Hetken kuluttua olemme lähdössä Maata näkyvissä festareille.
Nämä ovat Euroopan suurin vuotuinen nuorisotapahtuma reformaation aikana syntyneitten kirkkojen keskellä.
Vain katolisilla on huomattavasti isompia nuorten kokoontumisia.
Nuoret ovat odottaneet näitä Turussa pidettäviä festareita jo edellisten festareitten päättymisestä asti. Ne ovat vuoden huipputapaus.
Kari
Pientä kertausta kreikan opintoihisi.
Mainitset tekstissäsi kreikan sanan horaō, ὁράω . Se on nähdä verbi hyvinkin monin eri suomalaisin vastinein. Sana esiintyy 684 kertaa Uudessa testamentin alkukielisessä kreikankielisessä tekstissä.
NASB -käännöksessä sen vastineita on esim:
appear (2), appeared (21), appearing (1), behold (3), beware (1), certainly seen (1), do (2), look (5), look after (1), looked (12), perceive (3), recognizing (1), saw (180), see (129), seeing (20), seen (63), seen…see (1), sees (2), suffer (1), undergo (3), underwent (1), watch (2), witnessed (1).
Aoristissa sanan sijaan käytetään verbiä eidō εἰδῶ , jonka perusmuoto on oida, οἶδα .
Edelleen joissakin paikoin futuurin, mediumin ja passiivin yhteydesä hyppää kuvioihin sana optanomai , ὀπτάνομαι .
Katsottavaa riittää kun ajatellaan edelleen että hepreassa Septuagintassa sanaa käytetään kahdenkin verbin käännöksenä.
Toinen näistä on ra’ah, רָאָה
ja toinen on ḥāzāh , חָזָה .
Näihin näkemisiin mahtuu sekä konkreettista silmillään näkemistä, että järkiperäistä ajatuksillaan näkemistä kuin toki myös eräänlaisten näkyjen muodossa näkemistä.
Niinpä tämän sanan varaan ei voi perustaa väitettä että ylösnouseen näkemisen kokemus jotenkin tekisi tyhjäksi Jeesuksen historiallisuuden. Ennemminkin on mielekkäämpää käsittää teksti niin, että paikalla olleet olivat ennestään nähneet konkreettisen historiallisen Jeesuksen ja nyt kohtasivat hänet ylösnousseena.
Matias. Kiitos perusteellisesta kommentistasi. Viimeinen lauseesi on olennaisin. Näkemisen voi toki tulkita noinkin. Mutta Paavalin kirjeitä voimme mielekkäänä ja johdonmukaisena kokonaisuutena lukea vain, kun pidämme mielessä, että hän koko ajan puhuu johdonmukaisesti taivaallisesta Kristuksesta, ei Nasaretilaisesta saarnaajasta. Sillä Jeesus Nasaretilaista ei vielä v.50 ole. Ja vasta tämän oivallettuamme alamme oivaltaa, mistä niin Paavalin kuin Markuksenkin julistuksessa on kyse. Ja tällöin palaamme uudelleen kysymykseen näkemistä, näkemisestä Kristuksessa. Tästä näkemisestä puhuu Paavali kun hän kirjoittaa Jumalan katsoneen hyväksi antaa Poikansa ilmestyä hänessä (Paavalissa itsessään siis). Kristuksessa minulla ei enää ole päätä, sillä miehen pää on Kristus, ja Kristuksen pää on Jumala. Tämä ei ole vertaus.
Näetkö sinä tämän?
Kreikka on kiinnostavaa, mutta kielen avulla emme voi kuitenkaan ratkaista eksegeettisiä kysymyksiä. Olisi hyvä osata myös uskontojen
historiaa tai kuten nykyään sanotaan vertailevaa uskontotiedettä (Comparative
Religion, huomaa mielenkiintoinen englanninkielinen käsite, jota käytetään).
ystävällisesti Matti
On totta, että jopa v.1992 Raamattu monista aika karkeistakin käännösvirheistä huolimatta yhä sisältää kristinuskon sanoman ytimen. Silti esim. kääntämällä Paavalin olevan vanki ”Kristuksen tähden”, kun alkuteksti aivan yksiselitteisesti ilmoittaa ”Kristuksessa” (Fil1:1) johtaa uusi 1992 käännös lukijan täysin harhaan.
Täsmennän. Toi kohta on kreikaksi Christou, genetiivi siis. Eli Paavali on Kristuksen vanki (merkityksessä Kristuksessa, kuten hän johdonmukaisesti tätä erityistä suhdettaan Kristukseen kuvaa), ei suinkaan vangittuna Kristuksen tähden.
