Kun silloin ja tällöin kysellään, miksi jotkut uskovat ovat niin kiinnostuneita toisten makuuhuoneiden tapahtumista. Pitänee vastata ainakin omalta kohdaltani. Vastaus on selkeä: Ei yhtään kiinnosta kenenkään yksilön makuuhuone, ketä siellä on tai mitä siellä tapahtuu. Ainoa mikä kiinnostaa on se: Miten Jumalan sanaa eli Raamattua niiltä tiimoilta käytetään. Tunnustaudummeko kaikki syntisiksi siellä ja muualla. Olemmeko täysin riippuvaisia Jumalan armosta ja Ristinveren voimasta.
Kun ihminen käy viimeiseen taisteluun täältä lähtiessään ja, kun hautajaisissa vainajaa saatamme, ei merkitse mitään kuinka monta ja minkälaatuista syntiä se maahan menevä keho on kokenut. Kyse on vain siitä, että yhteys armoistuimelle on ollut kunnossa. Siellä päässä ei koskaan ole niukkuutta. Jos elämä on niukkaa, niin vika on täällä alhaalla.Vaikeus tulee siitä, että emme tahtoisi antaa Jeesukselle hallintavaltaa koko elämämme kaikille osa-alueille.
Tärkeintä olisi, että antaisimme Jumalan sanalle sen kunnian, joka sille joka tapauksessa kuuluu. Tunnustaisimme Paavalin kanssa, että laki on oikea ja pyhä ja hyvä, vaikka meidän omat voimamme eivät sen seuraamiseen riitä. Synnin ja syntiongelman kanssa Jumalalla ei mene sormi suuhun, koska Hän on sen ratkaissut Pyhän Poikansa uhraamisella. Ongelma on läsnä heti, jos väitämme etteivät syntiset taipumuksemme ole syntiä. Koska se vie Jumalalta armahtamisen oikeuden, kun ihminen väittää, ettei ole mitään armahdettavaa. Siinä on ongelma ja tämä koskee kaikkea syntiä ei yksin makuuhuonetta. Tämä koskee kaikkia huoneita kodissamme, työpaikkojamme ja vapaa-ajanviettopaikkojamme. Se koskee isännättömän tavaran laitonta haltuunottoa ja sitä, että ihminen haalii elämässään ansaitsemattomia etuja, jos siihen avautuu tilaisuus. Muistetaan siis tämä: Syntisten kanssa Jumala tulee hyvin toimeen, koska Hänellä on keinonsa vieroittaa ihminen synninteosta, jos ihminen siihen vapaaehtoisesti suostuu.
Hyvä kirjoitus, kiitos Lauri.
Tunustakaamme syntimme, vielä kun se on mahdollista.
Mikä estää Jumalaa armahtamasta myös niitä, jotka eivät usko?
Meitä, joille Raamattu näyttäytyy vain ihmisen kirjoittamana laitoksena, ilman jumalallista taustavaikutusta, on paljon. Meille Raamatun tarinat ja Jumalan sadistisuus kertovat että ei ole mitään Jumalaa, tai jos on, meillä on ihan eri arvot kuin Jumalalla.
Minä en voi armahtaa Jumalaa, jonka ongelmanratkaisukyky koostuu kerta toisensa jälkeen ainoastaan väkivallasta ja tappamisesta.
Toisaalta voidaan kysyä, miksi kaikkivaltias Jumala rankaisisi sellaisia ihmisiä, jotka huolellisen ja rehellisen Raamatun ja itsetutkiskelun jälkeen toteavat etteivät kykene uskomaan Raamatun Jumalaan. Rankaiseeko Jumala rehellisestä ja loogisesta päättelystä?
Hän on jo armahtanut! Jokaista, kun langettava vihollisen työ on murskattu. Hän ei ole kuitenkaan morsiamen ryöstäjä. Vai voisitko kuvitella saavasi rakastavan puolison vaatimalla ja uhkaamalla häntä tulemaan liittoon kanssasi. Jumala Kaikkivaltiaana tietää mikä vaikuttaa ihmiseen sen jälkeen, kun hHänelle on käännetty selkä. Jumala ei ole koskaan luvannut katsoa kuulemattomuutta sormien läpi.
Raamattuun uskominen ei ole ensimmäinen asia vaan uskominen, että Jumala on, Olen sitä mieltä, että Jumala ei rankaise loogisesta ajattelusta, mutta ajattelun soveltaminen tosiasioiden vastaisesti on Hänelle vastenmielistä. Kun ihmiselle tulee taivaskaipuu, niin Raamattukin puhuu oikeaa asiaa.
Raamattu on uskoville tarkoitettu eli kirjoitettu. Ei siis tarvitse ottaa itseensä, jos ei elä Jumalan reviirillä.
”Meille Raamatun tarinat ja Jumalan sadistisuus kertovat että ei ole mitään Jumalaa, tai jos on, meillä on ihan eri arvot kuin Jumalalla.”
-Sanohan, näin Jumalaan ja Raamattuun uskomattomana ihmisenä: antaako Raamattu Jumalasta ristiriitaisen kuvan?
Vai pelkästään sadistisen?
”miksi kaikkivaltias Jumala rankaisisi sellaisia ihmisiä, jotka huolellisen ja rehellisen Raamatun ja itsetutkiskelun jälkeen toteavat etteivät kykene uskomaan Raamatun Jumalaan. Rankaiseeko Jumala rehellisestä ja loogisesta päättelystä?”
