Samoin kuin Jumala on tehnyt nykyisen maailmankaikkeuden, niin tekee Hän uudet taivaat ja maan. Elämme lopunaikaa. Päivä päivältä lähenee tämän maailmamme loppu ja uuden alku.
Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu; vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä, mitä minä luon. Sillä katso, iloksi luon minä Jerusalemin, riemuksi sen kansan.(Jes. 65: 17-19 / FB38)
Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole. Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu. Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: ”Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa; ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt.” Ja valtaistuimella istuva sanoi: ”Katso, uudeksi minä teen kaikki”. Ja hän sanoi: ”Kirjoita, sillä nämä sanat ovat vakaat ja todet”. Ja hän sanoi minulle: ”Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi. Joka voittaa, on tämän perivä, ja minä olen oleva hänen Jumalansa, ja hän on oleva minun poikani. Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema.” (Ilm. 21:1-8 / FB38).
Tämän nykyisen ajan jälkeen kaikki ihmiset pääsevät Viimeiselle tuomiolle. Tuomion jälkeen osa ihmisistä pääsee iankaikkiseen autuuteen ja loput joutuvat loputtomaan kärsimyksen paikkaan Helvettiin.
Mikä sinusta olisi oikeuden mukainen tuomio sinulle ja miksi?
Mikä Jeesus on sinulle?
Siis oliko vastaajia vain 1006? Onpa todella pieni otos. Uskon, että jos asiasta olisi kansanäänestys, niin tulos olisi toisenlainen.
Ylipäätänsä olisi suotavaa, että elämää ei järjestetä ja lakeja säädetä gallupien vaan terveen järjen mukaan.
Kun sanotaan että 57% suomalaisista on jonkin asian puolesta ja asiaa on kysytty 1006 ihmiseltä, niin uskottavuus joutuu kyseenalaiseksi.
Täällä on ollut esillä taannoinen iltapäivälehden gallup, jota on paljon pilkattu lakialoitetta puolustavien taholta. Mutta siihen ennätti vastata yli 20 000 ihmistä ja tulos oli, että n.85% vastusti uutta lakia. Tämä kysely oli muutaman tunnin (sitten se suljettiin) kaikkien saatavilla, joten se antaa kyllä suuntaa ihmisten todellisiin mielipiteisiin.
ILTA-SANOMAT 20.2.2014
Ota kantaa
Kannatatko tasa-arvoista avioliittolakia?
Kyllä 26%
Ei 74%
Ääniä yhteensä 22268
1006 vastaajaa on kuitenkin kattava määrä, kun vastaajat haravoidaan ympäri Suomea ja edustettuina on mahdollisimman kattava määrä eri kansalaisia. Tämä nettigallup ei millän muotoa anna oikeansuuntaista vastausta, sillä sitä vastaamaan tulevat ihmiset eivät samalla tavalla edusta tasaisesti kaikkia kansanryhmiä. Helposti on kuviteltavissa tilanne, että mainonnalla ja pienellä pampanjoinnilla saadaan tuollainen nettigallup näyttämään itselle mieleistä vastausta.
On mielestäni todellisuuden kieltämistä vedota jatkuvasti tuohon samaan kysymykseen.
”Ylipäätänsä olisi suotavaa, että elämää ei järjestetä ja lakeja säädetä gallupien vaan terveen järjen mukaan.”
Niinpä, onkin siis terveen järjen mukaista esim. säätää lakeja olemassaoevien tosiasioiden eikä esim. kuviteltujen henkiolentojen tahdon mukaan!
”On mielestäni todellisuuden kieltämistä vedota jatkuvasti tuohon samaan kysymykseen.”Simojoki
Minun mielestäni taas on todellisuuden kieltämistä olla ottamatta huomioon ko. kyselyä. Sen tuloksen aikaansaamiseksi ei ole ennätetty tehdä mitään mainontaa tai yllytystä, sillä se ilmestyi nettisivustolle yhtäkkiä ja poistettiin yhtäkkiä muutaman tunnin jälkeen kun tulos alkoi olla lakialoitteelle kielteinen.
Oikea kansanäänetys asiasta antaisi oikean ja luotettavan tuloksen. Tällainen voidaan järjestää tulevien vaalien yhteydessä.
Voi hyvä ihme. Oletetaan, että 50% suomalaisista kannattaa esitettyä lainmuutosta. Valitaan satunnaisesti tuhat suomalaista. Millä todennäköisyydellä saadaan tulos, jonka mukaan kannatus onkin 60%?
Se joka ei osaa vastata tähän ei minusta ole pätevä kommentoimaan otoksen kokoa mitenkään!
(Enkä nyt tarkoita, että pitää laskea oikeasti binomijakaumalla, aproksimaatio normaalijakaumalla luonnollisestikin riittää.)
Harri Latvalalle kiitos IS:n taannoisen gallupin lopputuloksen julkaisemisesta. Sen sanoma ei jätä mitään sattumanvaraan: kolme neljäsosaa suomalaisista vastustaa uutta ehdotettua mukamas tasa-arvoista avioliittolakia ja adoptio-oikeuden muuttamista.