– Voisitteko yst. lukea nimeni oikein se edesauttaa asdioiden tässä keskustelussa ja asioiden ymmrtämisessä
.
Kun rekisteröidyin K – 24 verkkosivuille, minulle kerrottiin, että Suomessa on kirjoilla ainakin neljä saman nimistä henkilöä, joten ehdotin käytettäväksi kasteessa saamiani kaikia etunimieä, koska taloustieteellisä kommentteja laatiessani nimimerkki OJP ei kelvannut toimitukselle.
Keskustelun aiheesta jotain. Mielestäni koen ongelmana nykymaailmassa sen puutteen, mikä ilmenee Raamatun esim. VT;n luomiskertomuksen sekä mm. luonnontieteelden, fysiikan ja teknologian alalla tapahtuneen kehityksen sekä globalisoituvan maailman, kansalaisten , maailmankuvan murroksena.
Raamatun luomiskertomus muodostaa mielestäni kehykset suhteessa esim. nykyfysiikan teorioite ja hiukkasfysiikan tuloksia tarkasteltaessa.
Suht. teorian aika – avaruus .. Raamatussa taivas..ikuisuus… energian säilyminen ja alkupetä jne kaikenteoria …vrt. UT;n evankeliumit jne..
Mielestän itarvitaan selkokielistä Raamtun tulkintaa tämän päivä media kaaoksessa elävälle nuorisolle , meille kaikille opetukseen ja ev. lut kirkon oppeihin.
Kristittynä toivoisin, että Totuuden Henki valaisisi soveltavan tieteen johtopäätöksiä ja esitettävää hengellistät Raamatun tulkintaa ja sisältöjä modernin tietellisen maailmankuvan jatkuvasti kehittyessä ,muuttuessa.
Olisiko tässä esim. teologisella tutkimusella , Raamatun selitysopilla tehtävää tulkita Pyhää Raamattua nykyihmisille ja kristityille ongelma kysymyksissä ymmärrettävällä tavalla ?
Kari
Anteeksi miten Fil. 1:1 liittyy keskusteluumme:
1 Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, tervehtivät kaikkia Filippissä olevia Kristuksen Jeesuksen pyhiä sekä seurakunnan kaitsijoita ja palvelijoita. 2 Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille.
Mielestäni tässä on erittäin hyvä käännös.
Tarkoitin kirjettä Filemonille. Lue siitä, niin ymmärrät.
Kari
1) Nasaretin Jeesus ja taivaaseen noussut Kristus ovat Paavalille yksi ja sama persoona.
2) Historian kirjoituksessa on tehtävä ero lähteenä olevan materiaalin kirjoitusaika ja kuvattavan todellisuuden tapahtumien aika.
Muutoinhan saattaisi käydä niin että Lasse Laaksosen kirjan Eripuraa ja arvovaltaa toisen painoksen julkaisuvuotta 2004 voisi pitää Mannerheimin olemassaolon ajankohtana.
Näin myös Paavalin tekstien ja evankeliumien nykymuodon syntyajankohdat eivät vielä kerro mikä on teksteissä kuvattujen tapahtumien ajankohta.
3) Jo ennen Paavalin vaikutustakin oli kristittyjä. Paavali oli vasta tullut Kreikkaan kun keisari Klaudius jo oli karkottanut juutalaiset Rooman kaupungista koska keskustelut Kristuksesta olivat herättäneet sellaista huomiota, että keisari tarttui toimenpiteisin.
Kun Nero 13.10. vuonna 54 tuli keisariksi, niin yksi hänen toimenpiteistään oli antaa juutalaisille lupa tulla takaisin Roomaan. Juutalaisten paluun jälkeen syntyi tilanne, minkä ongelmien ratkaisemiseen Paavali kirjoitti Roomalaiskirjeensä.
Silmiäavaava huomio Roomalaiskirjeen kirjoittamisen syihin, taustaan, tuo.
Nythän se on mahdollista liittää siihen, miten aviopari Prisca ja Aquila olivat alunperin Rooman kaupungissa asuneita, jotka lähtivät Claudiuksen karkoittamina, tapaamme heidät pakolaisina Paavalin seurasta, mutta Roomalaiskirjeen kirjoittamisen aikaan he olivat palanneet takaisin kotikaupunkiinsa, niinkuin kirjeen lopputervehdyksistä heti ilmenee.
Paavalin kirjeet avautuvat vasta kun ymmärretään, ettei hän tiedä Nasaretilaisesta kiertelevästä hipistä (eikä Golgatasta eikä Mariasta, Juudaksesta etc.) mitään. Puuseppää ei yksinkertaisesti vielä vuonna 50 ole. Tämä on ilmiselvää, ja myös hist.-kriittisesti fakta. Myös Markus on kokonaan koonnut tarinansa poimimalla jaksoja ja otteita Toorasta ja muista juutalaisten pyhistä kirjoituksista. Kyseessä on kokonaan Markuksen oma kirjallinen luomus. Ei elävää esikuvaa hänelläkään.