-Tätä voidaan kysyä. Ja minä en usko, että rankaisee.
”Raamattu on uskoville tarkoitettu eli kirjoitettu.” Sitäkin voi miettiä, onko se kokonaisuudessaan tarkoitettu kaikille uskoville. Paavalin kirjeiden kohdalla on selvää, kenelle ne on kirjoitettu: roomalaisille, korinttolaisille, galatalaisille, efesolaisille, filippiläisille, kolossalaisille, tessalonikalaisille, Timoteukselle, Titukselle ja Filippukselle. Hebrealaiskirje on osoitettu hebrealaisille. Luemme siis oikeastaan toisten kirjeitä. Luukas kirjoitti Teofilokselle. On arveltu, että kyseessä on ajalle tyypillinen kirjallinen keino. Vastaanottja lienee kuvitteellinen, kaikkia Jumalaa rakastavia edustava henkilö. Voimmeko asettua itse kukin Teofiloksen sijaan?
Jumala jos ,kun, on olemassa, niin on rakkaus. Rakkaus siis Jumala ei vaikuta planeetallamme. Ei siis makuu-kuin olohuonessasakaan.
Muuten Jeesuksen käsityksessä ei ole sellaisenaan syntiä.
Lauri Lahtinen: ”Olen sitä mieltä, että Jumala ei rankaise loogisesta ajattelusta, mutta ajattelun soveltaminen tosiasioiden vastaisesti on Hänelle vastenmielistä.”
Sitten meillä uskonnottomillakaan ei ole hätää Jumalan suhteen. Meille kristinuskon Jumalaa ei ole, ja se perustuu loogiseen ajatteluun tosiasioiden tukemana. Jos väittäisin yhtäkkiä uskovani Jumalaan, se olisi kannaltani sekä epäloogista että tosiasioiden vastaista.
Tapahtukoon sinulle uskosi mukaan!
Sari Weckroth: ”Sanohan, näin Jumalaan ja Raamattuun uskomattomana ihmisenä: antaako Raamattu Jumalasta ristiriitaisen kuvan? Vai pelkästään sadistisen?”
Pelkästään sadistisen. Hitler-korttia viuhuttaen voitaisiin kysyä, antaako se Hitleristä ristiriitaisen kuvan, jos hän oli joskus mukava lapsille tai muille. Omassa arvostelussani se ei muuta Hitlerin sadistisuutta mitenkään. Sama Jumalan suhteen. Tappaja alusta alkaen.
”Pelkästään sadistisen.”
-Ohhoh!
Kiitos rehellisestä vastauksesta, mutta tätä kyllä oikeasti ihmettelen. Sekä sen valossa mitä Raamattu monessa kohdin Jumalasta kertoo, kuin myös miten Jumala itse Raamatussa puhuu, kuin myös siltä pohjalta, että minusta on aika erikoista, että:
Ateistilla, joka ei usko Jumalan olemassaoloon, eikä siihen, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta itsestään, on sellainen näkemys ja käsitys, että jos Raamattu on vain ihmisten ajatuksia Jumalasta, niin miten on mahdollista, että tuhansien vuosien aikana syntyneen, ja monesta osasta kootun teoksin kirjoittajilla on kaikilla täsmälleen samanlainen ja täysin yhtenevä käsitys siitä millainen Jumala on.
Oikeasti, etkö tosiaan näe mitään ongelmallisuutta siinä että näet Jumalan pelkästään murhanhimoisena, sadistisena, toisten kärsimyksiä tahallaan aiheuttavana ja niistä nauttivana (sadismin määritelmä), ja siinä että Jumala nimenomaan painottaa että tätä hän ei halua.
Ei todellakaan, ei mitenkään johdonmukaisesti voi nähdä asiaa siten, että Jumala on ”joskus mukava joillekin”. Se nimenomaan EI ole loogista, vaan täysin ristiriitainen, mahdoton päätelmä.
Kohtia (vastaukseksi niille, joita saatate esittää) on vaikka kuinka paljon. Katso vaikka Joonan kirjan loppuosaa:
”Joona pani tämän kovin pahakseen ja suuttui. 2Hän rukoili Herraa ja sanoi: »Voi, Herra! Enkö minä tätä sanonut, kun olin vielä omassa maassani? Siksihän minä ensiksi lähdin pakoon Tarsisiin. Minä tiesin, että sinä olet anteeksiantava ja laupias Jumala, sinä olet kärsivällinen ja sinun hyvyytesi on suuri. Sinä olet aina valmis luopumaan rangaistuksesta, jolla olet uhannut. 3
Ota nyt, Herra, minun henkeni. Parempi minun on kuolla kuin elää.» 4Mutta Herra sanoi: »Onko sinulla mitään syytä olla suutuksissa?»
5Joona meni ulos kaupungista ja jäi sen itäpuolelle. Siellä hän kyhäsi itselleen oksista katoksen, asettui sen alle suojaan ja odotteli nähdäkseen, miten kaupungille kävisi. 6Silloin Herra Jumala pani risiinikasvin kasvamaan Joonan yläpuolelle, varjoksi hänen päänsä päälle ja helpottamaan hänen murheellista oloaan. Ja Joona iloitsi kovin tästä risiinikasvista. 7Mutta seuraavana päivänä aamunkoitteessa Jumala antoi madon purra risiinikasvia, niin että se kuivettui. 8Auringon noustua Herra pani kuuman itätuulen puhaltamaan, ja aurinko paahtoi Joonan päähän, niin että hän oli nääntymäisillään. Silloin Joona olisi tahtonut kuolla, ja hän sanoi: »Parempi minun on kuolla kuin elää.»