Minusta ei tällaisia asioita kansanäänestyksillä päätetä. Suomessa on sitä paitsi vain laki neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä, joka kyllä järjestettiin esimerkiksi kieltolaista, joka oli tällainen vähän samantyylinen asia kuin sukupuolineutraali avioliittolaki. Tulos oli aika murskaava ja kieltolaki kumottiin, mutta ei kansanäänestyksellä vaan eduskunnan päätöksellä, koska äänestys oli neuvoa-antava. Nyt kyllä taas eräät ministerit taas haaveilevat eräänlaisesta osittaisesta kieltolaista oluen suhteen, mutta kansanäänestys taitaa olla heille vastenmielinen siitä asiasta. Eduskunta päättää. Ei siihen mitään gallupeja ja ää nestyksiä tarvita. Valtiovaltaa Suomessa edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Se päättää. Pulinat sitten pois. Kirkko tekee ihan omat päätöksensä, vihkiikö ketään tai ei.
Salmelle: Kyselyä ei olla otettu pois. Tuolla se on edelleen: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288656558740.html
Itse ainakin näin mainostusta erään fb-käyttäjän profiilissa. Ja näitä nettikyselyitä voidaan myös manipuloida. Todellisuudenpakoa se on, ei muuta. Useimmat gallupkyselyt esimerkiksi puolueiden suosiosta tehdään juuri n. 1000 ihmisen otannalla, joka riittää antamaan hyvän kuvan koko kansan mielipiteistä. Ei tarvita kuin satunnaisotanta alueellisella jaolla ja jotain muuta, josta en itse osaa sanoa. En ole tilastotieteilijä.
Salme hyvä, tutkimus on teetetty alan johtavassa tutkimuslaitoksessa. Se on suoritettu tällaisten tutkimusten yleisten käytäntöjen mukaan, kampanjataho on ainoastaan muotoillut kysymykset. Mm. puolueiden kannatusmittauksissa käytetään samanlaista otosta. Kristisoit nyt tutkimuslaitoksen kompetenssia, joten oletan, että oma kompetenssisi ylittää Taloustutkimuksen vastaavan?
Osmo Kauppinen kiinnittää huomiota oleelliseen asiaan: vähemmistöjen oikeuksien päättämisessä kansanäänestyksellä on omat ongelmansa. Tosin niitä ei nyt juuri käsillä olevassa kysymyksessä näytä olevan, sillä jo hyvin pitkän aikaa KAIKKI asiaa koskevat mittaukset ovat kertoneet samaa. Luultavasti juuri tässä asiassa kansanäänestys siin olisi yhtä suotuisa (vaikka jotkut ehkä ajattelevat saavansa hyötyä siitä, että kykenevät paremmin mobilisoimaan väkeään liikkeelle). Mutta kuinka on, pitäisikö vaikkapa kristittyjen oikeudesta tiettyjen, muita Suomen kansalaisia velvoittavien lakien ohittamiseen tai kirkon verotusoikeudesta ym. päättämiseen käyttää suoraa demokratiaa? Jollei nyt, niin ehkä tulevaisuudessa, kun enemmistö toisin ajattelevista tuntuisi olevan riittävän suuri?
Tarjalta ihan hyvä kommentti kirkkoakin koskien. Minusta kirkonkin päätöksenteossa on oma järjestelmänsä, jota ei gallupeilla tai jäsenäänestyksillä tule ohittaa. Seurakuntatasolla kirkkovaltuusto on ylin päättävä elin, Se valitaan suoralla vaalilla. Sen kuuluu päättää vaikkapa Porin seurakuntayhtymän tai jonkin muun seurakunnan asioista, budjetista, viroista yms., ei kansanäänestyksen. Kokonaiskirkon tasolla järjestelmä on monitahoisempi. Kirkolliskokous on ylin päättävä elin kirkkolain ja kirkkojärjestyksen suhteen, mutta piispainkokouksella on merkittävä lausuntovalta opillisissa asioissa. Kirkolla on suuri määrä melko passiivisia jäseniä, joten jonkinlaisilla kansanäänestyksillä tulisi helposti vain aktivistien äärisiipien kannatusta mitatuksi. Suurin osa jäsenistä voisi olla ihan toista mieltä, mutta ei ehkä vaivautuisi äänestämään. Eiköhän jäsenistön äänet tule kuitenkin paremmin edustuksellisen demokratian kautta huomioon otetuiksi. Ihan eri asia on, mitä kansalaiset kirkon asemasta yleensä ajattelevat. Kirkko ja valtio on käytännössä jo erotettu ja kirkon sisäisiin asioihin puuttuminen joillain yleisillä kansanäänestyksillä ei liene demokratian mukaista.
Minä nyt tarkoitin lähinnä sitä, että kirkkolain muuttamisen on demokraattinen järjestelmämme tähän asti perustuslain pykälällä jättänyt kirkon omaksi huoleksi, vaikka se on osa valtakunnan lainsäädäntöä, jonka eduskunta siunaa. Ihmettelen etenkin niitä kirkollisia, jotka sahaavat tätä oksaa ja vaativat Suomeen suoraa demokratiaa. Kristinuskon ennustetaan joutuvan jollakin aikavälillä vähemmistöasemaan, haluatteko te todella, että siinä tilanteessa kansanäänestyksen enemmistöpäätöksellä säädetään onko teillä jotakin oikeuksia vai ei?
Tämä Tahdon2013-gallup on yhtä luotettava kuin Venäjän järjestämä Krimin kansanäänestys.
Eli Taloustutkimus Oy on tässä näin rankan kritiikin kohteena.
Paremminkin ehkä Tahdon 2013 liike. Sehän (?) nuo kysymykset on laatinut ja muotoillut jo etukäteen tarkoitushakuisesti, että vastaus olisi agendaan sopiva.
