Luterilainen ateismi on termi, jonka kuulin tänään radiosta.Onko vastaavasti olemassa Ordotoksinen,katollilainen ym. Ateismi? Peilautuuko Ateismi juuri siihen uskonnolliseen viiteryhmään, joka on lähinnä? Tuskin sillä voi olla mitään muutakaan pohjaa, johon se voi tukeutua. Onko siinä kyse pojimiltaan vain kyllästyminen epäaitoon uskonnollisuuteen?
Mitä on Luterilainen ateismi
Missä on oma todistusaineistosi?
Ateisteilla on yleensä pätevän loogiset perustelut sille, että Jumalaa ei ole, mutta he eivät voi kiertää sitä tosiseikkaa, että usko Jumalaan on ollut vuosituhansia ja on edelleen todellista ja vaikuttaa ihmeellisiä asioita. Tuhoisa fanaattisuus on eri asia kuin usko ja saattaa toki olla ateististakin.
Ateistit ei vaan kykene tieteellisesti perustelemaan väitteitään, koska ne ovat tyhjän päällä.
Perustelu ja todistus ovat eri asioita. Perusteleminen näyttää onnistuvan ihan kelvollisesti.
Siis meinaan tuota perusväitettä; ettei Jumalaa ole.
Et siis ymmärrä, että tässä asiassa (’Jumala on olemassa!’) todistustaakka on vain ja ainoastaan niillä, jotka väittävät jonkun jumalan olevan olemassa.
Pekka: ”Missä on oma todistusaineistosi?”
Jos tämä oli tarkoitettu minulle, niin mitä minun pitäisi todistaa?
Toistan vielä: Tieteellisessä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyjen sääntöjen mukaan positiivisten väittämien esittäjillä on todistustaakka ja vain positiivisia väittämiä (esim. “Jumala on”) on ylipäätään mahdollista todistaa. Ennen kuin pitäviä tieteellisiä todisteita Jumalan olemassa olosta löytyy, on nollahypoteesia “Jumalaa ei ole” siis pidettävä totena.
Väännetäänpä vielä rautalangasta:
Negatiivista väitteen esittäjällä (”Jumalaa ei ole”) ei koskaan ole, eikä voikaan olla todistustaakkaa. Tämä on yleinen periaate tieteen maailmassa, tieteellisessä todistelussa. Sama pätee myös oikeuslaitoksissa. Tuomioistuimissa syyttäjän on todistettava syytetty syylliseksi, (väite on positiivinen = syytetty on syyllinen), puolustuksen ei tarvitse todistaa syytettyä syyttömäksi (väite on negatiivinen = syytetty ei ole syyllinen). Ellei syyttäjällä ole riittävää todistusaineistoa syytetyn syylliseksi osoittamiseksi, on nollahypoteesia (”syytetty on syytön”) pidettävä totena.
Se, että positiivisen väitteen esittäjällä on aina todistustaakka on ainoa mahdollinen tilanne.
Esim: Jos minä väitän, että ulkoavaruuden oliot ovat soluttautuneet Tellukselle maan ihmisiksi naamioituneina (= positiivinen väite) ja sinä väität, että näin ei ole (=negatiiivinen väite) niin todistustaakka on minulla, minun on osoitettava, että väitteeni on tosi, sinun ei tarvitse todistaa, että avaruusoliot eivät ole soluttautuneet Tellukselle maan ihmisiksi naamioituneina.
Raamattu on todistus Jumalasta, niille, jotka uskovat Kaiken olevaisen saaneen alkunsa Luojan toimesta. Todisteet tästä Luomisesta on nähtävillä koko Luomakunnassa. Jumala on myös muualla, eli Luomakunnan ulkopuolella, eli Jumala itse ei ole luotu, vaan on aina olemassa. Tämä ilmoitus on kirjattu ihmiselle tiedoksi, että ihminen kunnioittaisi Luojaa kaiken alkajana ja ylläpitäjänä. Näin siis Raamattu tuo asiat esille. Onko se totta, jää aina uskon varaan.