9Mutta Jumala kysyi Joonalta: »Onko sinulla mitään syytä olla suutuksissa risiinikasvin tähden?» Joona vastasi: »Kyllä on, tahtoisin kuolla.» 10Herra sanoi: »Sinä suret risiinikasvia, vaikka et ole nähnyt vaivaa sen vuoksi etkä ole sitä kasvattanut. Yhden yön se vain eli, yhden yön jälkeen se kuihtui pois. 11Enkö minä säälisi Niniveä, tuota suurta kaupunkia! Siellä on enemmän kuin satakaksikymmentätuhatta ihmistä, jotka eivät pysty edes tekemään eroa oikean ja vasemman käden välillä, ja lisäksi paljon eläimiä.»”
(Joona 4:1-11)
Oikeasti, eikö sinulle, ateistina, ole tullut edes mieleen, että Raamatun kirjoittajat (jos oletetaan, että Raamattu on ihmisten ajatuksia Jumalasta) olisivat esittäneet Jumalan toisistaan poikkeavilla, keskenään ristiriitaisilla, tavoilla ja kuvauksilla? Kukin vähän omalla tavallaan? Eikö?
Eli toisin sanoen: miksi suhtaudut Jumalaan, ikäänkuin Jumala olisi todellinen henkilö? Tai yhden kirjan fiktiivinen henkilö?
Pahoittelen pitkiä raamattulainauksia (ja vähän aiheen vierestä menemistä) mutta tässä vielä:
”Näin sanoo Herra: – Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)
“Vaikka te rukoilemistanne rukoilette, minä en teitä kuuntele, koska kätenne ovat veren tahrimat. Peseytykää, puhdistautukaa, tehkää loppu pahoista töistänne, ne ovat aina silmissäni. Lakatkaa tekemästä pahaa. Opetelkaa tekemään hyvää, tavoitelkaa oikeudenmukaisuutta, puolustakaa sorrettua, hankkikaa orvolle oikeus, ajakaa lesken asiaa. (Jes1:15-17)
“Voi niitä jotka vääriä säädöksiä säätävät, jotka katalia päätöksiä tekevät estääkseen heikkoja saamasta oikeutta, riistääkseen kansani köyhiltä lain turvan, anastaakseen leskien varat, ryöstääkseen orpojen perintöosan.” (Jes.10:1-2)
“Hetkeksi minä vihastuin tähän syntiseen kansaan, löin sitä ja käänsin vihassa kasvoni siitä pois. Harhautuneena se kulki omien halujensa teitä. Ne tietä minä olen nähnyt. Mutta nyt tahdon parantaa tämän kansan, johtaa sen askelia, tahdon antaa sille lohdutuksen.” (Jes.57:17-18)
“Minä, Herra, rakastan oikeutta ja vihaan riistoa ja vääryyttä. Minä maksan kansalleni palkan oikeuden mukaan ja teen sen kanssa ikuisen liiton.” (Jes.61:8)
“Susi ja karitsa käyvät yhdessä laitumella, leijona syö heinää kuin härkä ja käärmeen ruokana on maan tomu. Kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään minun pyhällä vuorellani, sanoo Herra.” (Jes.65:23)
“Minä en ole enää vihoissani sinulle, minä olen armollinen, sanoo Herra, ei minun vihani jatku loputtomiin. Tunne kuitenkin rikoksesi: sinä olet luopunut Herrasta, Jumalastasi.” (Jer.3:12-13)
“Kääntykää vihdoin oikealle tielle ja tehkää hyvää, kohdelkaa aina oikeudenmukaisesti toisianne. Älkää sortako vierasheimoisia, älkää orpoja älkääkä leskiä. Älkää surmatko syyttömiä tässä maassa.” (Jer.7:5-6)
“He ovat polttaneet täällä uhreja jumalille, jotka ovat vieraita heille itselleen, heidän isilleen ja Juudan kuninkaille. He ovat täyttäneet tämän paikan viattomien ihmisten verellä.” (Jer.19:4)
“Tehkää mitä oikeus ja vanhurskaus vaativat! Pelastakaa riistetty riistäjän käsistä. Älkää sortako muukalaisia, orpoja ja leskiä, älkää tehkö vääryyttä kenellekään. Älkää vuodattako tässä maassa viattomien ihmisten verta.” (Jer.22:3)
“Hän puolusti kurjan ja köyhän oikeutta, ja siksi kaikki oli silloin hyvin, joka näin tekee hän tuntee minut, sanoo Herra. Mutta sinun silmäsi ja sydämesi eivät tavoittele muuta kuin omaa voittoasi, viattomien veren vuodatusta, sortoa ja väkivaltaa.” (Jer.22:16-17)
“Mene Herran temppelin esipihalle. Kun Juudan kaupunkien asukkaat tulevat temppeliin rukoilemaan, puhu heille kaikki, mitä minä käsken sinun puhua. Älä jätä pois mitään! Kenties he kuuntelevat sinua ja kääntyvät pois pahoilta teiltään. Jos näin tapahtuu, minä muutan mieleni ja säästän heidät onnettomuudelta, jolla olen aikonut rangaista heitä heidän pahojen tekojensa tähden. (Jer.26:2-3)
“Minulla on omat suunnitelmani teitä varten, sanoo Herra. Minun ajatukseni ovat rauhan eivätkä tuhon ajatuksia, minä annan teille tulevaisuuden ja toivon.” (Jer.29:11)
“Kääntykää, luopukaa synneistänne, ettei syyllisyys olisi uhkana yllänne. Heittäkää pois kaikki rikkomuksenne, kaikki se millä olette syntiä tehneet ja ottakaa rintaanne uusi sydän ja uusi henkin. Mksi te kuolisitte israelilaiset! En minä tahdo kenenkään kuolemaa -näin sanoo Herra Jumala.” (Hes.18:30-32)
“Heillä ei ole tajua oikeudesta, sanoo Herra, vaan he kokoavat omaisuutta palatseihinsa vääryydellä ja väkivallalla.” (Aam.3:10)
“Nämä teidän tulee pitää. Puhukaa totta toisillenne! Jakakaa oikeutta totuuden mukaan, niin että rauha vallitsee keskuudessanne. Älkää suunnitelko pahaa toinen toisellenne. Varokaa tekemästä väärää valaa. Minä vihaan kaikkea vääryyttä, sanoo Herra.” (Sak.8: 16-17)
”Tappaja alusta alkaen.” Toki, mutta ei ainoastaan. Jumalalta on kaikki, syntymä, elämä, kasvaminen, ilot, surut, levottomuus, tyyneys, vanheneminen ja kuolema.