Salme, käy vastenmieliseksi sinun argumentointisi, josta puuttuu argumentointi, esität syytöksen ilman perusteluja.
Mikä kysymyksenasettelussa mättää?
“Tasa-arvoinen avioliitto tarkoittaisi, että myös samaa sukupuolta olevien oikeudesta avioliittoon säädettäisiin avioliittolaissa ja rekisteröidystä parisuhteesta luovuttaisiin. Laki ei kuitenkaan velvoita kirkkoa vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja, sillä lakimuutos koskisi voimaantullessaan vain maistraatissa suoritettavaa vihkimistä. Kannatatteko tällaista avioliittolakia?”
Mikä tässä tarkalleen on vikana? Lakialoitteen nimi on ”Kansalaisaloite tasa-arvoisen avioliittolain puolesta”, aluksi kysymys kertoo, että se tarkoittaa, että luovutaan rekisteröidyistä parisuhteista ja samaa sukupuolta olevien oikeudesta avioliittoon säädetään avioliittolaissa. Kirkkoon lailla ei olisi vaikutusta. Kannatatteko tätä?
Minusta hyvin johdattelematon kysmys, kun halutaan yksilöidä, minkä lain kannatusta vastaajien keskuudessa kysytään.
Tarja, koen myös sinun argumentointisi vastenmieleisenä yhden totuuden väkisin läpitunkemisena.
”Oikea kansanäänetys asiasta antaisi oikean ja luotettavan tuloksen. Tällainen voidaan järjestää tulevien vaalien yhteydessä.”
Kyllä viime vaalitkin olivat ihan oikea kansanäänestys. Onko syytä olettaa, että suuri osa ihmisistä, joille asia on tärkeä, äänesti ehdokasta, joka on tästä asiasta hänen kanssaan eri mieltä?
http://yle.fi/uutiset/selvitys_enemmisto_kansanedustajista_kannattaa_tasa-arvoista_avioliittolakia/7099767
Seuraavien vaalien yhteydessä voidaan järjestää myös kysely siitä, kannattavatko kansalaiset ko. lakialoitetta. Annettaisiin siis kaikille äänestäjille mahdollisuus itse vastata kysymykseen. Suora mielipiteen ilmaisu on paljon luotettavampi kuin kansanedustajien kautta tuleva. Äänestäjää on vaikeampi manipuloida. Puolueet painostavat edustajia samaan ruotuun, vaikka muuta väitettäisiinkin.
Sitä minä olen ihmetellyt, että lain vastustajat, jotka ovat niin vakuuttuneita suomalaisten kannasta eivät ole hankkineet asiasta näyttöä, oikein ja ammattitaidolla tehty mielipidetiedustelu on varsin luotettava, mutta tässähän olisi ollut oivat tilaisuus vaatia kansanäänestystä.
On vielä muistettava, että tässä ollaan käsittelemässä siviilioikeudellisia säännöksiä, mitään velvollisuutta millekään uskonnolliselle yhdyskunnalle vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja ei olla asettamassa.
Lain vastustajat saavat säilyttää oman avioliittokäsityksensä eikä kukaan pakota heitä muuttamaan avioliittoaan, mutta he kieltävät toisenlaisilta ihmisiltä oikeuden samaan mihin heillä itsellään on oikeus ja pakottavat muut noudattamaan omaa käsitystään.
On muistettava, että sateenkaariliitot ja niiden lapsetkin ovat tosiasia, joka ei silmät ummistamalla ja joidenkin oikeudet kieltämällä mihinkään katoa. Perheongelmista paljon paljon pahempia ovat erinäiset yksinhuoltajaperheiden lasten asemaan ja isien oikeuksien estämiseen liittyvät kysymykset, jotka vahingoittavat lapsia paljon sateenkaariperheessä elämistä pahemmin.
”he kieltävät toisenlaisilta ihmisiltä oikeuden samaan mihin heillä itsellään on oikeus ja pakottavat muut noudattamaan omaa käsitystään. ”Bergroth
Nurinkurinen väite. Eivätkö juuri lain uudistajat pakota entisen lain kannalla olevia hyväksymään ja noudattamaan heidän omia uusia käsityksiään?
Oikeus avioliittoon ei ole ihmisoikeus. Juridiset oikeudet voidaan säätää samalle tasolle ilman, että prisuhdetta kutsutaan avioliitoksi. Näin mikään ei olisi keltään pois. Mutta miksi ihmeessä kaikkien parisuhteiden NIMI pitää olla avioliitto?
Salme, kyllä oikeus avioitua on edelleen ihmisoikeus YK:n vuoden 1948 ihmisoikeusjulistuksen mukaan.
Ihmisten yhdenvertainen kohtelu tarkoittaa, että heitä koskevat samat lait ja säännökset ja niitä sovelletaan heihin samalla tavalla heidän henk. koht. ominaisuuksistaan riippumatta. Niitä ominaisuuksia on mm. uskonnollinen vakaumus, sukupuoli ja seksuaalinen suuntautuminen.
Lainsäädäntö ei toteuta yhdenvertaisuusperiaatetta silloin, kun henkilökohtaisen ominaisuuden perusteella (esim. ihonväri, etninen tausta tai seksuaalinen suuntautuminen) säädetään eri ihmisryhmille heidän henkilökohtaisen ominaisuutensta perusteella erillinen laki olkoonkin se miten identtinen tahansa kaikkia muita koskevan lain kanssa. Kyse on tosiasiallisesti tällöin henk. koht. ominaisuuteen perustuvasta erottelusta, apartheidistä.