Markuksen ja Paavalin yhteys on osin kiistanalainen ja sellaiseksi jääkin, mutta tarkkaavainen lukija ei voi välttyä nopeasti huomaamasta silmiinpistävää samankaltaisuutta, jolla toisaalta Paavali ja toisaalta Markuksen evankeliumin fiktiivinen päähenkilö suhtautuvat Pietariin. Molemmat yrittävät turhaan selittää, mistä heidän julistuksessaan on kyse. Kumpaakaan ei Pietari tajua.
Pietarin historiallisuus on tietysti vielä erillinen kysymys sinänsä, mutta lienemme yhtä mieltä siitä, että sekä Paavalilla että Markuksella Pietarin rooli on sama – kykenemättömyys ottaa vastaan Kristus. Sama kykenemättömyys vaivaa myös nykyisin heitä, jotka vielä takertuvat historian Jeesukseen, vaikka todisteet hänestä on romutettu jo moneen kertaan.
Kari Peitsamo:
”…ettei hän (Paavali) tiedä Nasaretilaisesta kiertelevästä hipistä…mitään. Puuseppää ei yksinkertaisesti vielä vuonna 50 ole.”
Kari, en ymmärrä eksegetiikasta mitään, mutta olen kiinnostunut. Voisitko selittää miten kohta Gal.4:4 pitäisi mielestäsi ymmärtää? Onko siinä jokin henkiolento tai jonkinlainen symbolinen olio tms. syntynyt naisesta – ei siis ihminen(?)
Voitto, Gal4:6 vastaa kysymykseesi. Mutta etenkin Jesaja 7:14, johon Paavali tässä viittaa. Esim. Dionysos oli syntynyt naisesta myös.
”Gal4:6 vastaa kysymykseesi. Mutta etenkin Jesaja 7:14”
No, henkilökohtaisesti en kyllä voi edelleenkään ymmärtää tuota (Gal.4:4) mitenkään muuten kuin että Paavali tarkoittaa että lihaa ja verta oleva ihminen syntyi naisesta.
No niinhän Jesaja 7:14 juuri ilmoittaakin: neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan. Mikä tässä on ongelma? Kaikki on otettu kirjoituksista, niin Paavalin Kristus kuin Markuksenkin Jeesus. Maria sitten myöhemmin myös. Vaikka Paavalilla ei vielä Mariaa. Naisesta syntynyt silti. Kirjoitusten mukaan.
Ongelma on se, että väität, että Paavalin tekstit eivät tiedä mitään ihmisestä nimeltä Jeesus Nasaretilainen. Jos näin on, niin
kuka siis on tuo naisesta syntynyt ihminen, josta Paavali puhuu?
Ai joo, tarkoitatko että Paavali puhuu jostain sellaisesta Kristuksesta joka oli siis ihminen, syntyi naisesta ja kuoli, mutta joka oli joku aivan muu kuin Markuksen Jeesus?
Ei. Ihminen on myytti. Vain Kristus on tosi. Olen yrittänyt sanoa, että Kari Peitsamo on myytti myös. Samoin Voitto Kotiaho. Mutta tietenkin Kristus on myös ihminen. Hän on sekä Jumala että ihminen. Vain Kristuksessa olemme tosia. Paavali myös. Hist.-kriittisen metodin Jeesus on pelkkä myytti. Ok?
Osmo, Otto, Juhani Päivinen
Kirjoittamasi kysymykset ovat tärkeitä. Niiden pohdiskeluun on käytetty jo ainakin vuosisata paljonkin teologista tutkimustyötä. Kirjojen ja artikkeleitten määrä on jopa niin suuri ettei tavallinen ihminen voi lukea koko aineistoa elinikänsä aikana.
Pappien jokapäiväisessä työssä erilaisten osa-alueitten käsittelyä esiintyy vaihtelevassa määrin. Monissa tehtävissä tilanne on sellainen että on näiden kysymysten syvällisemmälle pohdiskelulle ei löydy paikkaa, kun on keskityttävä juuri käsillä olevaan tilanteeseen, kuten esim. kastetoimituksessa Jumalan suureen tekoon kasteen välityksellä.
Matias Roto, kiitokset kommentistasi juuri tällainenhan nykytilanne teologisen tukimuksen ja seurakunnissa toimivien pappien kannalta varmaan onkin.
