Vaikka kirkkomme on lailla sidottu luterilaiseen tunnustukseen, ei tunnustuksemme perusta kuitenkaan ole maamme laissa, vaan siinä laajassa yksimielisyydessä, että tahdomme tunnustaa luterilaista uskoa. Luterilainen tunnustuksemme kehottaa meitä kunnioittamaan kulloinkin vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä.
Kristillisen kirkon jäseninä olemme samanaikaisesti osa sekä Kristuksen kirkkoa että sitä maallista yhteiskuntaa, jonka vaikutuspiirissä elämme. Tunnustusperustamme mukaisesti kristillisen kirkon tehtävänä ei ole organisaationa edustaa maallista valtaa, vaan Kristuksen valtakuntaa. ”Kristuksen valtakunta on hengellinen, toisin sanoen valtakunta, joka panee sydämessä alulle Jumalan tuntemuksen, jumalanpelon ja uskon, iäisen vanhurskauden ja iäisen elämän. Tämän elämän kestäessä meidän on kuitenkin sallittua tässä maailmassa käyttää hyväksemme sitä laillista yhteiskuntajärjestystä, joka on voimassa sen kansan keskuudessa, jonka parissa me elämme, ”… ja edelleen. ”Evankeliumi ei myöskään säädä uusia yhteiskuntajärjestystä koskevia lakeja, vaan opettaa meitä olemaan kuuliaisia voimassa oleville järjestyksille, olivatpa ne pakanoiden tai keiden hyvänsä säätämiä.” (Augsburgin tunnustuksen puolustus XVI).
Augusburgin tunnustuksen XVI toteaa yhteiskunnallisesta elämästä: ” Sen tähden kristittyjen tulee välttämättä totella esivaltaansa ja sen lakeja, mikäli ne eivät käske tekemään syntiä, sillä siinä tapauksessa heidän tulee (Ap.t. 5:29) totella enemmän Jumalaa kuin ihmisiä (Apt. 5).”
Lakeja siis tulee totella, elleivät ne suoranaisesti käske tekemään syntiä. Kristitty siis alistuu siihen, etteivät asunmaansa lait ole säädetty kristillisen opin mukaisesti ja pyrkii niiden puitteissa elämään kuten omatunto vaatii. Tunnustusperustamme mukaan kirkon ei organisaationa tulisi pyrkiä yhteiskuntajärjestyksen muutokseen, mutta yksittäiselle kirkon jäsenelle se on vallitsevan lain ja järjestyksen puitteissa sallittua. Tässäkin asiassa kristityn tulee toimia kuten omatunto vaatii.
On huomattava, että kristitty suostuu elämään Jumalan lakien mukaisesti vapaaehtoisesti. Niin ikään myös seurakunta yhteisönä alistuu Jumalanlakeihin yhteisestä tahdostaan, ei ulkopuolisen pakon alla. Samoin myöskään seurakunnan ei tule pakottaa ympäröivää yhteiskuntaa elämään sille vieraiden oppien mukaisesti. Evankeliumi ei säädä yhteiskuntajärjestystä koskevia lakeja, vaan merkitsee syntien anteeksiantamusta ja iankaikkisen elämän alkua niiden sydämissä, jotka uskovat.
Valaiseva esimerkki yhteiskuntajärjestykseen vaikuttamisen ja hengellisen esivallan edustamisen sekoittumisesta on käyty ja edelleenkin käynnissä oleva keskustelu avioliittolain muutoksesta. On kannettu huolta siitä, ettei yhteiskunnan avioliittolainsäädäntö ole enää jatkossa luterilaisen opin mukainen ja jätetty vähemmälle huomiolle se, ettei luterilainen avioliitto-opetus ole sidoksissa yhteiskunnan avioliittolainsäädäntöön.
Martin Luther kirjoittaa vähäkatekismuksen liitteessä avioliitosta: ”Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä. Jokainen kaupunki ja maa noudattakoon omaa käytäntöään ja totuttuja tapoja.”
Heti perään hän kirjottaa selkeät ohjeet kirkollisesta avioliittoon vihkimisestä.