Nykyinenkin avioliittolaki on yhteinen vaikka se tarkoittaakin eri asioita eri ihmisille. Laki säätelee avioliittoa, ei yksittäisten ihmisten käsityksiä siitä. Lailla ei nytkään määritetä ihmisiä pitämään avioliittoaan kristillisenä tai luomisjärjestyksen mukaisena. Laki ei myöskään estä ketään pitämästä avioliittoan kristillisenä tai luomisjärjestyksen mukaisena. Tähän asiaan esitetyllä muutoksella ei myöskään ole mitään vaikutusta.
Salme, tätä samaa olen ihmetellyt eri yhteyksissä. Kielenkäytön selkeyden kannalta on erittäin arveluttavaa se, että avioliitto merkitsisikin aivan äkkiä jotakin muuta kuin mitä se on tähän asti merkinnyt. Avioliittohan on määritelmällisesti kahden eri sukupuolta olevan aikuisen liitto. Siinä voi olla lapsia tai sitten ei. Lapset eivät muuta tilannetta.
Parasta olisikin jos uusille suhteille keksittäisiin niitä kuvaava nimi. Joissakin yhteyksissä on käytetty sana pariliitto mikä voisi olla toimiva nimitys. Näin avioliitto sanana säilyttäisi merkityksensä ja kuvailevan luonteensa. Samoin uudet liitot saisivat sitä kuvaavan nimityksen. Näin kielenkäyttö ei sumentaisi todellisuutta vaan valottaisi sitä oikein.
Kaikkein oudoin argumentti on minusta se, että MINUN avioliittoni muuttuu, kun NAAPURIN Liisan ja Maijan parisuhdettakin aletaan kutsua avioliitoksi. Ymmärtäisin tämän arvonimissä, oppiarvoissa tms; eihän res. kapteeni olisi paljoa, jos vähän kaikille jaettaisiin noin isoja natsoja.
Ajatellaan asiaa katolisten kannalta. Heillehän avioliitto on sakramentti. Eikö heitä loukkaa – samalla logiikalla – minun ei-kirkollinen avioliittoni? Tai siis ei-kirkollinen ”avioliittoni”. He joutuvat sanomaan erikseen, että ovat ”oikeassa sarkamentaalisessa avioliitossa”, pelkkä väestötietojärjestelmän merkintä liitosta kun ei sitä kerro.
Mika ja Salme, eduskunta käsittelee nyt lakia, joka koskee kaikkia suomalaisia. Kuten mielipidetiedustelut osoittavat, sangen harvat ihmiset haluavat lainsäädäntöön kristillisiä painotuksia. Sattumoisin tuo vastustajien määrä on sama kuin kirkon opetukseen ja Jumalaan uskovien määrä muutaman vuoden takaisessa kyselyssä.
Mika, jos ymmärsin oikein, haluaisit että (laissa) otettaisiin käyttöön uusia nimityksiä erilaisille parisuhteille. Missä tilanteissa niiden käyttö sinusta olisi perusteltua? Voihan liitosta nytkin halutessaan käyttää esim. nimitystä ”kristillinen avioliitto”. Mitä lisäarvoa mielestäsi toisi se, että lakiin kirjattaisiin erilaisten pariliittojen määritelmät?
Salme: ”Juridiset oikeudet voidaan säätää samalle tasolle ilman, että prisuhdetta kutsutaan avioliitoksi. Näin mikään ei olisi keltään pois. Mutta miksi ihmeessä kaikkien parisuhteiden NIMI pitää olla avioliitto?”
Kaikella kunnioituksella, olen itse jo (kuin myös moni muu) vastannut tähän kysymykseen sinulle useasti. Useimmiten ohitat vastauksen täysin ja toistat samaa kysymystä uudelleen. Mutta vielä kerran:
Kaksi erinimistä, samansisältöistä lakia on itsessään erotteleva ratkaisu, ja yhden lain vaatiminen on JURIDINEN perustelu, koska Suomen perustuslain mukaan kaikkia kansalaisia koskevat samat lait. Samat oikeudet ja velvollisuudet säätävä laki, jonka sisältä olisi sama, mutta nimitys eri, olisi tämän perustuslain ajatuksen vastainen. Laki, jossa kummassakin liitossa oikeussubjektit olisivat juridisessa mielessä samanlaiset, oikeudet ja velvollisuudet ja muut oikeusvaikutukset samat, olisi ristiriidassa Suomen perustuslain kanssa. Tulikohan tämä nyt tällä selväksi?
Risto, mielestäni ilmaisin selvästi sen, että kielellä luodaan selvyydet tai epäselvyydet. Selvyyden lisäämiseksi olisi hyväksi, että merkityksiä ei muutettaisi vaan luotaisiin uusia sanoja kuvaamaan uusia merkityksiä.
Sama koskee myös ilmeisesti lainsäädäntöä, jossa pykälien pitää olla selkeitä. Vaikka lait koskevatkin tasavertaisesti kaikkia kansalaisia niin niiden pitää olla niin selkeitä, että mahdollinen myöhempi tulkinta olisi pykälien mukaan samanlaista. Vaikka nimitykset olisivat pariliitto ja avioliitto niin sen ei tarvitsisi merkitä sitä, että ne eivät olisi juridisesti samanlaisia. Näin vain lisättäisiin selkeyttä puhuttaessa sitä ketkä liiton muodostavat.