Mark. 4:11
Hän sanoi heille: ”Teille on uskottu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta nuo ulkopuoliset kuulevat kaiken vain vertauksina,
1. Kor. 5:13
Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. ”Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
Tylyä ja ahdistavaa!
Sellainen on Raamattu ilman uskoa, eli ei avaudu.
Laurilta hyvin osuva blogi.
Anterolle vain lohdutukseksi, Jumalalla on jostain syystä ollut tarve kertoa ja todistaa itsestään ja meillä taas on ongelma jos emme usko todistustansa. Mikä tuo ongelma sitten on? Se on maailmaan vääryys.
Me emme itse pysty ratkaisemaan vääryyden ongelmaa. Jos taas syytämme Jumalaa maailman vääryydestä, niin olemme sokeita omalle luonnollemme.
Jos taas ymmärrämme mikä on hyvää ja mikä pahaa, niin silloin myönnämme, että Jumalan käsky rakkauteen on hyvä. Mistä ihminen tietää hyvän ja pahan, jollei laki sitä meille kerro? Ymmärrämme, että käsky hyvään on oikein ja kielto pahaan on oikein.
Miksi emme siis rakasta toisiamme? Vaikka tiedämme mikä on hyvää ja oikein? Miksi siedämme, että maailmassa on kohtuutonta köyhyyttä ja nälkää. Voisimme poistaa kaiken vääryyden tuosta vain, jos haluaisimme. Näin emme kuitenkaan tee, vaan ajamme omaa etuamme ennen muita. (Joka ei tätä myönnä, valehtelee itselleen)
Kuolema on myös meille ongelma, sillä olemme sen edessä neuvottomat. Monen sairauden osaamme parantaa, mutta lapsen kuolema on meille suuri vääryys. Kuolema on tullut maailmaan synnin kautta. Näin siis Raamatussa lukee. Kuolema on vihollisuus, sanotaan myös Raamatussa.
Tiedän että moni uskoo sattumaan, mutta samat ongelmat on edelleen olemassa.
Onneksi Jumala ei ole jättänyt ihmistä oman onnensa varaan, vaan Hän on ratkaissut vääryyden ongelman Kristuksen kautta, Rakkaudesta ja Armosta ihmistä kohtaan.
Kristityn ihmisen elämä ei ole kohtalon käsissä, vaan Rakastavan Isän. Vääryys joka lankeemuksessa tapahtui on sovitettu ja kuolema on voitettu.
Kun Isä teki työnsä, eli perusti maailman ja kaiken olevaisen, niin siinä oli meidänkin alkumme. Syntiin lankeemus tapahtui meistä riippumatta ja olemme myytyjä synnin alle. Kristuksessa ihminen on kuitenkin sovitettu ja elävä iankaikkisesti Jumalan tahdosta. Onko kaikkein ihmisten synti sovitettu? On. Mutta varsinkin uskovien.
Jeesus sanoo: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.”
Anterolta tekisi mieleni kysyä, että oletko koskaan lukenut UT:a? Sieltä katsoen tuo Jumalan oletettu ”sadistisuus” kääntyy kyllä ihan eri suuntaan. Toki olen itsekin ihmetellyt sitä eroa, mikä Vanhan ja Uuden Testamentin välillä on, mitä Jumalan ”luonteenpiirteisiin” tulee, mutta ehkä syyt siihenkin löytyvät lopulta meistä ihmisistä kuin Jumalasta. Me kun olemme hyvin alttiita väärin ymmärtämään asioita.
Kiitos kysymästä, olen kyllä lukenut. Jeesushan kertoo siellä kuinka hän aiheuttaa eripuraa ja rikkoo perheitä. Ilmestyskirjassa Jumala taas kertoo miten tulee tappamaan lisää ihmisiä.
Ei pelkästään UT:ssa vaan useassa kohdassa Vanhaa Testamenttia Jumala painottaa sitä ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista eikä vääriä tuomioita.
Entä nämä kohdat?
(Siis nuo tuossa edellä, joita esitin…)
Se, että ei usko, on ilmeisesti syy tappaa ihmisiä. Mielestäni tämä on väärä tuomio.