Lutherin ohje on selkeä myös sovellettavaksi aikamme Suomessa. Kirkko ei puutu kansanedustajien työhön lukuun ottamatta pyydettyä lausunnon antamista. Kirkon jäsenet solmivat avioliittonsa uuden lain mukaisesti siltä osin kun uusi laki ei kehota tekemään syntiä. Kirkko säilyttää avioliitto opetuksensa ja vihkikäytäntönsä hengellisen perustan entisellään lainmuutoksesta riippumatta.
Yhteiskunnan jäseninä kristityillä olkoon omantunnon vapaus suhtautumisesta uuteen avioliittolakiin eikä kenenkään seurakuntayhteyttä tule asettaa koetukselle tämän yhteiskunnallisen mielipiteensä perusteella, olipa hän sitten seurakunnassaan maallikkojäsen, pappi tai peräti piispa. Kukin saa kannattaa tai vastustaa uutta avioliittolakia kuten omassatunnossaan asian oikeaksi kokee. Kristinoppia opettaessaan jokaisen tulee kuitenkin sitoutua opettamaan kuten Raamattu ja tunnustuskirjamme asiasta opettavat.
Vähän tähän liittyneenä.
Eräällä raamatunlauseella on ollut käytännön merkitystä ajatusteni selvittäjänä ja rukouselämäni piristäjänä (?) asuessani eri maissa.
”Toimikaa sen kaupungin parhaaksi, johon minä olen teidät siirtänyt. Rukoilkaa sen puolesta Herraa, sillä sen menestys on teidänkin menestyksenne. ” Jer 29:7
Olen kuullut, että myös monet Suomeen muuttaneet kristityt maahanmuuttajat ovat nostaneet esiin tämän kohdan.
Usko on usein aika arkista ja juuri sen takia mielekästäkin. Rukoile ja työtä tee.
Viittaamasi Jeremian kirjan kohta sopii ohjeeksi myös meidän ajassamme.
Kukin saa kannattaa tai vastustaa….
Surullista tämä kaksinaamaisuus. Rakkautta on, mutta totuutta ei ollenkaan.
Minusta uskova ei voi koskaan sulkea suutaan sellaisesta, mikä harhauttaa lähimmäistä kadotuksen tielle.
Tämän perusteella kristitty voi siis sulkea silmänsä vom Endlösung der Judenfrage, koska asia hoidetaan maallisesti ja laillisesti, eikä se kosketa häntä itseään.
Kukin saa kannattaa tai vastustaa…
On hieman eri asia, jos yhteiskunnan lainsäädäntö on niin liberaali, että sallii ihmisen tehdä vahinkoa itselleen, verrattuna siihen, että lainsäädäntö sallii tehdä pahaa toisille.
Millä tavalla se on eri asia? …. Tietysti omaatuntoa venyttämällä se on eri asia.
Kummassakin asiassa on kysymys siitä, mikä asettuu uskoa ja Jumalan tahtoa vastaan.
Miten kristitty sellaisessa asiassa voi olla puolueeton tai edistämässä sitä?
Koska Paavali kehoittaa meitä toimimaan niin. Me emme esimerkiksi pakkokastata juutalaisia tai muslimeja, emmekä tuhoa buddalaisia temppeleitä.
Nyt oli kysymys Jumalan sanasta, eikä mistään fiktiosta.
Miten kristitty koskaan voi sellaisessa noin vain olla puolueeton.
Niin, mitä se Jumalan sana sanookaan Suomen laista. Siis siitä laista mikä ei koske Suomen ev.lut. kirkkoa hengellisissä asioissa.
Luoja meitä varjelkoot täytäämästä eduskuntaamme erinäisillä keskenään kiistelevillä uskontopuolueilla. Kirkolliskokous olkoon se foorumi jossa päätökset tehdään puhtaasti Raamatun perusteella.
Kovan vastuun ottaa ihminen, joka johdattaa kristittyjä tuollaiseen piittaamattomuuteen.
Tällaisina aikoina pitäisi paremminkin tehdä päin vastoin, ohjata heitä lähemmäs Jumalaa.
Mukavuusabortit ja muijan vaihtaminen ovat oivia esimerkkiä siitä liukkaasta tiestä, jolle ihmiset ovat tuon johdolla harhautuneet. Maallinen laki ne sallii, ja sitten pikkuhiljaa omatuntokin. Lopulta sekin on niin jäässä, että kestää rekiä ja hevosia, totesi aikoinaan muuan pohjoisen rovasti.