Mika Turunen sen sanoi. On tiedettävä myöhempää käyttöä varten, keistä on kyse, vaikka juridisesti asialla ei olisikaan nyt merkitystä. Ihmisten jaottelutarkoitusta ei saa unohtaa. Sen vuoksi minä ehdotan selkiyttävien ja myöhempää jaottelua helpottavien uustermien radikaalia lisäämistä, sillä eihän sitä voi tietää, pitääkö ihmiset tulevaisuudessa jakaa jotakin tarkoitusta varten homoihin ja heteroihin vai joihinkin muihin ryhmiin. Avioliisen kanssakäymisen perusteella voitaisiin helposti rekisteröidä ainakin seuraavat inhmisten jaotteluun kelpaavat seikat:
1. Aikooko lisääntyä, silloin käytettäisiin täälläkin jo ehdotettus ”siitosliitto” -nimitystä. Tämä koskisi vain lisääntymisikäisiä miehiä ja naisia, muilla perusoletus olisi ”avio”. Nykyisten terveydenhuollon kattavien rekisterien ansiosta tämän kohdan ilmeisen päivittämistarpeen kunkin parin kohdalla voisi hoitaa virkatyönä.
2. Koska vain ensimmäinen avio/siitosliitto voi olla se oikea, seuraavien kohdalla pitäisi lisätä etuliite ”huoruus-”. Tai ehkä joku nätimpi, vaikka hyvähän se on kutsua asioita niiden oikeilla nimillä.
3. Millaista moraalista avioliittokäsitystä kannattaa; tämä raksi paljastaisi esim. uskonsuunnan ja muut aatteet, jolloin käytettäviä termejä voisivat olla pääluokassa ”oikeaskoinen” ja ”vääräuskoinen” ja sitoutumisastetta kuvaavat tarkenteet ”vanhurskausliitto”, ”kulttuurikristillinen”, ”tapakristillinen” ja ”hälläviliäliitto”. Sanomattakin on selvää, että muista kristinuskon suunnista ja muista maailmanuskonnoista olisi oltava samat luonnehdinnat. Lisäksi voisi olla vaikkapa kommunistiseen työtoveruuteen perustuva ”iskuriliitto” ja muita aatteellisia vaihtoehtoja.
4. Epävirallisemmista yhteiselon muodoista voisi käyttää kieltä rikastuttavaa ja selkeyttävää nimitystä ”susipariliitto”. Tähänkin varmaan kaivattaisiin sitoutumisen asteen ja esim. jälkeläisten perusteella lisämääreitä, kuten vaikka ”susiparisiitosliitto”. Tässäkin toinen ja kolmas jne. voitaisiin ilmaista liittämällä eteen ”huoruus-”, tai koska nämä ovat tätä tyyppiä automaattisesti ja kaikki sen tietävät joka tapauksessa, saattaisi voida käyttää määrittelemiseen ilmausta ”sarja-”, jolloin henkilön siviilisääty olisi esim. ”sarjasusiparisiitosliitto”.
5. Kumppanin ominaisuuksia määritteleviä etuliitteitä voisivat olla totutut ”homo-” ja ”moni-”, tai hiukan uudemmat ja vielä mielikuvitusasteella olevat ”esine-”, ”eläin-” jne. etuliitteet. Tällainen henkilö voisi olla siis esim. ”eläinaviohuoruusliitossa” tai ”eläinsusipariliitossa”. Toisaalta voisi olla myös ”oikeauskoisessa monihuoruusavioliitossa” tai erittäin kannatettavassa ”oikeauskoisessa kristillisessä vanhurskausavioliitossa”.
Tämä kielen rikkautta ja selkeyttä lisäävä ja ennen kaikkea mahdolliset tulevat erottelutarpeet ennalta huomioiva lainsäädäntöprosessi olisi aika monimutkainen, sen myönnän, mutta kerran tehtynä ei sitten olisi vaikea tarvittaessa poimia rekisteristä esimerkiksi konservatiivikristittyjä, eläimen naineita tai moniavioisia, kun tarve ilmenee.
Tarja, tulkitsetko minua tahallasi väärin? Jos niin kunnian kukko ei kyllä laula tunkiollasi. Yritin ilmaista sen, että lain on oltava niin selvä, että sitä voidaan tulkita eri aikoina ja paikoissa samalla tavalla. Tähän ei sisältynyt ivailusi jaottelu, joka muistuttaa jo lähes hitler-korttia.
Mika Turunen, minä näen pelkän nimen perusteella tehtävän jaottelun juurikin noin. Minkä ihmeen vuoksi tietyllä rajatulla alueella tiettyna aikana (laeissa on määritelty yksiselitteinen vaikutusalue ja -aika) voimassa oleva laki pitäisi säätää jotakin mielikuvituksellista ”muuta paikkaa ja aikaa” silmälläpitäen? Ko. laki tulee täysin selkeästi määrittelemeään ketä se koskee ja milloin. Sinun ehdottamallasi nimijaottelulla taas ei ole mitään muuta ajateltavissa olevaakaan juridista käyttöä kuin erotella henkilöt heidän liittonsa ja sitä myötä henkilökohtaisen ominaisuutensa perusteella.
Mika Turunen, pidät tärkeänä, että lainsäädännöllä ja parisuhteen nimellä voidaan näkyvästi erotella ihmiset juuri seksuaalisen suuntautumisen perusteella. Painotat, että tällainen erottelu on tärkeää eli että parisuhteen nimi kertoo, onko henkilö oletusarvoisesti homoseksuaali tai heteroseksuaali.