”Se, että ei usko, on ilmeisesti syy tappaa ihmisiä. Mielestäni tämä on väärä tuomio.”
-Eli mitä Jumala sanoo tästä?
Sari Weckroth: ”Ateistilla, joka ei usko Jumalan olemassaoloon, eikä siihen, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta itsestään, on sellainen näkemys ja käsitys, että jos Raamattu on vain ihmisten ajatuksia Jumalasta, niin miten on mahdollista, että tuhansien vuosien aikana syntyneen, ja monesta osasta kootun teoksin kirjoittajilla on kaikilla täsmälleen samanlainen ja täysin yhtenevä käsitys siitä millainen Jumala on.”
Mikä tämä _täysin yhtenäinen_ käsitys itse asiassa on? Jos otamme huomioon, miten Raamatun tekstejä on muutettu ajan myötä ja jätetty joitain tekstejä pois juuri siitä syystä, että ne eivät istuneet päättävien tahojen omaan jumalkuvaan tai käsitykseen Raamatun tarinan kulusta, ja että Jumala on aika lailla eri kaveri VT:ssa ja UT:ssa, niin mikä se väitetty täysin yhtenäinen jumalkäsite nyt sitten on? Jahvellahan oli alunperin puolisokin, Asera. Tämä on myöhemmin poistettu Raamatusta, kun se ei ole sopinut kääntäjien tai valtaa pitävien _omaan_ jumalkäsitykseen.
Sari Weckroth: ”Oikeasti, etkö tosiaan näe mitään ongelmallisuutta siinä että näet Jumalan pelkästään murhanhimoisena, sadistisena, toisten kärsimyksiä tahallaan aiheuttavana ja niistä nauttivana (sadismin määritelmä), ja siinä että Jumala nimenomaan painottaa että tätä hän ei halua.”
En. Jumala on aina ratkaissut isot kysymykset väkivallalla ja tappamalla – ja tulee tarinan mukaan tekemään niin jatkossakin. Se, että Jumala väittää toisaalla olevansa rakkaudellinen ei vie Jumalan murhanhimoa minnekään. Teot ratkaisevat. Jos Jumala ei halua tappaa, Hänen ei ole mikään pakko tappaa. Silti Hän tappaa kirjan alusta loppuun ja tulevaisuudessakin. Eivät useimmat vaimonhakkaajatkaan kai _halua_ hakata vaimojaan. Mutta kun ne vaimot nyt ovat sellaisia, kuuluu selitys.
Sari Weckroth: ”Eli toisin sanoen: miksi suhtaudut Jumalaan, ikäänkuin Jumala olisi todellinen henkilö? Tai yhden kirjan fiktiivinen henkilö?”
Koska vaikka Jumalaa ei todennäköisesti ole, Jumalaan liittyvät uskomukset aiheuttavat todellisia ilmiöitä (uskovien toimesta).
”Jumala on aina ratkaissut isot kysymykset väkivallalla ja tappamalla – ja tulee tarinan mukaan tekemään niin jatkossakin. Se, että Jumala väittää toisaalla olevansa rakkaudellinen ei vie Jumalan murhanhimoa minnekään. Teot ratkaisevat. ”
-Anteeksi nyt, mutta jälleen, puhut ikäänkuin Jumala olisi todellinen henkilö. Entä jos ne, mitä Jumalan väitetään tehneen eivät olekaan totta? Vaan se mitä Jumala itse sanoo itsestään, ja mitä hän tahtoo ihmisiltä, ja mitä hän ei tahdo, ja mitä hän ei hyväksy?
Miten voi sanoa täysin ”olemattomasta mielikuvitushahmosta”, että ”teot ratkaisevat”?
???
Antero S:
”Mikä tämä _täysin yhtenäinen_ käsitys itse asiassa on? Jos otamme huomioon, miten Raamatun tekstejä on muutettu ajan myötä ja jätetty joitain tekstejä pois juuri siitä syystä, että ne eivät istuneet päättävien tahojen omaan jumalkuvaan tai käsitykseen Raamatun tarinan kulusta, ja että Jumala on aika lailla eri kaveri VT:ssa ja UT:ssa, niin mikä se väitetty täysin yhtenäinen jumalkäsite nyt sitten on?”
-Siis tarkoitin sitä jumalakäsitystä, jonka sinä tuossa esitit. ”Pelkästään sadistinen”.
Oikeasti, Jumala ei esiinny ”pelkästään sadistisena myöskään VT:n puolella. Eroa ei siis ole vain VT:n ja UT:n välillä, vaan monet monet vanhan testamentin kohdat, kuvaukset Jumalasta ja Jumalan omat puheet eivät todellakaan sovi käsitykseen ”pelkästään sadistinen”.
Tämä sinunkin on myönnettävä.
”En. Jumala on aina ratkaissut isot kysymykset väkivallalla ja tappamalla”
-Oikeasti? Aina? Tämähän ei ole totta. Tässä kohden valehtelet, suoraan sanottuna. Tai et vain halua nähdä.
”Jos Jumala ei halua tappaa, Hänen ei ole mikään pakko tappaa.”
-No, tässä kohden voi ottaa esiin kysymyksen: ”miksi Jumala ei TEE mitään maailmassa olevalle pahuudelle?” ”Miksi Jumala sallii pahan?” ”Miksi Jumala antaa ihmisten tehdä tuollaisia kauheita asioita?”
Sinulla näyttää olevan oletus, että ne joita Jumala rankaisee ovat verrattavissa viattomaan ja heikkoon vaimoon, jota sadistinen aviomies hakkaa.
