Avioliittolain muuttaminen on sekä monimutkainen että hyvin yksinkertainen kysymys. Loppupeleissä kannan ratkaisee se, kumpi toteuttaa paremmin rakkautta ja oikeudenmukaisuutta: nykyinen vai ehdotettu laki. Henkilö, joka on aidosti sitä mieltä, että nykyinen laki toteuttaa näitä paremmin, luonnollisesti vastustaa lain muuttamista. Itse olen päätynyt siihen, että tasa-arvoinen avioliittolaki on oikeudenmukaisempi ja rakkaudellisempi. Vastaavasti en näe mitään todellista etua siitä, että juridisella (enkä millään muullakaan) tasolla tehtäisiin ero miehen ja naisen välisen liiton ja kahden samaa sukupuolta olevan liiton välillä.
Mitä sitten tulee kirkon suhtautumiseen asiaan? Minusta kahden toisistaan välittävän ihmisen sitoutuminen uskollisuuteen ja keskinäiseen huolenpitoon on asia, johon kirkon tulisi kannustaa ja jonka puolesta tulee rukoilla. Sillä ei ole väliä, millä nimellä yhteiskunta kutsuu tällaista sopimusta. Jos minulla on tässä tilanteessa mahdollisuus hoitaa liiton rekisteröiminen, niin se on ihmisten hyvää palvelua.
Entä kirkon opetus avioliitosta ja perheestä? Avioliitto on kahden ihmisen liitto, jossa sitoudutaan keskinäiseen rakkauteen, uskollisuuteen ja huolenpitoon. Ja jossa toteutuu Jumalan luomistarkoitus uuden elämän syntymisenä ja kasvamisena. Aivan samat periaatteet pätevät myös muihin perheisiin kuin siihen, jossa on isä, äiti, kaksi lasta (mieluimmin poika ja tyttö), koira ja farmariauto pihassa. Tässä kohtaavat kirkon opetus avioliitosta ja kirkon opetus erilaisuuden hyväksymisestä.
Antero Kangasluoma, enkö ole jo sanonut koska ne ovat erilaiset, jos et näe mitään eroa että oletko parisuhteessa naisen vai miehen kanssa niin eipä siinä minun sanat mitään merkkaa.
Mutta onhan esim. maahanmuuttajien, lapsettomien, uskovien ja ateistien avioliitotkin erilaisia keskenään mutta emmehän me niille tarvitse erillisiä termejä. Et nyt vastaa kysymykseen, että miksi juuri hetero- ja homoavioliitoille pitäisi olla erilliset termit? Mitä käytännön tarkoitus se palvelisi?
Antero Kangasluoma, sano sinä ensin miksi tarvitaan mies ja nainen erottelua????
Kuten sanoin, yhä vähemmän sitä tarvitaan missään. Minulla ei ole esim. mitään erillisiä pukuhuoneita vastaan mutta olen ollut useasti tilanteissa, joissa niitä ei ole tarvittu.
En nyt varsinaisesti keksi mihin tuota erottelua tarvitaan.
Sinun vuoro.
”Mutta onhan esim. maahanmuuttajien, lapsettomien, uskovien ja ateistien avioliitotkin erilaisia keskenään mutta emmehän me niille tarvitse erillisiä termejä.”
Anterko K:lle ensin pahoittelut aiemmasta nimen väärinkirjoituksesta. Mutta.
Minä sanon tähän, kuten olen sanonut ennenkin, että ei tietenkään kaikille jollain lailla erilaisille liitoille tarvita eri nimitystä. Lähdetään tästä.
Se, että avioliittolain muuttamisen kannattajat esittävät homosuhteet ja heterosuhteet ”ihan samana asiana” kertoo siitä mitä avioliitolla yleensä ymmärtävät. Samoin kuin se, että lakimuutoksen vastustajat näkevät homo- ja heterosuhteet merkittävällä tavalla eri asiana.
Syy miksi näitä on tarkasteltava eri tavoin (vaikkei olisi eri nimistystäkään) on se syy, että heterosuhteeseen liittyy erityisvastuu. Ja siksi siihen on kiinnitettävä erityistä huomiota. Koska heterosuhteen seurauksena useimmiten syntyy niitä lapsia, spontaanisti ja suunnittelematta.
Ja tästä syystä heterosuhdetta ei tarvitse pitää mitenkään ”parempana”, siihen ei tarvitse kuulua erityisiä oikeuksia, oikeuksien itsensä takia. Mutta siihen sisältyy vaara, jonka takia se on pidettävä erityisessä kontrollissa.
Jos Antero ajattelet ihan järjellä, eikö tällaista suhdetta ole syytä ”syynätä” erityisellä tavalla? Jotta varmistetaan se, että miehet eivät siitä lapsia kenelle tahansa, ja että lapsi tuntee isänsä, eikä äidit salaa raskauksiaan satunnaisilta heiloiltaan.
Minä väitän edelleen, että TÄTÄ varten avioliittoinstituutiota ylipäätään tarvitaan yhteiskunnassa. Onnelliset tai vähemmän onnelliset rakkaussuhteensa ja kumppanuussuhteensa ihmiset voivat hoitaa ihan itse ja keskenänsä.
Tätähän yritettiin aikoinaan heterojen keskuudessakin. Siis vaadittiin vapautta ja oikeutta elää yhdessä ilman yhteiskunnan holhousta ja ”kyttäämistä”. Eli avioliittoa. Ja niin syntyi avoliitto. Anterokin on varmaan sen ikäinen, että tämän ajan muistaa.
Nyt avioliitto on saanut ihan uusia kummallisia merkityksiä. Siitä on tullut suorastaan ihmisarvon mittari. Ja koko ajan painotetaan ”siihen kuuluvia” oikeuksia, oikeuksia ja oikeuksia. Että pitää saada ”samat oikeudet”.
Sinäkin olet tainnut joskus, ehkä muodon vuoksi, mainita, että homoparien pitäisi saada samat velvollisuudetkin kuin heteroparit, jotta oltaisiin tasa-arvoisia 🙂 Tämä saa minut aina joko hymyilemään tai lyömään päätä seinään. Mutta lyhyesti sanottuna olen sitä mieltä, että homopareille EI kuulu samat velvollisuudet ja samanlainen vastuu kuin heteropareille.