Jorma Ojala
”Kovan vastuun ottaa ihminen, joka johdattaa kristittyjä tuollaiseen piittaamattomuuteen.”
Kristittyjen kaitsenta on seurakunnan ja sen paimenen asia. Eduskunta säätää lakinsa myös pakanoita varten. Seurakunta joka sovittaa kaikki muotomenonsa maailman menoihin hukkuu.
Pienenä vinkkinä Jorma Ojalalle, että voisi tarkistaa viittaamani kohdat tunnustuskirjoista.
Toinen vinkki Jorma Ojalalle voisi olla se, että opettelee painamaan kommenttien yhteydessä olevaa ”Vastaa” nappulaa, jolloin koko keskustelu sisentyy alkuperäisen kommentin alle. Uuden kommenttiketjun aloittaminen jokaisesta omasta mielipiteestä tekee keskustelusta vaikealukuista.
Jorma on aivan oikeilla jäljillä. Jukka Kivimäki sen sijaan on nyt kyllä valikoinut sitaatit tarkoitushakuisesti.
Jukan siteeraama kohta Lutherilta: ”Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä. Jokainen kaupunki ja maa noudattakoon omaa käytäntöään ja totuttuja tapoja.” Tämä kohta käsittelee vain niitä järjestelyitä, millä säädellään miehen ja naisen välisen avioliiton solmimista, eikä suinkaan sitä, että yhteiskunta voi päättää avioliiton sisällöstä.
Sehän selviää seuraavalla Tunnustuskirjojen lausumalla:
”Toiseksi. Koska ihminen on Jumalan luomistyön tulos ja se ja luomisjärjestys ovat luonnonoikeutta, ovat oikeusoppineet viisaasti ja oikein sanoneet miehen ja naisen liittymisen toisiinsa perustuvan luonnonoikeuteen. Mutta kun luonnonoikeus on muuttumaton, niin oikeus avioliiton solmimiseen on pysyvää laatua. Sillä jos kerran luonto ei miksikään muutu, säilyy välttämättä myös se järjestys, jonka Jumala on luontoon pannut, eikä sitä voida ihmisten säätämillä laeilla kumota. Naurettava ja tyhjänpäiväinen on siis se vastustajien väite, että avioliittokäsky oli voimassa aluksi, mutta ei nyt enää. Tämähän on aivan samaa kuin jos he sanoisivat: Muinoin ihmiset syntyivät sukupuolisina olentoina, mutta eivät nyt enää.” (Apol. Pappien avioliitto)
En tiedä, tahtoiko Jukka Kivimäki vesittää tämän aspektin keskustelusta ja tekikö hän sen tahallaan, mutta nyt se ainakin on tullut lausutuksi.
Jukka Kivimäki: ”Kirkko ei puutu kansanedustajien työhön lukuun ottamatta pyydettyä lausunnon antamista.”
”Kukin saa kannattaa tai vastustaa uutta avioliittolakia kuten omassatunnossaan asian oikeaksi kokee.”
Kivimäki lähtee aivan vääristä premisseistä. Kirkon antama lausunto edustuksellisen demokratian päätöksenteon prosessissa on ihmisten itsensä keksimä järjestys tai vaikutusmahdollisuus. Kirkon uskon ja Raamatun mukaan esivalta on Jumalan palvelija, siitä johtuen se on vastuussa ensisijaisesti Jumalalle eikä valitsemalleen kansalle. On ollut kirkon oma erehdys antaa valtiolle niin laajat valtuudet antamalla ymmärtää sen edustavan omalakisuutta lainsäädännössä. Kirkko ei voi säätää lakeja, mutta sillä on moraalisen vartijan rooli, se voi nuhdella jumalatonta kansaa ja sen valitsemia lainsäätäjiä. Valtiohan on kansa ja demokratia on kansansuveriniteettia. Nyt kirkko luopuu vapaaehtoisesti kaikesta, luonnonoikeudesta, erityisesen lain ilmoituksen julistamisesta, sekä tehtävästään olla maailman suolana, että kansalaisena vaikuttamisen. Kansankirkkona se ei pidä itseään Suomen kansalaisena. Outoa!
Kirkko ja kirkon jäsen pitää itseään kansalaisena kuuliaisuudessa valtion lakeja kohtaan, mutta ei vaikuttajana eli kansalaissuvereniteetin edustajana.
