvituksellisten oikosulkujesi sanelemaa tekstien sivuun menevää käsitystä.
1) Silloin kun parannuksesta puhutaan yhden kerran tapahtuvana, niin silloin ainoa oikea yhteys on yhden kasteen mukanaan tuoma syntien anteeksiantamus, vapautuminen perkeleen vallasta ja Pyhän Hengen lahjan saaminen pyhän kasteen antamana lahjana. Kuten apostoli Pietari sanoo tämän helluntaisaarnassaan puhuessaan yhtenä juhlapuhujana kansallisen suurjuhlan aamupäivän noin kello yhden liturgiassa. ( Muista että helluntaina saattoi väkeä olla Kerusalemissa parhaimmillaan yli miljoona ihmistä, kun juutalaisia oli tullut sinne eri puolilta maailmaa.)
Kaste on yksi ja se on parasta antaa kohta kun evankeliumi on tavoittanut paikkakunnan niin että siellä on seurakunta, jonka yhteydessä kastettu voi elää Kristus yhteydessä. Kastetta ei pidä toistaa, kuten sinä olet tehnyt.
Muinaisessa Hämeessä kansa otti kasteen kun suomalaiset (nykyiset varsinais-suomalaiset) tulivat sinne, mutta kun suomalaiset oivat sieltä lähteneet, niin he menivät järven rantaan ja pesivät pois kasteensa. Tuon järven nimi on yhä edelleen katumajärvi. Ei siis ole mielekästä uudelleen peseytymällä pestä itseään pois kasteen armosta. Kaste ei siitä miksikään muutu, mutta sen voima suljetaan moisella toimenpiteellä ulos.
2) Sen sijaan kasteen antaman armon lahja vaikuttaa koko elämän ajan, niin kuin luonnollinen syntymämme on koko elämme edellytys elimmepä sitten miten lyhyen tai pitkän elämän tahansa. Syntymä on yksi, mutta elämän päivät ovat lukuisat.
Näin myös jokaisena päivänä tarvitemme uuden armon, uuden voiman ja uutta Pyhän Hengen opastusta juuri kulloisellekin päivälle.
Jos emme tätä päivittäistä parannusta pyydä elämäämme, niin silloin taannumme ja hengellinen elämämme näivettyy. Ei karavaanin mukana kulkeva voi jättäytyä paikoilleen, silloinhan jää yksin toisten jälkeen ja villin luonnon villit pedot saavat helppoa saalista porukasta erilleen joutuneesta raukasta.
Tästä jokapäiväisestä parannuksesta raamatunselityksen professori Martin Luther on vuonna 1529 kirjoittanut Vähässä Katekismuksesa seuraavaa
MITÄ SITTEN TÄLLAINEN VESIKASTE MERKITSEE? VASTAUS:
Se merkitsee, että meissä oleva vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja surmattava kaikkine synteineen ja pahoine himoineen, ja sen tilalle pitää joka päivä tulla esiin ja nousta ylös uusi ihminen, joka iankaikkisesti elää Jumalalle vanhurskaana ja puhtaana.
MISSÄ SE ON KIRJOITETTUNA? VASTAUS:
Pyhä Paavali lausuu Roomalaiskirjeen kuudennessa luvussa: ”Me olemme Kristuksen kanssa haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.”
(Lutherin Vähä katekismus)
https://katekismus.fi/sakramentit/36.html
Ari, tervetuloa joukkoon.
Matias Roto väität että ”oppini” ei ole Raamatun mukaista, näytä se Raamatun sanalla äläkä työnnä sinne mitään kirkon tai omia oppejasi, et voi niillä mitään minun Raamatun vastaisuudesta todistaa kun kerran ne itse ovat Raamatun vastaisia.
Vauvakaste kun ei ole Raamatullinen, sen näkee hedelmästä jota sen saaneet tuottaa.
”Vauvakaste ei ole raamatullinen. Sen näkee hedelmästä, jota sen saaneet tuottaa.” Palasit taas lempiaiheeseesi, Ari Pasanen. Maailma on täynnä kristillistyyden tuomaa hyvää, mutta sinä tuijotat vain synnin seurauksena koituneeseen pahaan etkä näe sitä.
Martti Pentti mitä on se hyvä josta kirjoitat?
”Mitä on se hyvä, josta kirjoitat?” Pelkästään se, että kirjoitan, on sitä hyvää. Luterilainen kirkko opetti suomalaiset lukemaan ja kirjoittamaan.
Ari
Mielettömyytesi Raamatun vastaisesta tappelustasi tulee näkyviin jo siinä, että
Pietari sanoi kasteen kuuluvan LAPSILLE.
” — kaste —- NIIN te saatte Pyhän Hengen lahjan —– LAPSILLENNE .—”
Uskon hedelmien paneminen pelastavan uskon perusteeksi kääntää syyn ja seurauksen päälaelleen. Hyvät teot ovat uskon hedelmiä, eivät sen edellytyksiä.
Miksi olet antanut pestä pois pelastavan kasteen antaman lahjan saadaksesi itsellesi sellaisen uskonnon, missä ihmisen moraalinen muutos pannaan pelastuksen perustaksi.
Se on verrattavissa siihen, että verstaalla auton alustaa korjatessasi annat nosturin paineen nollaantua ja sen sijaan alat kannattamaan korjaamaasi autoa hartiavoimillasi. (Aikoinaan lapsuuteni aikaisessa naapurissa eräs mies jäi auton alle sitä korjatessaan, kun kannatusteline petti. Onneksi paikalla olleet ehtivät pelastamaan tämän sairaalaan ennen kuin ehti kuolla.)