Ja SIKSI homopareille ei kuulu avioliitto. (Oikeuksia voivat vaatia sen verran kuin niitä katsovat oikeasti tarvitsevansa.)
Buu-huu-huu vaan… Kyllä on epistä.
Toivottavasti on selvinnyt ainakin se, että lakialoitteen vastustajille on aivan turha puhua ”yhtäläisistä oikeuksista” tässä yhteydessä.
Avioliitto on muutenkin painottunut yhä enemmän sille aikuisten, rakastuneen parin, oikeuksille. Ja se ei ole ollut hyvä suuntaus heteroidenkaan keskuudessa.
Ehkä olisi pitänyt, siinä vaiheessa kun parisuhteet, joissa ei edes haluta lapsia, alkoivat yleistyä, luoda todella toinen ihmissuhdemuoto joka painottuu sille ihmisten seurankaipuulle.
Mutta aikoinaan avioliittoa suorastaan vaadittiin kun mies ja nainen ryhtyivät elämään yhdessä. Ja samoin jos tuli lapsia, oli pakko, vaatimus mennä naimisiin. Miksi? Siksi, että nyt on syntynyt perhe. Ja lapsen kannalta on parasta, että hänen vanhempansa (siis ei huoltajat vaan vanhemmat) ovat sitoutuneet toisiinsa loppuelämäksi.
Sittemmin avieroa on helpotettu ja yhä enemmän ajatellaan, että on ”oikeus” erota heti kun siltä tuntuu (ja että se on ”lapsillekin parasta.”)
Tässä on kyllä muutenkin jo sellainen sotku, että ei asiat parane vaikka avioliitto säilyisikin perinteisessä muodossaan.
Hedelmöityshoidot yksinäisille naisille jo omalta osaltaan romuttivat avioliiton merkitystä.
Kyse ei siis ole eri nimityksestä sinänsä, vaan enemmästä. Siis siitä miksi ylipäätään on tarpeellista ”virallistaa” ihmissuhteita. Avioliitto on ollut pitkään ainoa tapa saada itselleen ns. perhe. Sitä kautta että mies ja nainen ovat seksuaalisessa suhteessa ja saavat lapsia.
Tämä on ollut vahva normi, johon jokaisen oletetaan mukautuvan jossain vaiheessa elämää. Tai sitten eletään yksin.
Voisi olla ihan hyvä jos olisi virallinen yhteiselämän muoto ystäville, muutamalle tai kahdelle. Jonkinlainen ”kumppanuusliitto”.
Vanhoissa yhteiskunnissa, juutalaisuudessa ja mm. Amazonin intiaanien keskuudessa tällaisia liittomuotoja ystävien välillä on ollut, vaikkei tietenkään sillä tavoin ”virallisia” kuin nyky-yhteiskunnassa.
Mutta. Asiaa avioliiton suhteen ehkä selventää jos muistellaan minkälaisten ”oikeuksien” puolesta taisteltiin vielä 80-luvulla. Sitä oli helpompi ymmärtää. Pidän joka tapauksessa täysin perusteltuna, ja tärkeänä, että on erityinen liittomuoto sellaisia ihmissuhteita varten, josta niitä uusia kansalaisia voi ilmestyä ihan spontaanisti.
Ja tässä ei ole yhtään mitään kadehdittavaa. Koska kyse on erityisestä vastuusta. Siitä että pidetään perhe kasassa, vaikkei välttämättä enää huvittaisi.
Tässä ei pidä myöskään pettää itseään sanomalla, että lapsen ”vanhemmat” ovat ne joiden kanssa lapsi elää. Ja että asia on sillä selvä. Siitä vasta sotku tulisi.
Lapsella on aina myös se isä ja äiti jossain. Jos nyt ajatellaan Jani Toivolan lasta, niin onko todella lapsen kannalta ihanteellista, että Jani Toivola, mahdollisen uuden kumppaninsa kanssa menee naimisiin? Ja sitten voidaan katsoa, että lapsen ”vanhemmat” ovat naimisissa?
Lapsella on myös äiti. Ja äitikin ehkä löytää kumppanin (miehen, ymmärtääkseni) jossain vaiheessa. Siinä olisi sitten neljä aikuista ihmistä, joiden elämään tämä lapsi kuuluu.
Tämä tuotiin aika hyvin esille myös Kotikatu-sarjassa, jossa muuten suhtauduttiin asianmukaisen suvaitsevaisesti lesbopariin. Naispari halusi lapsen, ja miespari halusi samaa, mutta miespari halusi yhteishuoltajuutta.
Alettiin spekuloida, että jos suhteet eivät kestä niin tilanne olisi vielä pahempi ja sekavampi kuin silloin kun lapsen omat vanhemmat (eivät huoltajat vaan vanhemmat) eroavat.
Jos miespari ja naispari eroaa ja kaikki hankkivat uudet kumppanit, ja ovat edelleen suhteessa lapseen ”yhteishuoltajuudessa”, niin montako aikuista siinä on lopulta jakamassa yhtä lasta?
Sanon vielä, että jos saisin päättää, niin lapsettomuushoidot pitäisi em. syistä rajata niille heteropareille, jotka eivät jonkin ongelman vuoksi niitä lapsia saa.
Lapsia ei pitäisi mielestäni tehdä siltä pohjalta että sen vain haluaa kokea.
Tietenkään heterosuhteessakaan lapsia ei synny vain suunnittelematta ja yllättäen. Mutta lapsen vanhemmat ovat aina mies ja nainen. Ja lapsen kannalta on parasta ja selkeintä jos (juuri nämä) mies ja nainen huolehtivat hänestä. Ja pysyvät yhdessä.
Sari W.
”Jos Antero ajattelet ihan järjellä, eikö tällaista suhdetta ole syytä “syynätä” erityisellä tavalla? Jotta varmistetaan se, että miehet eivät siitä lapsia kenelle tahansa, ja että lapsi tuntee isänsä, eikä äidit salaa raskauksiaan satunnaisilta heiloiltaan.”
Kyllä meillä yhteiskunnassa on kaikilla yhtäläinen vastuu hoitaa kaikkia heitä, joiden huoltajiksi päädytään. Päätymisen tavasta riippumatta. Ei homoparilla tai yksinhuoltajalla ole mitään erityisoikeuksia, mitä tulee huoltajuuteen.