Jukka Kivimäen mielipiteeseen ei sovi edes se hänen apostoleilta lainaamansa toteamus, että ”Lakeja siis tulee totella, elleivät ne suoranaisesti käske tekemään syntiä.” On tietenkin kysyttävä, että miten ”kukin saa kannattaa tai vastustaa uutta avioliittolakia kuten omassatunnossaan asian oikeaksi kokee”, jos ja kun tämä laki kehottaa tekemään syntiä. Kannattaminen ja vastustaminen ei ole ihmisen omassa valinnassa, ei kansan päätettävissä eikä lain nojalla arvioitavissa, puhumattakaan ihmisten omaan hämärään omaantuntoon perustuvista mielipiteistä.
Janne Aikio
Kaksiregimenttioppi ei toimi jos kirkkoruhtinaat ja seurapuhujat alkavat määritellä mitä puolueita ja keitä ehdokkaita seurakuntalaisten on soveliasta demokraattisen yhteiskunnan valtiollisissa tai kunnallisissa äänestää.
Ongelma on täsmälleen sama kuin siinä tilanteessa jossa poliitiset puolueet alkavat puoluetoimistostaan käsin ohjailemaan, mitenkä jäsenkuntaansa kuuluvien luottamushenkilöiden tulee toimia omien uskonnolisten yhdyskuntiensa luottamushenkilöinä.
Nyt minä en ymmärrä, mitä Jukka oikein puhuu. Olenko minä puhunut puoluepolitiikasta? Olen puhunut kirkon vastuusta maailman suolana olemisessa. Olen puhunut kristityn vastuusta yksilötasolla.
Aivan oikein Jorma Ojala ottaa esimerkiksi Rooman kirkon, joka oli eksynyt syvälle juridiikkaan. Luther kirjoitti kirjan hyvistä teoista, joissa hän pyyhkii kirkon säädöksillä pöytää ja toi tilalle Jumalan käskyt, jotka opettavat oikeita hyviä tekoja yhteiskunnassa ja kirkossa. Ei Luther tarvinnut siihen polittiikkaa tai puolueita.
Janne Aikio kirjoitit:
”Tämä kohta käsittelee vain niitä järjestelyitä, millä säädellään miehen ja naisen välisen avioliiton solmimista, eikä suinkaan sitä, että yhteiskunta voi päättää avioliiton sisällöstä.”
Yhteiskunta voi päättää juuri siitä, mistä se perustulakinsa mukaan voi päättää. Yhteiskunnan päätös asiasta ei luonnollisestikaan päde kirkossa, eikä seurakuntalaisten keskuudessa sikäli kun se on Jumalan sanan vastainen.
Eduskunta on siinä mielessä Jumalan asettama, että Herra sallimuksensa kautta vaikuttaa eduskuntavaalien tulokseen ja kunkin kansanedustajan omaan tuntoon.
Jukka Kivimäki: ”Yhteiskunta voi päättää juuri siitä, mistä se perustulakinsa mukaan voi päättää.”
Siis mitä? Kun yhteiskunta voi päättää, se merkitsee että se päättää eettisesti virheettömästi. Niinkö? Ei lainsäätämisjärjestyksestä voi vetää mitään johtopäätöksiä sen eettisestä oikeellisuudesta. Jos tämän nielet, niin nielet myös natsivaltion lainsäädännön.
”Yhteiskunnan päätös asiasta ei luonnollisestikaan päde kirkossa…”
Tällä ei ole keskustelumme kannalta merkitystä. Ydinkysymys on se, onko sukupuolineutraali avioliitto syntiä vai ei ja tekeekö esivalta syntiä säätäessään jumalattomia lakeja.
”Eduskunta on siinä mielessä Jumalan asettama, että Herra sallimuksensa kautta vaikuttaa eduskuntavaalien tulokseen ja kunkin kansanedustajan omaan tuntoon.”
Huh, huh! Herra vaikuttaa eduskunnassa sukupuolineutraalin avioliittolain syntymisen, joka kuitenkin on hänen mukaansa syntiä! Tämäkään ei riitä, vaan hän muuttaa kansanedustajien omantunnon sekä luonnonoikeuden, että Jumalan sanan vastaiseksi.