Miksi näin? Saanko kysyä tätä?
”Koska vaikka Jumalaa ei todennäköisesti ole, Jumalaan liittyvät uskomukset aiheuttavat todellisia ilmiöitä (uskovien toimesta).”
-Niin? Ja entä ne monet monituiset kohdat, joissa Jumala sanoo ettei hyväksy minkäänlaista vääryyttä, ei väkivaltaa eikä viattoman veren vuodattamista ja syyttömien rankaisemista?
Entä nämä uskomukset? Eivät aiheuta minkäänlaisia ilmiöitä?
🙂
Sari Weckroth: ”Entä jos ne, mitä Jumalan väitetään tehneen eivät olekaan totta? Vaan se mitä Jumala itse sanoo itsestään, ja mitä hän tahtoo ihmisiltä, ja mitä hän ei tahdo, ja mitä hän ei hyväksy?”
Miten voidaan selvittää, mikä on Jumalan oikeasti sanomaa ja tekemää ja mikä ei?
Sari Weckroth: ”Miten voi sanoa täysin “olemattomasta mielikuvitushahmosta”, että “teot ratkaisevat”?”
Se, onko Mustanaamio hyvä vai paha hahmo, voidaan määrittää tämän teoista. Teot taas saadaan selville hahmoa käsittelevistä dokumenteista, tässä tapauksessa useimmiten sarjakuvista. Tällaisia hahmoja voidaan arvioida riippumatta siitä, ovatko ne todellisia vai eivät.
Sari Weckroth: ”Oikeasti, Jumala ei esiinny “pelkästään sadistisena myöskään VT:n puolella. Eroa ei siis ole vain VT:n ja UT:n välillä, vaan monet monet vanhan testamentin kohdat, kuvaukset Jumalasta ja Jumalan omat puheet eivät todellakaan sovi käsitykseen “pelkästään sadistinen”.”
Eivät vaimonhakkaajatkaan ole pelkästään sadistisia, mutta muuttaako se heihin liittyviä moraalisia ongelmia tai heidän tekojaan? Hitlerkin oli omilleen varmasti oikein mukava, tasan niin kauan kuin he tanssivat Hitlerin pillin mukaan, aivan kuten Jumalakin. Hitler oli siis ihan kiva?
Sari Weckroth: ”“En. Jumala on aina ratkaissut isot kysymykset väkivallalla ja tappamalla”
-Oikeasti? Aina? Tämähän ei ole totta. Tässä kohden valehtelet, suoraan sanottuna. Tai et vain halua nähdä.”
Millaisia isoja ongelmia Jumala on ratkaissut muuten kuin väkivallalla, sen uhalla tai suoranaisella tappamisella?
Sari Weckroth: ”Sinulla näyttää olevan oletus, että ne joita Jumala rankaisee ovat verrattavissa viattomaan ja heikkoon vaimoon, jota sadistinen aviomies hakkaa. Miksi näin? Saanko kysyä tätä?”
Saat kysyä. 🙂
Kuten tuossa jo ylhäällä mainitsin, Jumalan vihan saa ylleen nähtävästi vain siitä syystä, että ei usko. Ne jotka eivät usko ovat viattomia siihen että eivät usko. Usko on absurdi käsite, joka sopii yksille mutta ei lähellekään kaikille.
Sari Weckroth: ”Niin? Ja entä ne monet monituiset kohdat, joissa Jumala sanoo ettei hyväksy minkäänlaista vääryyttä, ei väkivaltaa eikä viattoman veren vuodattamista ja syyttömien rankaisemista?”
Saahan sitä puhua. Eivät suuret sanat suuta halkaise, edes Jumalan kohdalla. 😉 Meillä on Raamatussa suora esimerkki siitä, miten Jumala murhaa kaikki maailman ihmiset kahdeksaa vaille. Siinä menivät sikiöt, sylivauvat, vanhukset ja sairaat niin että heilahti. Sellaista tilannetta ei ole olemassakaan, jossa vain yksi perhe koko maailmassa täyttäisi jonkinlaisen hyvyyden määritelmän ja ihan kaikki muut olisivat yksinomaan pahoja.
Kiitos Sari antamistasi VT:n kohdista, joista todellakin huomaa sen, että Jumalan tahto on jo siellä ollut ehdottoman hyvä ja rakastava ja heikoimpien puolella oleva kuten UT:ssakin. Kun tänä päivänä luemme VT:a, sieltä vain helposti hyppivät esille ne väkivaltaisimmat asiat, jotka tosiaan taitavat sittenkin olla enempi ihmisten kuin Jumalan tekemiä ja tarkoittamia.
Ymmärrän myös Anteroa, joskin näkemyksesi Jumalasta on hyvinkin yksipuolinen.
Eikö väite siitä, että Jumalan väkivaltaisuus ja sadistisuus on vain ihmisen tulkintaa siinä missä Jumalan hyvyys sitä todellista Jumalaa, ole melko värittynyt tapa tulkita Raamatun tekstejä?
Onko vedenpaisumuskin vain ihmisen oma versio asioiden kulusta, vaikka Raamatun mukaan kyse on Jumalan suorasta puheesta suoraan Nooalle, ja Jumalan ihan omista päätöksistä?
Antero:”Miten voidaan selvittää, mikä on Jumalan oikeasti sanomaa ja tekemää ja mikä ei?”