”Tätähän yritettiin aikoinaan heterojen keskuudessakin. Siis vaadittiin vapautta ja oikeutta elää yhdessä ilman yhteiskunnan holhousta ja “kyttäämistä”. Eli avioliittoa. Ja niin syntyi avoliitto. Anterokin on varmaan sen ikäinen, että tämän ajan muistaa.”
Väärä aikamuoto tuossa ”yritettiin” sanassa. Kyllä meillä on aika paljon avoliittoja edelleen. Onko niissä jokin pahasti pielessä? Minun kokemukseni mukaan ehdottomasti suurin osa parisuhteista on jonkin aikaa avoliittoja. Mikä avoliitossa on pielessä?
”Nyt avioliitto on saanut ihan uusia kummallisia merkityksiä. Siitä on tullut suorastaan ihmisarvon mittari. Ja koko ajan painotetaan “siihen kuuluvia” oikeuksia, oikeuksia ja oikeuksia. Että pitää saada “samat oikeudet”.”
Niin, mikähän ihmisiä vaivaa kun he haluavat yhtäläisiä oikeuksia parisuhteilleen?
”Mutta lyhyesti sanottuna olen sitä mieltä, että homopareille EI kuulu samat velvollisuudet ja samanlainen vastuu kuin heteropareille.”
Minä taas lyön päätä seinään kun sinä et sano, että miksi heille ei kuulu samat velvollisisuudet ja oikeudet. Mikä velvollisuus tai oikeus heille ei esimerkiksi kuulu ja miksi?
Sari Weckroth: Otan käytännön esimerkkinä vanhempani. He menivät naimisiin 1950 ja saivat lapsia seuraavan yhdeksän vuoden aikana. Kaikki lapset olivat muuttaneet omaan talouteen vuoteen 1980 mennessä. Tästä kuolemaan asti tänä vuonna, he asuivat kahden.
On naiivia väittää, että tuo 63 vuoden avioliitolla oli merkitystä vain lasten takia.
Sari Weckroth,
Nykyinen avioliittolaki eroaa laista rekisteröidystä parisuhteesta seuraavilla tavoilla:
(1) Homopari joutuu maksamaan vajaan sata euroa yhteisestä sukunimestä, jonka heteropari saa ilmaiseksi.
(2) Homoparin toinen osapuoli voi ottaa puolisonsa sukunimen mutta ei yhdistelmäsukunimeä.
Mitään muuta eroa parisuhdelaeissa ei ole. Eli en osta hössötystäsi siitä, että heterosuhteen erityinen luonne vaatii erillisiä lakeja erillisillä oikeuksilla ja velvollisuuksilla.
Voitko Sari W. ihan konkreettisesti sanoa, että mikä sinun avioliitossasi muuttuisi jos homot saisivat yhtäläiset velvollisuudet ja oikeudet sisältävän instituution? Minä en ainakaan keksi, että omani muuttuisi miksikään.
”Ja tässä ei ole yhtään mitään kadehdittavaa. Koska kyse on erityisestä vastuusta. Siitä että pidetään perhe kasassa, vaikkei välttämättä enää huvittaisi.”
Onko sinulla sellainen käsitys, että homot haluaisivat luistaa tästä vastuusta tai eivät pitäisi sitä tärkeänä?
Antero Kangasluoma, ajatteletko siis että miehet ja naiset ovat todella tasa-arvoisia, eikö esim miehillä ole asevelvollisuus, miksi et aja tätä selkeää tasa-arvo kysymystä???????
Voin lopettaa tähän kun olen nyt ymmärtänyt että kyse onkin pelkästä nimityksestä eikä ”tasa-arvosta”.
Eivät miehet ja naiset ihan vielä ole tasa-arvoisia. Töitä riittää monella rintamalla.
Onko sinulle noin vaikeaa myöntää ettet keksi yhtään syytä erillisille termeille?
Jusu Vihervaaran kommenttiin (04.11.2014 11:08)
”Millä tavalla samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä elävät lapset siitä kärsivät, että heidän vanhempiensa parisuhdetta kutsutaa rekisteröidyn parisuhteen sijaan avioliitoksi?
On kovin tunteenomaista vedota lasten oikeuksiin, mutta ainakaan minulle tämä logiikka ei oikein aukea.”
-Miksi Jusu harrastat koko ajan kommenteissasi erittäin räikeätä älyllistä epärehellisyyttä? Vaikka toisaalta, mitäpä muuta voisikaan enää odottaa. Minä pidän sitä merkkinä valheellisuudesta. Se on muutenkin ollut kaiken kaikkiaan erittäin selkeästi merkille pantavaa, että juurikin terminologisen propagandan muodossa, tätä satenkaarivallankumouksen kannalta oleellista asiaa on yritetty ajaa yhteiskunnassamme, kaikkien mediakanavien kautta kansalle tuputetulla homosaatio-propagandarummutuksella, kuin käärmettä pyssyyn. Eräänä, vain yhtenä esimerkinä oli se, että kun ”sukupuolineutraali avioliittolaki” ei oikein alkanut saamaan suosiota, niin sitten joku saikin ”riivaajien viisaudessaan” mahtavan idean, että annetaankin vaatimuksellemme nimeksi ”tasa-arvoinen avioliittolaki”…! Jeeee! Kukapa nyt ”tasa-arvoa” kehtaisi alkaa vastustamaan…
Esität kysymyksen pirullisen ovelasti täysin takaperoisen umpikierosti, kun se pitäisi oikeastaan esittää ja kysyä:
”Millä tavalla samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä elävät lapset siitä kärsivät, että he eivät ole tasa-arvoisessa asemassa, verrattuna naapureiden lapsiin, joilla -lähtökohtaisesti-, todennäköisesti ja oletusarvoisesti on perheenään ns. ydinperhe. Sehän on kiistattomasti, luonnonjärjestyksen mukaisuudessaan, paras mahdollinen kasvamisen ja kehittymisen paikka lapselle, kun hänellä on perheessään vanhempinaan molemmat biologiset vanhempansa, isä ja äiti jotka häntä, omana lapsenaan aivan erityisesti rakastavat. Ydinperheessä on siis mies ja nainen, edustaen sukupuolisen tasa-arvon mallia, jossa kumpikin on perheessä kasvattajina ja muutenkin tasavertaisten aikuisten ja eri sukupuoliroolien osalta, kuin myös isän ja äidin roolien malleja…?