Tuota Raamatun ilmoitusta ihminen on aina alusta asti epäillyt ja tuolle epäilylle on aina etsitty myös vahvistusta omista käsityksistä käsin ja tiede ja tutkimus on ollut tuolle epäilylle jonkin asteinen perustelu.
Jonkin asteinen perustelu taas Jumalan olemassa olosta, ovat myös Jumalaan uskovat ihmiset maailmassa. Uskominen ei ole sokeaa väärässä oloa, vaan usein kovassa elämän todellisuudessa löydettyä Rauhaa Jumalassa, koska rauhaa ei maailmasta ole löytynyt.
Mitään empiiristä todistetta Jumalasta ei voida osoittaa, mutta Jumalasta tulevan Uskon vaikutuksia voidaan tutkia, ja siitä taas löytyy hyvinkin vahvoja todisteita. Ihmiset, jotka uskovat Luojaan kaikista järjen päätelmistä huolimatta, ovat jo sisänsä outo ja erikoinen sakki maailmassa kaikkinensa.
Tieteen perustelut taas eivät virallisesti ole ateistisia ja tai Jumalan olemassa oloa tukevia, vaan tieteen perustelut ovat oletuksia ja todisteita hakevia ja löydetyt faktat eivät kerro Jumalasta mitään, sen enempää, kuin minkä voimme todeta olevan olemassa jo ennestään. Tiede onkin ns. Löytävää, eli tiede tutkii olemassa olevaa, löytääkseen sen toiminta periaatteen ja sille alkulähteen.
Alkusyytä kaikelle ei ole löydetty myöskään tieteen keinoilla, joten siihen vetoaminen Jumalan olemassa oloa vastaan ovat tyhjän vertaisia.
Kaikkeuden olemassa olo on ihmiselle mysteeri kaikilla mittareilla ja lopulta ihmisen elämä ja kuolema on vain yksi henkäys ajassa. Suuri kysymys onkin, onko olevaisuutta myös oltava siellä missä aikaa ei ole. Jospa me kaikki olemmekin väärässä Luojan suhteen, koska olemme aikaan sidottuja ja Luoja on ajan ulkopuolella. Lopulta ihminen uskoo aina johonkin ja on lähes naivia väittää, ettei näin olisi myös ateistin kohdalla. Onhan sekin uskoa, ettei ole mitään mihin uskoa.
Jospa ihminen edes hapuilemalla löytäisi Luojansa. Kristitty on sellainen ihminen joka on löytänyt Luojan, kaikki muut etsivät vielä kaiken Alkua.
”Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä, eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää-hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä; sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: ’Sillä me olemme myös hänen sukuansa’. Ap.Teot 17:24-28
Ismo: ”Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä, eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken. Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää-hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä; sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: ‘Sillä me olemme myös hänen sukuansa’. Ap.Teot 17:24-28″
Uskoo hän, vaan ei tiedä, eikä kykene toteen näyttämään.
Niinpä, Kimmo. Jostakin tuo Usko Jumalaan on saanut alkunsa, lieneekö juuri Pyhä Henki, joka tuon Uskon vaikuttaa. Uskoa ei voida tutkia, kuin vaikutuksensa mukaan.
Jos Jumalaa ei ole, ei ole uskoviakaan…
Ismo: ”Jos Jumalaa ei ole, ei ole uskoviakaan…”
Tuo on kyllä ihan vain sinun omaan pohdintaasi perustuva väittämä. Se, että on Jumalaan uskovia, ei kerro tai todista Jumalan olemassa olosta yhtään mitään.
Vielä tänä päivänä on sellaisiakin uskovia, jotka uskovat kivenkovaan, että Tellus on vain about 6000 vuoden ikäinen, mikä on täyttä puppua ja todistettu epätodeksi jo moneen kertaan. Joskus uskottiin ihan yleisesti myös, että Tellus on maailmankaikkeuden keskipiste, jota kaikki muut taivaankappaleet – aurinko mukaan luettuna – kiertävät. Nin ei kuitenkaan todistetusti ole.
Miksi siis se, että on olemassa jumalolentoihin uskovia ihmisiä merkitsisi sitä, että joku Jumala olisi?