Jos tällainen erottelu ja henkilökohtaisen ominaisuuden pakotettu julkituonti on tässä kohtaa tärkeää ja välttämätöntä, niin miksi se ei olisi sitä muiden henk. koht. ominaisuuksien tapauksessa, kuten Tarja Koivumäki tuossa luonnostelee? Miksi juuri seksuaalinen suuntautuminen on se erotteluperuste, joka on jotenkin tärkeä ja hyväksyttävä kun taas muu erottelu-, luokittelu tai rekisteröintiperuste, joka pitäisi käydä ilmi joka käänteessä henkilötietojen kautta, viittaa mielestäsi Hitlerin touhuihin?
Minun mielestäni avioliiton rinnalla voisi olla esim. ”pariliitto”, joka olisi myös lapsettomia heteropareja varten. Eli tehtäisiin mieluummin rekisteröidystä parisuhteesta ”tasa-arvoinen”. Tai yhdistettäisiin avoliitto ja rek.parisuhde.
Ja avioliitto säilyisi luonnollisena perheen perustamisen ja jälkeläisten saamisen pohjana ja instituutiona.
Minusta on täysin perusteltua, että on erityinen parisuhdeinstituutio niitä pareja varten, jotka voivat ja haluavat saada luonnollisesti lapsia, ja joiden suhteessa lapsia voi syntyä myös ”vahingossa”. Avioliitto on lasten aseman turvaamiseksi.
Aikuisten suhteelle perustuvia liittomuotoja voisi olla sitten erikseen.
Ja muuten, konservatiivit esittävät usein spekulatiivisesti vaihtoehtoja erilaisten suhteiden edustajien toivomuksista avioliittolain lisämuutoksille. Jostain syystä niistä ei saa koskaan puhua, ei saa mainita, ei viitata, ei kysyä. (Tarkoittaen nyt polyliittoja ja samaa sukupuolta olevien suhteita)
Näistä molemmista tapauksista on dokumenttia asianomaisten itsensä sanomana, ja niitä on linkattu tänne monet kerrat.
Sen sijaan tuollainen pelkäksi ironiaksi tarkoitettu luettelo erilaisista ”liitoista” mitä mielikuvituksellisempien asioiden ja ominaisuuksien perusteella ei ole millään lailla todellisuuspohjainen. Ja liberaalit taas syöttävät tätä mielestään loogisesti. Samalla syyttäen konservatiiveja ”aiheen vierestä puhumisesta” kun esitetään täysin todellisten ihmisryhmien (esim. polyjen) henkilökohtaisia ajatuksia ja kokemuksia asiasta.
Pidän tärkeänä, että on erityinen instituutio luonnollista lisääntymistä varten. Miksi avioliitto nyt on se kaikkein paras ja autenttisin ja hienoin nimitys suhteelle ja liitolle?
Ei tässä tarvitse ihmisiä ja parisuhteita (tai suhdemuotoja) erotella muulla perustella kuin lasten saamisen mahdollisuuden ja halun perusteella.
Lasten tekemiseen tarvitaan tasan yksi mies ja yksi nainen. Tätä varten on avioliitto.
Ja mielestäni lasten keinotekoisen tekemisen yksinäisille naisille ja lesbopareille voisi lopettaa kokonaan. Yhteiskunta ei ole velvollinen järjestämään lapsia kaikille niitä haluaville.
Eri asia on, jos pariskunta saa yhteisiä lapsia hedelmöityshoitojen avulla. Tällöin lapsi on vanhempien yhteinen.
Tämän vuoksi, tämän lisääntymisasian vuoksi, homosuhde ja heterosuhde ei ole mielestäni ”samansisältöinen.” Ja toivoisin, että täällä lakattaisiin esittämästä kuin itsestäänselvyytenä että ne ovat samansisältöisiä.
Erimielisyydet tässä avioliittolakiasiassa perustuvat juuri ja nimenomaan sille että avioliiton sisältö käsitetään eri tavoin.
Kutsuttakoon avioliittoa sitten vaikka ”siitosliitoksi”, jos asia sillä tulee selvemmäksi. Mutta edelleenkään kyse ei ole velvollisuudesta tuottaa jälkeläisiä vaan turvata liittoon todennäköisesti syntyvien lasten kasvu ja ehjä koti.
Muistutan vielä, että minun mielestäni ei ole hyvä, jos lapsella on toinen biologinen vanhempi jossain muualla kuin perheessä, jossa lapsi itse elää.
Pahoittelen, jos tämä jotakuta loukkaa, mutta mielestäni sellainen perhe, johon halutaan lapsi, jonka isä on tuntematon luovuttaja, on jo lähtökohtaisesti hajonnut. Vaikka tilanne olisi tarkoituksella järjestetty.
Side tuntemattomaankin luovuttajaan voi olla voimakas.
Näkemykset avioliitosta ovat erilaiset. Erimielisyydet johtuvat siitä, ei keneenkään kohdistuvasta ennakkoluuloista sinänsä. Uskallan sanoa näin. Että jos edes yrittäisimme ymmärtää toisiamme oikein. Ymmärtää miksi toinen on eri mieltä. Tekemättä ketään mielipiteensä vuoksi ”pahaksi ihmiseksi”.
Mika Turunen: ”Kielenkäytön selkeyden kannalta on erittäin arveluttavaa se, että avioliitto merkitsisikin aivan äkkiä jotakin muuta kuin mitä se on tähän asti merkinnyt.”