-Miksiköhön muuten heitit ydinperhettä ja sen, lapsen kannalta -lähtökohtaisesti- aivan suvereenista parhautta kohtaan melkoisen ivaavaakin kommenttia; -kateudestako…?
Niin että mitenkäkö lapset joilla tasa-arvon ja tasavertaisuuden kannaltakin tarkastellen perheissään ei ole ”vanhempinaan”, kuin vain -ehkä- toinen biologinen vanhempi, mutta, HUOM.-lähtökohtaisesti-, tarkoituksellisesti ja ko. tapauksissa heiltä oletusarvoisesti puuttuu ainakin oma biologinen isä, tai puuttuu molemmat, oma biologinen isä ja äiti. Jos kyseessä homopari, miespari jotka ovat saaneet hankittua lapsen adoptoimalla, jolloin lapsella ei ole mitään todellisia juuria kumpaankaan ”vanhempaansa”, mutta kun em. naapureiden ydinperheisiin verrattuna jäävät nuo kaikki em. puuttumaan, niin todellakin, kysytkö ihan tosissasi, että mitenkä ovat heikommassa asemassa? Ja mitä kaikkea silloin jääkään -lähtökohtaisesti- lapselta puuttumaan? Ja sitäkin pahempi seikka on se, että lapselta, kun vaikka hänellä onkin vain ”kaksi isää”, puuttu häneltä -lähtökohtaisesti- äiti vallan kokonaan. Sen on todettu olevan lapsen psyykkeen kehitykselle vahingollista. No, mutta yhteiskuntahan hoitaa ja hoivaa sitten niitäkin traumoja ja tapauksia kyllä myöhemmin, kun ovat, jos hyvin käy, ehtineet jo aikuisikään…
Ja huom. tuo käsite että mikä on, siis -lähtökohtaisesti- se tilanne, joka adoptoitavaksi pääseville, tai tapauksesta riippuen, -joutuville lapsille perheissä syntyy, tai mahdollisesti tulevaisuudessa annetaan syntyä, riippuen lakien, joko säilyttämisestä, tai niiden ronkkimisen seurauksena, on erittäin oleellista tässä asiassa… Se on siis oleellista ja merkityksellistä, jos asiaa tarkastellaan viisaasti, ennemmin lasten parhaan kannalta, kuin siltä kannalta, että Matti ja Mikkokin tahtovat nyt niin kovasti päästä avioliittoon, aivan kuin olisivat mies ja nainen…! Niin, että sellaista ollaan nyt vaatimassa, vaikka eivät koskaan voi olla tasavertaisia sen suhteen, mitä normiaviopari, nainen ja mies, lähtökohtaisesti voivat ikään kuin vastavuoroisesti tarjota yhteiskunnalle, rakkauden hedelmänään, siitä liitosta joka miehelle ja naiselle onkin aina ollut ihan luonnonjärjestyksenkin mukainen liitto…!
Mutta sinä, kuten monet muutkin, tämän muka ”tasa-arvoisuuden” ajamisessanne harrastatte tuollaista ällöttävää älyllistä epärehellisyyttä sanakikkailujenne kanssa, ikään kuin tässä olisi kyse nyt vain jostain homoliittojen nimimuotoseikan ”epätasa-arvoisuudesta” ja sen korjaamisesta… Ja ikään kuin ette muka tietäisi, että juurikin lasten adoptio-oikeutta koskevan lain soveltamisen osalta, tuo lakimuutos -paketti- tulisi juurikin lasten adoptioiden osalta, siis niiden lasten kannalta olemaan erittäin suuri ja oleellinen muutos yhteiskunnassa.
Jep jep, toodellakin ”kristillistä” toimintaa tuollainen älyllinen epärehellisyys, että silleesti taas ja tolleesti taas…! Siksipä sinua Jusu, onkin kai ihan turha kehoittaa, tässä asiassa miettimään siitä sellaistakin puolta kuin käsitteellisyys, käsitteet ja niiden ymmärretyt, selkeät sisällöllisyydet, miksi erilaisten, eri sisältöisten asioiden erilaisella nimeämisellä on aina jokin oma, tärkeä, eikä suinkaan ”vain” jokin sanamuodollinen tarkoituksensa? Miksi ne ja niiden säilyttäminen on erittäinkin merkityksellistä, juurikin -yksiselitteisyyden- asioiden selkeyden, ymmärrettävyyden, mutta myöskin väärinkäsitysten välttämisen kannalta…
Rafael Koivisto,
Lapset eivät voi valita syntyä varakkaille länsimaisille valkoihoisille porvarillisia arvoja kannattaville kristityille vanhemmille. Uskon, että myös vähävaraisten työttömien sosialistien ateististen eronneiden yksinhuoltajien lapsilla voi olla hyvä ja yhtä arvokas elämä.
Se, että sinä haluat erotella heterosuhteet ja homosuhteet eri nimisiksi ei siirrä ensimmäistäkään lasta samaa sukupuolta olevien vanhempien perheistä heteroidylliin. Jos vastustat homoseksuaalien vanhemmuutta, sinun pitäisi ajaa heidän lastensa huostaanottoa. Parisuhteen nimellä ei ole asiaan mitään vaikutusta, joten en ymmärrä argumentointiasi lainkaan.
Jos sinä oikeasti ajattelet lasten etua, ihmettelen miksi sinä leimaat heidän vanhempiaan epäkelvoiksi kasvattajiksi ja haluat erotella heidän perheensä ”kakkosluokan avioliitossa eläväksi”. Miten tämä edistää mielestäsi näiden lasten etua?
Jusu Vihervaara :”Lapset eivät voi valita syntyä varakkaille länsimaisille valkoihoisille porvarillisia arvoja kannattaville kristityille vanhemmille. Uskon, että myös vähävaraisten työttömien sosialistien ateististen eronneiden yksinhuoltajien lapsilla voi olla hyvä ja yhtä arvokas elämä.”
Suosittelen, että ”vähävaraiset työttömät sosialistit ja ateistit” etsivät apunsa samanhenkisiltä hallituksessa pönöttäviltä varakkailta ay-järjestön edustajilta tai esim. poliittisin perustein virkoihinsa valituilta eläkevakuutusyhtiöiden johtoportaassa istuvilta ainakaan pienyrittäjiltä enää enempää vastuuttomuutensa kustannuksia vaatimatta.