Kunnon agitaattori saa herkkäuskoiset ihmiset manipuloitua uskomaan ihan mihin tahansa. Kukaan elävä ihminen ei tiedä mitä rajan takana on, vaikka moni uskoo löytävänsä sieltä haluamansa.
Miksi ihmeessä uskon asioita pitäisi edes yrittää näyttää toteen? Emmehän ole tässä tekemässä tiedettä, vaan keskustelemassa uskon olemuksesta. Ateistin usko on ihan samaa uskoa, kuin kenen tahansa muun. Mitä eroa näillä sitten olisi? Kristillinen usko ei ole vain uskoaJumalan olemassaoloon. Kristitty uskoo sen lisäksi Jumalaa. Jollei Ateismi ole pakkoavioliitossa kanssamme, niin mistä johtuu heidän valtava kiinnostuneisuus meidän ajattelusta.
Pekka: ”Miksi ihmeessä uskon asioita pitäisi edes yrittää näyttää toteen? ”
Olet varmaan pannut merkille kommenteistani, että en ole koskaan missään kommentissani kieltänyt Jumalan tai jumalien olemassaoloa. En siis ole ateisti. Olen ainoastaan esittänyt kysymyksiä uskon asioista, kyseenalaistanut ja perännyt todisteita jumalallisista henkimaailman olennoista.
Minulle uskominen johonkin asiaan tai ideologiaan tarkoittaa sitä, että miellän tuon potentiaalisen uskon kohteen totuudekksi, tosiasiaksi tai todella tapahtuneeksi. Siksi kaipaan (tarvitsen välttämättä) uskoni perusteeksi päteviä todisteita minulle totuutena tarjottavien asioiden todenperäisyydestä.
Lyhyesti sanottuna: minun on tiedettävä, että minulle totuutena tarjottu asia on tosi, pelkkä sokea usko ei riitä minulle.
Kukaan ei voi pakottaa itseään uskomaan ilman riittäviä perusteita, pelkästään päättämällä uskoa. Sellainen päätös on ainoastaan epärehellisyyttä itseä kohtaan, joka on pahinta sortiia epärehellisyyttä.
En siis ole ateisti, en kiellä keneltäkään hänen uskoaan. Luen itseni uskonnottomaksi, joka tarkoittaa sitä, että itselläni ei ole uskonnollista uskoa minkään sorttisiin jumaliin tai henkiolentoihin. Näin ollen minulla ei ole myöskään ateistista uskoa.
Kertaan vielä: En kiellä jumalien olemassa oloa muilta ihmisiltä, jos he niiden olemassa olon todeksi kokevat, mutta minulla ei ole asiasta riittäviä todisteita, jotta voisin itse uskoa tai rehellisellä naamalla väittää uskovani mihinkään sellaiseen. En myöskään koe kaipaavani minkään sorttista pelastusta mistään sen jälkeen kun olen elämäni ehtoon saavuttanut ja lamppu on vintiltä viimeisen kerran sammunut.
”Tiedän vain sen, etten tiedä.” – Sokrates (470 eaa.–399 eaa)
Ateismi on luonteeltaan vastareaktiouskonto. Tähän ominaisuuteen liittyy se että ateismi on hyvinkin erilaista eri kulttuurien keskuudessa. Niinpä kulttuurin A keskuudessa ateismi kehittyy uskomukseksi – A, kulttuurin B keskuudessa se puolestaan kehittyy uskomukseksi – B, kulttuurin C keskuudessa puolestaan uskomukseksi – C jne.
Viimeisten vuosikymmenien aikana koko maailmaa ajatellen ateismi on taantunut tilastollisesti merkittävästi. Tämän suuren heilahduksen ilmauksia ovat mm. Neuvostoliiton pakkoateismin muuttuminen ortodoksienemmistöiseksi Venäjäksi jne.
Roto: ”Ateismi on luonteeltaan vastareaktiouskonto.”
Ateismi ei ole tietenkään mikään uskonto millään tavalla, se ei näet täytää mitään uskontitetenuskonnoille asettamia kriteereitä. Ateismi on vain jumaluskon puutetta
kuten kaljuus on vain hiusten puutetta.
Olisi hölmöä sanoa että esim. urheilusta totaalisen kiinnostumaton olisi joku ’vastaurheilija’.