Ymmrsin, artikkelin keskustelu puheenvuoroista,että ajankohtaisena asiana oli teologisen tutkimuksen tunnustukseton tutkimus sekä tulevaisuudessa ns. poikkitieteellisyys.
Kun siis teologista kirjallisuutta , ertikkeleita jne.. on hyyllymetreittäin, niin eikö silloin juuri tarvittaisi myös kristinuskon olennaisen sanoman tiivistämistä mm. sähköisiä viestintätekniikkaa , nettiä, alypuhelimia käyttävälle nykynuorisolle. Heidän tavoitettaminenhan esim. seurakunna messusissa näyttää olevan tunnetusti ongelmallista ei ainoastaa ev.lut.Suomessa vaan laajemminkin kristityissä länsimaissa.
Lopuksi Roomalaiskirje 6 jakeet 1 – 10 sekä apostolin sanat; Ajatelkaa tekin samoin itsestänne te olette kuolleet pois synneistänne ja elätte Jumalalle Kristuksessa Jeesuksessa. Jae 11.
Kari
Paavalin oma todistus kertoo siitä, että hän oil hyvinkin tietoinen Jeesuksen elämästä ja opetuksesta, mutta ne tilanteet joihin hän kirjeillään vaikutti, olivat eri olosuhteissa kuin Nasaretin Jeesuksen elämäntilanne.
Otan yhden esimerkin, missä Paavali suorasanaisesti viittaa Jeesuksen sanoihin. Tässä kohdassa näkyy, että hän tunsi Jeesuksen opetuksia. Paavalin teologiassa kysymys siis ei ollut tuntemuksen puutteesta vaan että uudenlaisissa tilanteissa tarvittiin uudenlaista tulkintaa.
1.Tessalonikalaiskirje:
4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
Matias. Paavali ei puhuessaan Herran tulemuksesta (esim. tässä) puhu Herran toisesta tulemisesta, vaan ensimmäisestä. Sitä tässä odotetaan.
Hei,
Mistä tämä Jeesuksen toinen tuleminen on tullut tai siis käsitys siitä?
ystävällisesti Matti
Matti, ensimmäinen tuleminen on se, mistä evankeliumit kertovat. Jeesus tuli ja meni. Toinen tuleminen on nyt se, mitä me yhä odotamme. Mutta Paavali puhuu kosmisesta Kristuksesta, jonka Jumala näki hänelle hyväksi ilmoittaa. Tämä Kristus ei ole maan päällä vielä koskaan ollut. Paavali odottaa kirjoituksissaan tätä tulemista, ensimmäistä siis. Pointti on, että myös Markuksen Jeesus on kirjoittajansa luoma midrash-tarina, jossa Jeesus on inkarnoitunut Logos. Ei siis hist.kriittiseltä kannalta historiallisesti tosi. Ongelma historian Jeesuksesta on näin ollen myöhempää perua.
Luin kaikki edellä olevat kirjoitukset, kiitos niistä, mutta yhtä jäin kaipaamaan.
Kun tutkitaan kirjoituksia, niin olennaisin jää puuttumaan, jollei tunneta Jumalan Voimaa.
Jumalan Voima on Jumalan Sanassa, (Kristus) ja se puhdistaa ihmisen vääryydestä ja valheesta, eikä sillä ole mitään tekemistä moraalin ja ihmisten tekemien lakien kanssa.
Yrjö Sahama mielestäni osui olennaiseen. Teologia on Jumalan tutkimista, mutta jos Jumalaa ei löydy, niin koko tieteenala on turha ja ilman Voimaa.
Sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima, niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa Juutalaisia tai Kreikkalaisia, Kristus on, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
Jokainen joka tutkii kirjoituksia, mutta ei tunne Jumalan voimaa, pysyy harhassa, eikä näe kirjoituksissa Kristusta, vaikka Jumalan Voima asuu juuri Hänessä ja Hän poistaa ihmisen synnin.
Jumalan Voiman löytäminen pitäisi olla teologian tutkimuksen ydin, kaikki muu ymmärrys annetaan sen kautta. Ilman Kristusta, jossa Jumalan voima asuu täydellisenä, kaikki tieto on turhaa. Jeesus on täynnä Armoa ja Totuutta.
Juuri näin. Mutta Jumalan totuus pitää lukea Raamatusta ulos. Ja tuo totuus on näkeminen Kristuksessa. Epistemologia ei tätä tavoita. Siksi kyse ei ole filosofiasta, mutta ei myöskään taikauskosta. Kyse on näkemisestä. Tästä puhuu Paavali, ja tästä puhuu Jeesus. Ja tästä puhun minä.
Näettekö te?