Antero Kangasluoman kommenttiin 05.11.2014 00:12
”Kuten sanoin, yhä vähemmän sitä tarvitaan missään. Minulla ei ole esim. mitään erillisiä pukuhuoneita vastaan mutta olen ollut useasti tilanteissa, joissa niitä ei ole tarvittu.
En nyt varsinaisesti keksi mihin tuota erottelua tarvitaan.
Sinun vuoro.”
-Tässä heti toinenkin esimerkki homoille avio-oikeutta vaativien leirin älyllisestä epärehellisyydestä! Ja näitähän tuntuu riittävän. Mutta sehän todistaakin vain siitä, että kun ei olla oikealla asialla, vaan itsekkyyden motivaatiosta liikkeellä, ilman mitään todellisia ja kestäviä perusteluita, niin eipä voi rehellisyyttäkään näköjään pitää oletusarvona…
-Niin että tuon mukaan voitaisiin siis luopua saman tien esim. yleisissä uimahalleissa miesten ja naisten eri pukuhuoneista pesu- ja saunatiloista, jos ja kunhan vain saataisiin ns. tasa-arvoinen avioliittolaki vain, vaikka ”pihtisynnytyksellä” syntymään…?…!!!
-Ei tunnu idiotismilla olevan mitään rajaa tässä asiassa…!
-Kai ymmärsin nyt oikein, että sitä tarkoitit tuolla kommentillasi? Ja niinhän sitä sitten pitäisikin alkaa toteuttamaan, jos ollaan muka sumeasti sitä mieltä, että ”tasa-arvoon” voidaan vedota ja sitä vaatia kaikkiin mahdollisiin asioihin. No niinpä kai, jos se nyt muka avioliittoakin, noin omituisen nurjasti tulkiten, pitäisi saada koskemaan, että se kuuluisi muka niillekin, joille se, ihan luonnollisesti ja viisaasti asia ymmärtäen, ei vielä koko ihmiskunnan historian mittaisen ajan kuluessa ole ymmärretty kuuluvan, vaan vielä tähän asti on ymmärretty juurikin niin että kaikille se ei kulukaan; ei vaikka sitä kinuttaisiinkin, kuin pikkulapset karamellia…?!!!
-Mitä olisi seuraavana ”toivomus-/vaatimuslistalla”? -Sukurutsauksen salliminen lailla…?
”Niin että tuon mukaan voitaisiin siis luopua saman tien esim. yleisissä uimahalleissa miesten ja naisten eri pukuhuoneista pesu- ja saunatiloista, jos ja kunhan vain saataisiin ns. tasa-arvoinen avioliittolaki vain, vaikka “pihtisynnytyksellä” syntymään…?…!!! -Ei tunnu idiotismilla olevan mitään rajaa tässä asiassa…!”
Enhän minä näin sanonut. Se oli henkilökohtainen näkemykseni omasta ja tuntemieni ihmisten suhteesta julkiseen alastomuuteen, ei mikään julistus niiden rajojen rikkomiseen kaikkialla. Ja eihän alastomuuden sovinnaisuuksien pohtimisella ole mitään tekemistä tasa-arvoisen avioliittolain suhteen. Oletko varma, että ymmärrät mitä älyllinen epärehellisyys tarkoittaa?
”Mitä olisi seuraavana “toivomus-/vaatimuslistalla”? -Sukurutsauksen salliminen lailla…?”
Kovin on kalteva sinun argumenttipintasi. Voitko vielä selittää logiikan, jolla homoliitot johtavat sukurutsauksen sallimiseen?
Rafael Koivisto,
Ensin sinä peräänkuulutat älyllistä rehellisyyttä ja sitten alat puhumaan sukurutsauksen sallimisesta. Olisiko älyllisesti rehellistä pidättäytyä siinä, mitä Antero Kangasluoma todellisuudessa sanoi eikä keksiä hänen suuhunsa älyvapaita olkinukkeja.
On myös älytöntä epärehellisyyttä, josta täällä on selviä merkkejä.
Antero Kangasluoma :”Minulla ei ole esim. mitään erillisiä pukuhuoneita vastaan mutta olen ollut useasti tilanteissa, joissa niitä ei ole tarvittu.
En nyt varsinaisesti keksi mihin tuota erottelua tarvitaan.”
Kun on ainoana perintönään saanut kasvaa kotiseudultaan sotaa pakenemaan joutuneiden sieluissa elämään jääneen esivanhempien mos maiorumin eli esi-isien tradition mukaista elämää, on luonnollista, että kun ihminen syntiinlankeemuksen seurauksena ”huomasi olevansa alasti”, hän peitti alastomuutensa, ja sama koskee myös meidän fyysistä elämäämme.
Oikeastaan kiinnitin tähän asiaan huomiota vasta siinä vaiheessa, kun alle kouluikäisiä lapsiamme vaadittiin muiden lasten mukana riisuutumaan alasti lääkärintarkastusta varten, eivätkä he tahtoneet. Menin mukaan lääkärintarkastukseen ja kysyin tutkivalta lääkäriltä, miksi lasten pitäisi olla alasti. Hän vastasi, että mitään sellaista määräystä ei ole annettu. Toisen kerran asia tuli esiin, kun lasten alaluokan opettaja ihmetteli miksi vain meidän lapsemme tahtovat vaihtaa päälleen näytelmävaatteet ”piilossa” opettajan pöydän takana.
Emme olleet puhuneet asiasta lasten kanssa emmekä olleet moralisoineet asiaa millään tavalla. He vain olivat ottaneet ”opiksi” äitinsä käytännöistä.
Ero miehen ja naisen välisessä avioliitossa kontra muut parisuhteet on se, että Jumala Luojana loi miehen ja naisen toisilleen sopiviksi siunasi heidät. Muut, luonnottomat parisuhteet, Jumalan Sana kieltää syntinä, niinpä niissä ei ole siunausta. Epänormaaleina nämä parisuhteet ovat luonnottomia ja siksi niiden lähtökohta on ihmisen itsekäs himo, eikä synnissä ole aitoa rakkautta eikä tasa-arvoa.