Seppo
Sosiopsykologisesti ateismi täyttää kaikki uskonnolle soveltuvat kriteerit. Se pyrkii syrjäyttämään vaikutusalueeltaan kaikki muut uskonnot. Tässä pyrkimyksessään se on jopa ahdasmielisempi kuin useimmat muut uskonnot. Punaiset khmerit alkuaan maailman toiseksi buddhalaisimmassa maassa ovat oikein tyyppiesimerkki tästä.
Roto,
uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina.
Ateismi ei voi olla uskonto koska ateismilla ei ole uskon kohdetta. Uskonnon olemassaolo edellyttää jumaluskoa (teismi). Ateismi on teismin vastakohta (ei jumaluskoa, eikä näin ollen myöskään uskonto).
Kimmo
Sinun määritelmäsi uskonnosta teisminä ja ateismista tämän vastakohtana on teoreettisilta lähtökohdiltaan hyvin rajallinen osa oman länsimaisen kulttuurimme kulttuurihistoriaa.
Esim. teismin käsite ja kristillinen usko eivät ole yhteneviä vaan niiden välillä on teologinen ero. Yhtenä vaihtoehtona teismi voi sisältää uskoa moniin jumaliin. Sellainen ei kuulu kristilliseen käsitykseen Jumalasta.
Mutta esimerkiksi intialaisissa uskonnoissa on uskonnon kannalta sivuasia onko jumalia hyvin monta, muutama, yksi tai ei yhtään. Uskonnon ratkaisevat kriteerit ovat toisaalla, esim. karman laissa yms. Näiden erilaisten opin suuntausten välillä ei ole sellaista rajaa kuin länsimaisten teoreettisten käsitteiden teismi> <ateismi välillä, vaan koko ajan on opin ja käytännön muiden kohtien rakenteesta riippuen kysymys samasta hindulaisuudesta, samasta buddhalaisuudesta tms. samasta uskonnosta jumalien lukumäärästä riippumatta.
Roto: ”Näiden erilaisten opin suuntausten välillä ei ole sellaista rajaa kuin länsimaisten teoreettisten käsitteiden teismi> <ateismi välillä,"
Elämme Suomessa käsittääkseni länsimaisen semantiikan ja käsitteiden piirissä, jossa teismi tarkoittaa jumaluskoa – sillä ei ole merkitystä onko jumalia yksi tai useampia – ja ateismi tarkoittaa teismin vastakohtaa jumalepäuskoa.
Kumpikaan, enempää teismi kuin ateismikaan ei ole uskonto vaan ne tarkoittavat jumaluskoa ja sen vastakohtaa. Usko ei ole sama asia kuin uskonto.
Ollakseen uskonto, ideologialta tai aaterakennelmalta edellytetään (jumal)uskoa=teismiä) johonkin jumalaan tai jumaliin, uskonnolla pitää siis olla teistinen kohde, se asia tai ideologia mihin uskotaan.
Ateismi ei voi olla uskonto koska se tarkoittaa jumalepäuskoa. Eikä se voi olla uskonto siitäkään syystä, että sillä ei ole uskon kohdetta Piste.
Lopetan keskustelun taas tällä erää herra Roton kanssa tähän. Herra Roto saa olla asiasta minun puolestani ihan mitä mieltä itse tahtoo, niin olen minäkin.
”Sosiopsykologisesti ateismi täyttää kaikki uskonnolle soveltuvat kriteerit.”
Ei täytä ,sosiaalipsykokologia on sosiaalipsykologiaa eikä uskontoa ja se voi toki tutkia vaikkapa ateisteja kuten uskoviakin. Järjestäytyneen ateismin pyrkimykset määrittyvät -milloin määrittyvät- poliittisesti, eivät uskonnollisesti , uskonto voi siis olla toki politiikan objekti. Ateistien pyrkimykset esim. puolustaa uskonnottomien oikeuksia yhteiskunnassa ovat siis poliittisia eivätkä uskonnollisia.
Seppo
Kaikella inhimillisellä toiminnalla on sekä uskonnolliset ulottuvuudet yhdeltä osin että poliittisen ulottuvuudet toiselta osin, kulttuuriset ulottuvuudet jne. erilaisia ulottuvuuksia aina kysymyksenasettelusta riippuen.