Jos tämä huolettaa, niin voi miettiä kuinka ilmaisut ”olla naimisissa” / ”mennä naimisiin” tai ”häät” ovat muuttuneet. Niitähän ei ole mitenkään lainsäädännöllisesti määritelty. Pitkään ne ovat viitanneet vain miehen ja naisen liittoon – tai itse asiassa alkuaan vain mies on tainnut ”mennä naimisiin” ja nainen on ”naitu” tai ”mennyt miehelle”.
Nykyään sekä eri sukupuolta että samaa sukupuolta olevat pariskunnat menevät naimisiin ja viettävät häitä, eikä mitään katastrofia ole seurannut. Jos joku on sitä mieltä, että rekkaripari ei ”oikeasti” ole naimisissa tai viettänyt häitä, niin sekin on aivan sallittu mielipide.
Katastrofit selviävät vasta vuosien kuluttua jos ovat seuratakseen. Siihen asti pitää vain odotella. Jos katastrofit seuraavatkin niin osaako lainsäätäjä huomioida tämän myöhemmin?
Olennainen huomioni oli todellakin siinä, että kieli köyhtyy jos saman nimikkeen alle sullotaan kaikkea muutakin. Samaan aikaan selkeys katoaa. Siksi olisikin hyväksi, että kieli ja sen arvostus huomioitaisiin.
Mika, kieli muuttuu paljon nopeammin kuin vaikkapa lainsäädäntö tai uskonto. Kielenhuolto ei ole lainsäädännön tehtävä. Vaikka muutos lakiin tehtäisiin, se ei rajoittaisi esim. sinun vapauttasi ymmärtää sana ”avioliitto” haluamallasi tavalla.
Millaisia katastrofeja mielestäsi on odotettavissa, jos homot saisivat mennä naimisiin? Onko niitä jo tapahtunut niissä maissa, joissa homoliitot ovat mahdollisia?
Minkä minä sille voin, että barbaria on vallitseva mielentila. Ei se mitään – puhumme kohta kuitenkin englantia, joten suomi jää vain muutamien mummojen kieleksi.
Musta muuten tässä keskustelussa on päästy askel eteenpäin, kun useammassakin viestiketjussa näköjään vastustetaan avioliittolain muuttamista sillä perusteella, että suuri(n) osa suomalaisista vastustaa muutosta. Sehän on virheellinen väite – mutta jos se olisi totta, niin kyseessä olisi oikein hyvä peruste, parempi kuin moni muu.
Tämä taitaa olla yhtä luotettava kuin Venäjän järjestämä kansanäänestys Krimistä. 🙂
Iltasanomat kysyivät ”Kannatatko tasa-arvoista avioliittolakia?” ja vastauksia tuli yli 23,000 tuhatta. Näistä 75 sanoi ”EI”. Verrattuna siihen, että SETA itse järjesti kyselyn vain 1000 ihmisille.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288656558740.html
Mauno Mattila: Tämä kertoo vain sen, että 23 000 selainistunnossa on valittu ei. Kukaan ei tiedä, kuinka monta ihmistä näitä selainistuntoja on käynnistynyt. On melko tavallista, että järjestelmätestauksessa selainjärjestelmiä kuormitettaan testausohjelmilla ja luodaan keinokoista käyttäjäkuormaa.
Jos testin kulkuun lisätään selaimen evästeiden poisto, yhden ihmisen on mahdollista paukuttaa tällaiseen verkkoäänestykseen vaikka kuinka monta ääntä. Tällainen manipulointi näkyisi, jos olisi käytettävissä tilasto siitä, kuinka monesta ip-osoitteesta ääniä on tullut. Sitä Ilta-Sanomien äänestys ei kuitenkaan paljasta.
Kun täällä nostetaan esille Iltasanomien järjestämä kysely, niin mielestäni vastaus ei edusta suomalaisten varsinaista mielipidettä. Sen tulos ei kelpaa esimerkiksi. Minusta niin Iltasanomat kuin Iltalehtikin ovat Seiskalehden tyyppisiä lehtiä, jotka revittelevät asialla kuin asialla. Niiden uutisointi on erittäin sensaatiohakuista.
Jos verrataan kysymystä IS:ssä ja SETA:n kyselyssä, niin SETAn kyselyssähän kysymys oli niin ovelasti muotoiltu, että tavallinen ihminen ymmärsi sen lähinnä tarkoittavan kysymystä miehen ja naisen välisestä tasa-arvosta. IS kysely taas oli hyvin selkeä ja yksinkertainen.
Jos esimerkiksi olisi kysytty ”kannatatko perinteistä avioliitto” käsitettä, olisi vastaukset varmasti olleet vielä enemmän sukupuolineutraalio avioliittoa vastaan, sen sijaan että kysytään ”vastustatko tasa-arvoista avioliittoa”.
SETAan verrattuna tässä kysymyksessä IS on paljon neutraalimmalla alueella.
Mitkään vakuuttelut uuden lakialoitteen puolustamiseksi eivät vakuuta minua. Ne ovat kuin aamuinen usva, mikä katoaa päivän noustessa.
Tämä on minun muuttumaton mielipiteeni. Toisilla on omansa,
Salme. Minusta avioerot ja avoliitot ovat kirkon kannalta paljon suurempi haaste kuin nämä ”homppelihommat”.
Tämä on kuitenkin rehellistä puhetta. Että perusteluista viis minä pidän pääni. Siihen on jokaisella oikeus ja se on hyvä.