-Tämä on erinomaisen hyvä kysymys. Ja ymmärrettävä, ainakin jos uskoo Jumalaan 🙂
Oma keskustelunaiheensa oikeastaan, mutta olen siitä jo useaan kertaan täälläkin kirjoittanut…
Sari Weckroth: “Miten voi sanoa täysin “olemattomasta mielikuvitushahmosta”, että “teot ratkaisevat”?”
Antero:”Se, onko Mustanaamio hyvä vai paha hahmo, voidaan määrittää tämän teoista. Teot taas saadaan selville hahmoa käsittelevistä dokumenteista, tässä tapauksessa useimmiten sarjakuvista. Tällaisia hahmoja voidaan arvioida riippumatta siitä, ovatko ne todellisia vai eivät.”
-Aivan niin 🙂 Mutta… Mustanaamio?
Jos nyt ajatellaan Raamattua, joka on syntynyt tuhansien vuosien aikana, ja sitä ovat kirjoittaneet useat, ehkä sadat ihmiset, niin… No, jos ajatellaan, että Jumalaa ei olisi oikeasti olemassa, niin parempi vertailukohta olisi ehkä vaikk…a Roope Ankka.
Jotkut sarjakuvapiirtäjät esittävät hänet julmana, jotkut hyväntahtoisena.
Ja oikeasti, nämäkään kuvaukset eivät muodosta ehjää, ristiriidatonta kokonaisuutta. Jos on aiheeseen paljon peretynyt harrastaja.
Siis sellaista mikä olisi kaikilta osin uskottava ja mahdollinen, johdonmukainen henkilökuvaus. Kyse ei ole vain erilaisista päivistä, vaiheista ja hetkistä, jolloin hahmo on mukavampi, tai ikävämpi.
Eli onko Roope Ankka mukava vai julma? Tämä riippuu aivan täysin siitä kenen kirjoittama ja piirtämä ko. tarina on.
Mustanaamio taas on selkeä hyvis-hahmo. Häntä ei voi kuvata pahana, joten se puoli on täysin poissuljettu.
Eli: kuinka todenmukainen on väitteesi, että Jumala on ”pelkästään sadistinen”?
—-
Sari Weckroth: “Oikeasti, Jumala ei esiinny “pelkästään sadistisena myöskään VT:n puolella. Eroa ei siis ole vain VT:n ja UT:n välillä, vaan monet monet vanhan testamentin kohdat, kuvaukset Jumalasta ja Jumalan omat puheet eivät todellakaan sovi käsitykseen “pelkästään sadistinen”.”
—
Antero: ”Eivät vaimonhakkaajatkaan ole pelkästään sadistisia, mutta muuttaako se heihin liittyviä moraalisia ongelmia tai heidän tekojaan? Hitlerkin oli omilleen varmasti oikein mukava, tasan niin kauan kuin he tanssivat Hitlerin pillin mukaan, aivan kuten Jumalakin. Hitler oli siis ihan kiva?”
-Ei. Tämä vertaus ei edelleenkään päde. Eikä myöskään se, että Hitler oli ”omilleen varmasti oikein mukava”.
Jumala on useissa Raamatun kohdissa mukava AIVAN KAIKILLE. Pahoille, joiden hän toivoo kääntyvän, jotta näiden ei tarvitsisi kuolla.
Vierasheimoisille (ei-juutalaisille), joita tulee kohdella oikeudenmukaisesti.
Kaikille syyttömille, joiden verta EI saa vuodattaa.
Viattomille siviileille, joita ei saa teurastaa kaupunkia valloitettaessa. (Aam.1)
Eli näissä ei todellakaan ole kyse siitä, että Jumala on em. ihmisille ihan mukava niin kauan kuin he tanssivat hänen pillinsä mukaan. Koska niinhän langenneet nimenomaan eivät tehneet.
Ei toimi, ei toimi tuo rinnastus 🙂
Sari Weckroth: ““En. Jumala on aina ratkaissut isot kysymykset väkivallalla ja tappamalla”
-Oikeasti? Aina? Tämähän ei ole totta. Tässä kohden valehtelet, suoraan sanottuna. Tai et vain halua nähdä.”
Millaisia isoja ongelmia Jumala on ratkaissut muuten kuin väkivallalla, sen uhalla tai suoranaisella tappamisella?
—-
-Mitä esitin tuossa edellä? Ja mitä tarkkaan ottaen ehdotat, Jumalalle toimintamalliksi?
Jumala on ilmaissut, ettei halua pahantekijöiden kuolemaa. Hän antaa armoanaikaa vuosia, vuosisatoja, kun on kyse kansoista. Ja silloinkin, kun rangaistus koittaa, hän haluaa pelastaa syyttömät.
Ja myös syylliset, kuten Joonan kirjassa. Jumala lähetti profeettojaan julistamaan tuomiota, siis varoitusta, kansoille. Jotta näitä ei kohtaisi Jumalan tuomio.
—-
Sari Weckroth: “Sinulla näyttää olevan oletus, että ne joita Jumala rankaisee ovat verrattavissa viattomaan ja heikkoon vaimoon, jota sadistinen aviomies hakkaa. Miksi näin? Saanko kysyä tätä?”
Antero:
”Saat kysyä. ?
Kuten tuossa jo ylhäällä mainitsin, Jumalan vihan saa ylleen nähtävästi vain siitä syystä, että ei usko. Ne jotka eivät usko ovat viattomia siihen että eivät usko. Usko on absurdi käsite, joka sopii yksille mutta ei lähellekään kaikille.”