Erään Porvoon hiippakunnan piispan lause, ettei ole olemassa kulttuuria ilman uskontoa eikä uskontoa ilman kulttuuria, on mitä suurimmassa määrin todellista elämän realiteettia ihmiskunnan elämässä.
Tuollaisilla noin väljillä määritelmillä Matias kissakin on koira, ovathan molemmat eläimiä ja niillä on neljä jalkaa ja häntä.
Ateismi ei siis ole uskonto muuta kuin niille, joille se on erinäisistä egoistisista syistä tärkeää saada määritellä väkisin uskonnoksi.
Seppo
Luonnossa on lainalaisuus että erilaiset eläimet voivat muodostaa omat reviirinsä toisten lajien reviirien alueelle ilman mitään ongelmia, esimerkiksi lintujen reviirit vain vähän häiriintyvät jonkun ilveksen tai suden reviiristä. Sen sijaan samaan lintulajiin kuuluvien perheiden reviirit ovat hyvin tarkoin merkitty linnun lauluin tai kullakin pedolla on oman lajinsa sisällä oma asemansa tai reviirinsä. Samaten ihmisellä on omansa, joiden vakavuutta ilmaisee monin paikoin esiintyvät rajariidat.
Mikäli nyt ateismi ei olisi uskonto, niin sen reviiri ei tekisi rajaa muihin uskontoihin, vaan se suhtautuisi näihin kuteen musiikki tai urheilu tai muu inhimillinen toiminta joiden reviirirajat eivät mene uskonnon kanssa mitenkään poissulkevasti, mutta nytpä ateismi tekee erittäin tiukan reviirirajan muihin uskontoihin, jopa useasti tiukemman kuin kahden muun uskonnon välillä.
Näiden reviirirajojen tiukkuus osoittaa ateismin mitä suurimmassa määrin olevan uskonto muiden joukossa.
Roto: “Näiden erilaisten opin suuntausten välillä ei ole sellaista rajaa kuin länsimaisten teoreettisten käsitteiden teismi> <ateismi välillä,"
Elämme Suomessa käsittääkseni länsimaisen semantiikan ja käsitteiden piirissä, jossa teismi tarkoittaa jumaluskoa – sillä ei ole merkitystä onko jumalia yksi tai useampia – ja ateismi tarkoittaa teismin vastakohtaa jumalepäuskoa.
Kumpikaan, enempää teismi kuin ateismikaan ei ole uskonto vaan ne tarkoittavat jumaluskoa ja sen vastakohtaa. Usko ei ole sama asia kuin uskonto.
Ollakseen uskonto, ideologialta tai aaterakennelmalta edellytetään (jumal)uskoa=teismiä) johonkin jumalaan tai jumaliin, uskonnolla pitää siis olla teistinen kohde, se asia tai ideologia mihin uskotaan.
Ateismi ei voi olla uskonto koska se tarkoittaa jumalepäuskoa. Eikä se voi olla uskonto siitäkään syystä, että sillä ei ole uskon kohdetta Piste.
Oil kysymys siitä onko ateismi uskonto. Sitä se ei ole ainakaan länsimaisten käsitysten ja määritelmien mukaan. Itämaisista en tiedä. En halua tällä erää keskustella myöskään eläinten reviirinmuodostuksesta enempää kuin savupiippujen nuohouksesta, käpyjen keräämisestä tai tahkojuuston valmistamisestakaan.
Lopetan keskustelun taas tällä erää herra Roton kanssa tähän. Herra Roto saa olla uskonasioista kuten myös eläinten reviirinmuodostuksesta minun puolestani ihan mitä mieltä itse tahtoo, niin olen minäkin.
Nyt on jo Matias pakko sanoa että höpönpöpö, luonnossa rikotaa noita ’reviireejäsi’ raskaasti ja ratkaisevasti.
Järjestäytynyt ateismi on poliittine ideologia mutta ei uskonto. Yhtähyvin voit sanoa (väärin) uskonnoksi vaikka Marttajärjestön ohjelmaa.