Tarja, minä en sanonut, että perusteluista viis, sinä keksit sen itse. Mutta jos perustelut ovat ja ovat todella olleetkin samaa luokkaa kuin sinun klo 15.29 kommenttisi, niin kuka ajatteleva ihminen niitä voi ottaa vakavasti?
Salme, minä olen sinunkin kanssasi keskustellut asiasta monesti. Olen esittänyt sinulle perusteltuja argumentteja ja kysymyksiä mm. siitä, mikä ongelma liittyy kahteen samansisältöiseen lakiin. Sinä ohitat tuon kysymyksen johdonmukaisesti. Mainitsemasi kommentti karrikoi samaa asiaa, sitä, että lakiin kirjataan ihmisen ominaisuuden perusteella juridisesti tarkoituksettomia asioita. Se on apartheidia, se on erottelua. Sinäkään et näe sitä asiallisena, kun kyse on vaikkapa konservatiiviksirtitystä, mutta seksuaalisen suuntautumisen ilmeneminen laista ja väestötietojärjestelmästä ei ole sinulle ongelma, johon ottaisit kysyttäessäkään kantaa.
Tarja, minä en pidä siitä, että joku toinen määrittelee, mitä minä ajattelen. Puhun mielelläni itse omat ajatukseni ulos, ilman että tarvitsen niiden ilmaisuun apujoukkoja. Tulkintasi minu ajatuksistani eivät ole rakentavia.
Pieni, tuhannen vastaajan otanta ei sinänsä ole ongelma, mikäli tutkimus suoritetaan oikein. Paljon suurempi ongelma tulee kysymysten muotoilusta, joka on peräisin Tahdon-kampanjalta: Kysymys nro 1: ”Tasa-arvoinen avioliitto tarkoittaisi, että myös samaa sukupuolta olevien oikeudesta avioliittoon säädettäisiin avioliittolaissa – -. Kannatatteko tällaista avioiittolakia?”
Kysymyksenasettelussa on ns. johdatteleva; eihän kukaan tahdo vastustaa ”tasa-arvoa”, Kysymykseen sisältyy toinenkin suostutteleva muotoilu: ”samaa sukupuolta olevien oikeudesta avioliittoon säädettäisiin avioliittolaissa”. Muotoilu sisältää suostuttelevan esioletuksen, että ”oikeus” on jo olemassa, enää tarvitaan laki, joka sen vahvistaa.
Kysymys sisältää siis ”oikean” vastauksen, ”väärin vastaaminen sen sijaan vaatii melkon vahvan kannan ja kykyä vastustaa manipulointia. Ilman tieteellistä koulutustakin jokainen ymmärtää, ettei tutkimus ole missään määrin luotettava.
Seppo, annatko esimerkin kysymyksestä, jolla mielestäsi saataisiin luotettava tulos?
”Tasa-arvoinen avioliitto (t. avioliittolaki)” on tyypillinen ns. suostuttelumääritelmä (kriittisen viestinnän tutkimuksen ja lingvistiikan käyttämä termi) ja sellaisena tehokas ohjailun keino. Sen sijaan tutkimuksenteon ensimmäisiä periaatteita on, että kysymykset eivät saa olla johdattelevia. Kysymyksen tulisi olla siten muotoiltu, että se ei sisällä ”tasa-arvon” kaltaisia, arvolatautuneita ilmauksia.(Mikäli sisältää, niihin pitäisi ottaa objektiivinen etäisyys.) Esimerkki: ”Kannatatteko avioliittolain muuttamista siten, että myös samaa sukupuolta olevat parit voisivat solmia avioliiton?”
Seppo Juhani Järnberg,
Eikö oikeus ole jo olemassa? Meillä on olemassa laki rekisteröidyistä parisuhteista, joka lainsäätäjän mukaan on samansukupuolisten rinnakkaisinstituutio, jonka oikeudet poikkeavat vain vähän avioliitosta, ja josta säädetään, että jollei laissa muuta sanota, noudatetaan sitä, mitä avioliitosta on säädetty.
Tasa-arvoinen avioliittolaki taas on kansalaisaloitteen nimi. Ykköskysymys selvittää mitä se tarkoittaa ja kysyy, pitäisikä nimenomaan avioliittolailla säätää aloitteen mukaisesti.
Minusta poikkeuksellisen selkeä ja juridisessa mielessä yksiselitteinen muotoilu. Sellaisia ei näiden kysymysten yhteydessä usein näe. Miksi ympäripyöreämpi, vähemmän eksakti muotoilu olisi parempi?
Todella huomionarvoinen kommentti Järnbergiltä. Tutkimus on tehty johdattelevien kysymysten kautta ja siten saatu myös halutun muotoinen vastaus.
Ei suinkaan ole. Siinä kysytään, kannattaako vastaaja tasa-arvoista avioliittolakia, joka samannimisen eduskunnassa olevan kansalaisaloitteen mukaan tarkoittaa, että luovutaan rekisteröidyistä parisuhteista ja samaa sukupuolta olevat saavat oikeuden solmia liiton saman avioliittolain mukaan kuin kaikki muutkin. Lisäksi kerrotaan totuudenmukainen ja johdattelematon asia, että tämä laki ei koske kirkon vihkimisoikeutta eikä käytäntöjä, vaan ainoastaan maistraattivihkimisiä.
Vaikea nähdä johdattelevuus tässä. Ennemmin on kyse siitä, että kun tulos (jonka kanssa samanlaisia kaikki muutkin asiaa koskeneet tutkimukset ovat tuottaneet) ei miellytä, niin tutkimus on huono.