”Hän loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Ja hän siunasi heidät ja antoi heille nimeksi ihminen silloin kun heidät luotiin.” Tämä ei ole niin yksiselitteistä, kuin äkkiä luulisi. Yksikön ja monikon käyttö on yllättävää. Arkisella ajattelullahan sanoisimme, että ihmiset luotiin miehiksi ja naisiksi. Aadamia ja Eevaa ajatellen voisimme sanoa myös, että heidät luotiin mieheksi ja naiseksi. Mooseksen kirjassa kuitenkin (yksi) ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi. Samoin heille annettiin nimeksi (yksi) ihminen.
Sari Weckroth, onhan se ihanneratkaisu, että lasta hoitavat ja kasvattavat juuri ne omat vanhemmat, siittäjä ja synnyttäjä. Eikö lastensuojelukin siihen pyri, että lapset yritetään pitää omien vanhempien luona, jos se vain mitenkään on mahdollista. Se vaan ei aina ole.
Ihanne ei koskaan vastaa todellisuutta, ei missään asiassa. Elämä ei ole mustavalkoista vaan hyvin monitasoinen juttu. Se on totta, että jokaisella ihmisellä on jossain äiti ja isä, koska ilman heitä kukaan ei voi olla olemassa. Silti toisenlaisiakin perheitä on ja se myöskin on tosiasia.
Lapsi pystyy saamaan hyvän kodin ja rakkautta ja kasvaa aivan kunnon ihmiseksi muuallakin kuin omien vanhempian luona. Erittäin suuria ongelmia on myös niillä ihmisillä, jotka heidän omat vanhempansa ovat kasvattaneet. Ei rakkaus ja hyvä koti silloinkaan ole automaatio. Tärkeintä on se, että JOKU VÄLITTÄÄ TOSISSAAN eikä sen henkilön tarvitse välttämättä olla oma vanhempi niin suotavaa kuin se olisikin.
Minä uskon vieläkin, että jopa koti, jossa on kaksi isää pystyy antamaan lapselle mitä hän elämään tarvitsee. Että myös siinä kodissa rakastetaan.
Jos nyt ihan suoraan ja rehellisesti sanotaan asia niin kuin se on, niin tuollainen jaaritteleminen, esim. tyliin että ”ei se tavis normiperheissäkään aina lapsilla pelkkää auvoa ole”, on mitä suurimmassa määrin, siis aiwan täyttä DIIBA-DAABAA…!
Tuollainen, lähtökohtaisuuksista, asioiden lähtötilanteista, selvältä tieltä kauas jossittelumetsään karkaavista epäoleellisuuksista lässyttäminen on aivan täysin epärelevanttia. Kun nythän on kyse lakien laatimisesta, -säilyttämisestä ennallaan ja/tai mahdollisaesta muuttamisesta.
Varmastikin kyllä ymmärrätte selkeät tosiseikat, vaikka pyrittekin kaikilla noilla, valheellisuutta vieroksumattomilla sepustuksillanne ja harhauttamaan tarkoitetuilla jossittelulässytyksillänne, samaan hämärrytettyä ja sotkettua selviä tosiasioita epäselviksi.
Oleellisin niistä tosiasioista lienee se, että lakeja laadittaessa tulee lähteä liikkeelle, ajatellen kunkin asiakokonaisuuden kohdalla, mikä on lähtökohtainen tilanne ja asetelma. Ja sitten sitä ja niitä seikkoja, mitä lailla on -tarkoituksenmukaista- saada, tai pyrkiä saamaan aikaan. Lain tarkoituksenahan on, esim. avioliiton myötä oletusarvoisesti syntyvälle, ns. ydinperheelle, suoda lain antama suoja ja turva, määritellä kyseisen lain tarkoittamalle asialle oikeutus, kriteerit, mm. se, ketkä ihmiset tai ihmisryhmät, tai kuten tässä tapauksessa, millaiset parit kuuluvat lain piiriin ja millaisin edellytyksi, ikä-, sukupuoli-, kansalaisuus-, sukulaisuussuhde- tai muin tarkoituksenmukaisin edellytyksin ihmiset voivat kuulua kyseisen lain piiriin. Lait ja niiden laatiminen, tai -todellinen- muuttamistarve, eivät siis todellakaan lähde, eikä pidäkään lähteä, ensisijaisesti, mistään sumeasta tasa-arvoon pyrkimisestä kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissa asioissa…!
Oleellistahan lakien laatimisessa on siis juurikin noiden laeilla luotavien lähtökohtaisuuksien miettiminen. Niinpä esim. avioliittolain sisältöä mietittäessä ei lain lähtökohtaisuuksina ajatellakaan niitä seikkoja, mitä tapahtuu, jos avioliitto päättyykin eroon, tai että mitä jos kyseessä onkin niin vanha pariskunta etteivät he voikaan saada enää lapsia. Ei myöskään niin että lakia pitäisi muka sitten heti alkaa muuttamaan, jos esim. jokin pieni vähemmistö, tai sitä valtaratsunaan käyttävä taho, alkaa kovaäänisesti meuhkaamaan, että ne lainlaatijan asettamat kriteerit eivät enää muka kelpaakaan.
Niin siis siitä huolimatta, vaikka kyseisillä tahoilla ihan tasan tarkaan tiedetään, että tämänkin lain tarkoituksenmukaisuus on kyllä varmasti ihan tarkalleen jo aikoinaan osattu miettiä. On ne tiedetty, siis jo silloin, ennnen kuin sitä tiedettiinkään, että jossain vaiheessa alkaakin tulla tällainen, vinoutuneeseen ”mulle heti kaikki ja sit heti vielä kaikkea lisää”-menttaliteettiin tottunut sukupolvi, joka on nyt sitten kai jo alkanut, ikänsä puolesta, tulemaan naimisiinmenoikään…
Vaikuttaa, että sukupuolineutraaliavioliittolakihanke ei ole ottannut tuulta siipiensä alle siinä määrin kuin liberaalit ovat toivoneet. Siitä johtuva turhautuminen on nähtävissä täälläkin monissa kommenttiketjuissa. Ateistit tekevät parhaansa tukiessaan kirkon liberaalisiipeä. Sen vaikutus kentällä voi olla jopa päinvastainen kuin toivotaan. Ihmiset ehkä alkavat ajatella, onko uusi oppi sittenkään kristillinen kun ateistitkin sitä niin kannattavat?