—
-Tässä kohtaa toivoisin raamattulainausta. Löytyisikö?
—-
Sari Weckroth: “Niin? Ja entä ne monet monituiset kohdat, joissa Jumala sanoo ettei hyväksy minkäänlaista vääryyttä, ei väkivaltaa eikä viattoman veren vuodattamista ja syyttömien rankaisemista?”
Antero S: ”Saahan sitä puhua. Eivät suuret sanat suuta halkaise, edes Jumalan kohdalla. ? Meillä on Raamatussa suora esimerkki siitä, miten Jumala murhaa kaikki maailman ihmiset kahdeksaa vaille. Siinä menivät sikiöt, sylivauvat, vanhukset ja sairaat niin että heilahti. Sellaista tilannetta ei ole olemassakaan, jossa vain yksi perhe koko maailmassa täyttäisi jonkinlaisen hyvyyden määritelmän ja ihan kaikki muut olisivat yksinomaan pahoja.”
-No, sanon tässä nyt sen mitä olen sanonut aiemminkin: pidän Raamatussa luotettavana Jumalan ilmoituksena sitä mitä Jumala sanoo itse, puhuen selkeästi MINÄ-muodossa. Profeettojensa välityksellä. Näiden kautta Jumala oikaisee monia vääriä käsityksiä itsestään.
Oletko lukenut profeettojen kirjat läpi, Jesajasta alkaen?
Kari Roos: ”Ymmärrän myös Anteroa, joskin näkemyksesi Jumalasta on hyvinkin yksipuolinen.”
Olisiko niin, että myös kansallissosialistien mielestä yleinen näkemys Hitleristä on hyvinkin yksipuolinen?
”Eikö väite siitä, että Jumalan väkivaltaisuus ja sadistisuus on vain ihmisen tulkintaa siinä missä Jumalan hyvyys sitä todellista Jumalaa, ole melko värittynyt tapa tulkita Raamatun tekstejä?”
-Tietenkin saat nähdä sen siten.
Mutta… Miksi tämä tarkkaan ottaen sinua häiritsee?
Jumala ei voi joka tapauksessa samanaikaisesi haluta ja olla haluamatta syyttömien, tai edes syyllisen kuolemaa. Jumala ei voi samanaikaisesti haluta vääryyttä ja sortoa ja tuomita sen. Jumala ei voi sekä haluta pelastaa maailmaa ja armahtaa syntisiä ja olla haluamatta.
Ei ole kyse eri päivistä tai siitä millä tuulella Jumala sattuu olemaan. Vaan Jumalan olemuksesta.
Sari Weckroth: ”No, sanon tässä nyt sen mitä olen sanonut aiemminkin: pidän Raamatussa luotettavana Jumalan ilmoituksena sitä mitä Jumala sanoo itse, puhuen selkeästi MINÄ-muodossa.”
Tämä ei sitten sovi vedenpaisumukseen, koska?
”Tämä ei sitten sovi vedenpaisumukseen, koska?”
-Tuo edellä kuvaamani on siis perus-nyrkkisääntö. Se, että aina täytyy tarkistaa kuka puhuu. Kenen repliikki.
TLisäksi: teen eron VT:n _kertomusten_ ja sen välillä mitä Jumala ilmoittaa itsestään profeettojensa kautta.
Tässä asiassa olen monen mielestä hyvinkin liberaali 🙂
Sari Weckroth: ”Tuo edellä kuvaamani on siis perus-nyrkkisääntö. Se, että aina täytyy tarkistaa kuka puhuu. Kenen repliikki. TLisäksi: teen eron VT:n _kertomusten_ ja sen välillä mitä Jumala ilmoittaa itsestään profeettojensa kautta.”
Eli onko vedenpaisumuksen massamurha Jumalan toteuttama vai ei?
”Eli onko vedenpaisumuksen massamurha Jumalan toteuttama vai ei?”
-Kovasti sinua tuntuu kiinnostavan mitä Jumala, jota ei mielestäsi ole olemassa, on tai ei ole tehnyt… 🙂
Henk koht ajattelen, että Raamattu on kirjasto, jossa, kuten kaikissa hyvissä kirjoissa, on monenlaisia kirjoja. Myös romaaneja. Siis fiktiota. Mihin luomiskertomuskin kuuluu.
Tämä siis oma näkemykseni.
”kuten kaikissa hyvissä kirjoissa”
-Siis kaikissa hyvissä kirjastoissa.
Juuri kävin tänään kirjastossa. Romaani on valtavan hieno kirjallisuuden laji, jonka ei soisi katoavan. Etenkin kristillinen romaani on tänäpänä jopa jo uhanalainen laji…
Heh, rupesi huvittamaan, kun tämän blogin otsikko on Makuuhuoneet ja nyt puhutaan Roope Ankasta ja Hitleristä… Näin nämä aiheet vaihtelee nopeasti.
Näetkö, Antero, JW-taustasi jonkinlaisena syynä siihen, ettet enää halua lainkaan uskoa Jumalaan ja näet Hänet jopa Hitleriin verrattavana?
Totta. 😀
Niin kauan kuin blogisti tämän sallii…
Tämä oli Antero Syrjäseltä, ylipäätään ehkä ateistilta, aika mielenkiintoinen ajatus:
”Minä en voi armahtaa Jumalaa, jonka ongelmanratkaisukyky koostuu kerta toisensa jälkeen ainoastaan väkivallasta ja tappamisesta.”