Vaikutus kentällä on aikalailla juuri mitä on toivottukin, nuoremmat sukupolvet ja enenevissä määrin vanhemmatkin eivät pidä homojen oikeuksia marginaalisena seikkana. Laki tulee kyllä vaikkei ihan vielä. Voit taas syyttää muita turhautumisesta mutta et sinä noilla syytöksillä osu oikeaan.
”Ihmiset ehkä alkavat ajatella, onko uusi oppi sittenkään kristillinen kun ateistitkin sitä niin kannattavat?”
Kuinka laajan luulevat tällaisen eetoksen olevan maallisessa maassamme? Nyt täytyy sanoa, että et voisi kovin paljon enempää olla hukassa.
Ehkä välttäisin tekemästä kovin laajoja yleistyksiä ympäröivään maailmaan K24-keskusteluiden perusteella. Kokemukseni perusteella nämä keskustelut eivät edusta normaalien ihmisten normaalia elämää.
Olen eri mieltä Heikki Lepän kanssa. Minusta kun tämä on pohjimmiltaan itse asiassa vain yksinkertainen kysymys, ei monimutkainen lainkaan. Minusta on hämmästyttävää, millainen määrä erilaisia asiantuntijoita (lainausmerkeillä tai ilman) on juoksutettu eduskuntaan, kuinka suuri määrä heistä on kristillisten tahojen edustajia suhteessa muihin lakialoitekäsittelyihin ja kuinka älytön määrä parlamentaarista aikaa on kulutettu pohjimmiltaan hyvin yksinkertaiseen asiaan. Se on jopa häpeällistä. Niinkuin olisi sekin, jos lakimuutos ei menisi läpi.
Menen vielä pidemmälle: Jos lakialoite menee läpi, minusta kirkon pitäisi heti ryhtyä siunaamaan myös samaa sukupuolta olevien avioliittoja, ja jos laki ei mene läpi, kirkon pitäisi tehdä se silti. Uudistua sydämeltään. Siellä, missä rakkaus ja sitoumus halutaan julkistaa, on Jumala paikalla, halusi kirkko sitä tai sitten ei. Kirkon pitäisi itse asiassa väljien kompromissiratkaisujen sijaan rukoilla polvillaan, että se hyväksyttäisiin mukaan sinne, missä rakkaus toteutuu. Rakkauden tähden vietetään niin häitä, ristiäisiä kuin hautajaisiakin. Mikä siinä, kun kaksi aikuista ihmistä haluaa sitoutua toisiinsa kaikkien ihmisten ja Jumalan edessä, on niin vaikeaa hyväksyä jos kyseessä on kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä?
Minusta ihmisten pitäisi tutkistella enemmän itseään, katsoa oman sielunsa tai psyykensä syvimpiin syövereihin, ja etsiä sieltä vastausta siihen, mikä siinä kahden miehen tai kahden naisen parisuhteessa on niin pahaa. Ehkä se paha tuodaankin ulkopuolelta. Omista inhoista, peloista, epäluuloista ja lukkiutuneista asenteista.
Lapsia tähän keskusteluun on turha sotkea. Lapset suhtautuvat lähtökohtaisesti aivan hyvin ja tavallisesti homo- ja lesbopareihin. Aikuiset vaan tuppaavat pilaamaan lapset omine vaahtoamisineen tai muine sekoiluineen. Josta puheenollen, käsittääkseni homoperheissä kasvaneet lapset eivät traumatisoidu sen kummemmin kuin heteroperheissäkään kasvaneet. Heistä kasvaa aivan tavallisia ihmisiä. Homoja tai heteroita, tavanomaisessa suhteessa noin prosenttien osalta. Sama koskee muutenkin homojen elämää: he ovat aivan tavallisia ihmisiä, iloineen ja suruineen, onnen ja ongelmien tasapainossa eläviä ihmisiä.
Onneksi en ole pappi. Olisi varmasti hankalaa yrittää olla sanomatta tätä ääneen piispallisten kaitsentakirjeiden pelossa.
”Siellä, missä rakkaus ja sitoumus halutaan julkistaa, on Jumala paikalla, halusi kirkko sitä tai sitten ei.”
-Jumala, kuten myöskin pimeyden voimat, ovat joka paikassa paikalla, joko hyvässä tarkoituksessa, mutta se toinen taho pahassa tarkoituksessa. Sehän tarkoittaa sitä, että ne ovat läsnä senkin takia, että loppujen lopuksi ne ovatkin, viimeisellä tuomiolla, -yllätys yllätys, paikalla siellä, -syyttäjän ominaisuudessa, syttämässä ihmisiä kaikista niistä synneistä, joihin ne, pyrkien manipuloimaan suoraan ihmisten ajatusmaailmaa, tai sitten valheita levittävien ”sanansaattajiensa” kautta, ovat ihmisiä täällä ajallisessa elämässä houkuttelemassa valheineen synnin harjoittamiseen ja niiden kautta viemässä eroon Jumalan Totuudesta ja Armosta.
-Mutta jos tarkoitat väitteelläsi, että Jumala olisi muka siunaamassa aina ja kaiken, mitä jopa ”rakkaudenkin” nimissä ihmiset voivat olla yhteenliittämässä, ja jopa Hänen nimessään muka siunaten, niin se on todellakin suuren suuri valhe. Mutta toisaalta, onhan tämäkin kaikki, mistä tässäkin on juuri kysymys, nyt todistamassa, että Jumalan Sana on luotettava ja ilmoituksiltaan täysin paikkansapitävä, Totuuden Sana.
Miten Jumala muka voisi rikkoa ja tehdä itse oman, ilmoittamaansa Sanan vastaisesti jotain? Sanan, jonka takaaja Hän itse ilmoittanut olevansa, niin ettei siitä katoa piirtoakaan; ennemmin katoavat taivas ja maa. Niin Hän, kaikki näkevä ja kaiken tietävä Jumala, itse Sanassaan ilmoittaa… Eikä sitä muuta miksikään, vaikka ihmisten miellyttämiseksi, yritettäisiin tehdä, mitä tahansa feikkiraamattuja, tai kenties jopa kieltää Jumalan Sanan Totuuden julistminen; originaali on kuitenkin Hänen itsensä sinetöimä ja Pyhän Hengen ihmiskunnalle ilmoittama Jumalan Sana, Raamattu, Pyhä Raamattu.
-Mutta mennä lipsahti tuossa kommentissasi sentään pari kohtaa oikeinkin, nimittäin ensinnäkin se, kun sanoit että Jumalan paikalla oleminen ei riipu kirkosta, niin se -onneksi-, pitää täysin paikkansa. Ja toiseksi tuo kun sanoit, että ”Onneksi en ole pappi.”… Niinpä todellakin, onneksi et ole pappi; vaikka onhan näitä jo, jopa piispoinakin tässä maassa…!
Pauli Lindeberg:
”..Lapsia tähän keskusteluun on turha sotkea. Lapset suhtautuvat lähtökohtaisesti aivan hyvin ja tavallisesti homo- ja lesbopareihin..”
– Humanistinen ajattelu heittää tällaisissa kysymyksissä lapset syrjään, sama koskee abortteja. Jos tämä asia olisi jotenkin selvä, niinkuin Pauli kirjoittaa, niin miksi muut kirkkokunnat eivät ole hokanneet sitä? On vain naisten ja homoseksuaalien oikeuksia, lapsia on turha tähän sotkea?
Lapset oppii juomaan vaikaa kuralätäköistä, kun vaan opettaa.
Markku tuskin osaa kertoa miten se muuttaa yhdenkään lapsen asemaa huonompaan suuntaan jos samaa sukupuolta olevien parien parisuhteesta käytettävää nimeä muutetaan.
Nämä ”lasten oikeudet” ovat kovin suosittu ja tunteita herättävä argumentti, mutta mitään suurempaa älykkyyttä en ole siihen argumenttiin liittyen vielä nähnyt.
Niin, Markku voisi selittää, että mitä lasten oikeutta loukataan? Pitääkö yksinhuoltajuus kieltää, jos oikeus kahteen eri sukupuolta olevaan vanhempaan on subjektiivinen oikeus?
Jusu Vihervaara 05.11.2014 11:35:
”Ehkä välttäisin tekemästä kovin laajoja yleistyksiä ympäröivään maailmaan K24-keskusteluiden perusteella. Kokemukseni perusteella nämä keskustelut eivät edusta normaalien ihmisten normaalia elämää.”
-Et ole tainnut seurata kommentointia, jota on tänä vuonnakin ollut luettavissa pilvin pimein, esim. iltapäivälehtien, runsain määrin tuputtamien, homoaiheisten juttujen yhteydessä? Sieltä olisit saanut eväitä hieman todenmukaisempaan asian arvioimiseen. Kyllä sieltä on käynyt ilmi, mitä ihmiset, varsinkin suomalaiset aikuiset heteromiehet, oikeasti asiasta ajattelevat. Mutta sinun näkemyksesi, perustuukin siihen kuplaan, että nuorempi polvi, jotka eivät ole vielä kunnolla itsenäistyneet, perustava ”omat” mielipiteensä siihen, millaista mielikuvaa median propaganda, valheellisen harhaanjohtavasti pyrkii antamaa siitä, mitä mieltä -muka- olisi ”suurin osa ihmisistä”.
-Nuorempi osa väestöstä ei ole kuitenkaan koskaan ollut suurin, vaikkakin kovaäänisin osa väestöstä ja heistä vielä erikseen mainiten, juurikin tämän nykyisin mediaa ja sen käyttämisen hallitsevat, paljolti näköjään punavihreitä ”arvoja”(arvojen kaatamista) edustavat toimittajat. Tietysti he, jo tuon aatemaailmansakin vuoksi, ovat halunneet lähteä ”barrikaadeille”, edes nyt sitten johonkin, paremman puutteessa vaikkapa sateenkaarivallankumoukseen mukaan. Niin, kait sitten globaalin maailmantilanteen vuoksi soimaavaa omaatuntoaan, -itseään huijaten-, edes jotenkin hiljentääkseen; ovat olevinaan jotain muka ”sorrettua vähemmistöä puolustamassa”, voidakseen kokea olevansa nyt sitten jottain vallan erinomaista; ”taistellessaan” edes jonkun asijan puolesta.
-Pääasiahan heille lienee kuitenkin olevan se, että menevät sille puolelle, jossa on periaatteessa edes jotain, mikä on ristiriidassa todellisen, siis Raamatun kokonaisvaltaiseen ilmoitukseen pohjautuvien kristillisten arvojen ja peruskysymysten kanssa. Ja eräs niistä on juurikin kristillinen käsitys, jonka mukaan em:n perusteella, avioliitto kuuluu miehelle ja naiselle, eikä siihen kuulukaan päästä, vielä esim. sellaisella ”perustelulla”, että jos kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä niin oikein kovasti haluaa, että tahtoisi sanoa sen ”tahdon”… (!)
-Ja sitä paitsi, ei siihen kai mitään avioliittoa tai pappia tarvita, ja jos ollaan asiansa kanssa tosissaan, niin kutsukoon sitä sitten ja sanokoon olevansa vaikkapa ”oivaliitossa”…! Alunperinhän liittojen solmimisen, esim. kahden suvun välisesti; jolloin kyse on voinut juurikin olla muustakin kuin avioliitosta, ehkä ainoana todistajana onkin ollut Jumala, mutta silloin, aikoinaanhan niitä ei sitten juuri uskallettukaan rikkoa…
-Siispä, no proplem; eipähän siinä muuta, kuin siitä vain keksimään ihan omaa nimitystä, niin hyvää kuin vain sateenkaarivallankumouksen kulttuuriväen lumisvoima voi ikuna keksiä antaa. Niin, että käsitteellisesti ihan omansa laisille, siis kuten tiedämme, erittäin oleellisesti, varsinkin seksuaalisesti normiliiton koostumuksesta poikkeaville, mutta myös yksipuolisille, eikä siis sukupuolijakautumaa ajatellen mitenkään tasapuolisille, eikä samasta syystä myöskään tasa-arvoisille, vaan sikälikin vain yhtä ja samaa sukupuolta yksipuolisesti edustaville parimuodostelmille, ihan oma käsitteellinen nimityksensä. Ja voitaisiinhan, halutessaan, antaa vaikkapa vielä lesbo- ja homopariloille ihan omansa… Voisivat olla esim. juurikin ”oivapareja”, taikka sitten vaikkapa ”hompareja” ja ”lespareja”… Ei pitäisi olla vaikea asia, mutta kun ihan tarkoituksella tästä nyt halutaan tehdä asiasta vaikea, suorastaan ”ongelma”, että saataisiin huomiota -ja lisää valtaa…!