Asetelma näyttää Jumalan salaliitolta itseään vastaan. Minusta kuvailemasi valta muistuttaa enemmän sitä, josta Jeesus mainitsi, ”jos jokin valtakunta riitautuu itsensä kanssa, ei se valtakunta voi pysyä pystyssä.” Mark. 3:24
Mielenkiintoista kun juristeria korvaa Hengen.
Eihän siitä ole kuin 496 vuotta, kun muuan munkki totesi, että kirkolliskokouksetkin voivat erehtyä.
Sen sanoi henkensä kaupalla, mutta Jumalan apuun turvautuen.
Ylimmäksi ohjeekseen hän sanoi Raamatun.
Jukka Kivimäki on palstoillaan uurastanut jo pitkään iltamyöhään kääntääkseen asian taas toisinpäin.
Epäilen vahvasti, ettei kuitenkaan Jumalan apuun turvautuen.
Onhan se mielenkiintoista, millä antaumuksella ja sananikkaruudella Jukka Kivimäki onnistuu aina luistamaan periaatteesta ”Lakeja siis tulee totella, elleivät ne suoranaisesti käske tekemään syntiä”, tähän suuntaan: ”kukin saa kannattaa tai vastustaa”.
Eikö sattuma voisi joskus sallia vastakkaisen mielipiteen, kukin tottelee Jumalan sanaa ja pyrkii kaikin käytettävissä olevin keinoin vastustamaan sen vastaisia eettisiä päätöksiä ja kannanottoja? Huomaan, ettei kyse ole ainakaan sattumasta. Taustalla on suurempi tulkitsija, tai paremminkin kieroon vääntäjä.
Janne Aikio
”Eikö sattuma voisi joskus sallia vastakkaisen mielipiteen, kukin tottelee Jumalan sanaa ja pyrkii kaikin käytettävissä olevin keinoin vastustamaan sen vastaisia eettisiä päätöksiä ja kannanottoja?”
Juuri näin jokaisen kansalaisen ja kuntalaisen tuleekin menetellä, eli tukea sellaisia päätköksiä joiden katsoo olevan eettisesti oikeita.
Tähän liittyy myös oikeus/velvollisuus vastustaa sellaista uutta lakia jonka katsoo olevan eettisesti väärä. Voimassa olevan lain kanssa on elettävä siltä osin, kun se ei ole vastoin Jumalan sanaa.
On muistettava, ettei pakanoita tule velvoitaa noudattamaan kristillisen seurakunnan tapoja. Samoin syytä huomata ettei Raamattu ota kantaa siihen, harjoitetaanko haureutta rekisteröidyssä taikka rekisteröimättömässä parisuhteessa. Niinpä maallisen viranomaisen toimesta suoritetut rekisteröinnit taikka niiden nimitykset ovat adiafora.
Tämä ei kuitenkaan päde siihen minkälaisen suhteen seurakunta katsoo olevan avioliitto, Avioliittoon liittyy erityinen lupaus Raamatussa.
Vaikka uusi avioliittolaki onkin seurakunnan katsannossa jumalaton, on seurakunnalla lupa käyttää tätä lakia vihkiessään miehiä ja naisia kristilliseen avioliittoon. Seikka että seurakunnan ulkopuolella maallinen viranomainen jatkossa vihkii alueen asukkaita myös Jumalan sanan vastaisiin liittoihin, ei vaikuta siihen mikä on kristillinen avioliitto.
Jukka Kivimäki, kirjoitat että luterilainen kirkko olisi osa ”Jeesuksen kirkkoa” ja jäsenet myös, mistä tämän ”näkee” heti valheeksi?
Koska Jeesuksen seuraajilla on sama mieli, Kristuksen Jeesuksen, ei silloin voi olla samasta asiasta kahtaa erimieltä vaan kaikessa on vain ”kyllä tai ei”.
Keskustelussa on otettu esille Lutherin toiminta ”henkensä kaupalla”, siis voiko ”oikeaa uskoa” puolustaa toisia kuolemalla uhaten, onko se ”Kristuksen mielen” mukaista?
Mielenkiintoista on vielä se että Luther itse ei kritisoinut katolilaisuudessa juuri tätä kuolemalla oikeaa oppia puolustamista ja kuinka hän sitten itse oli samaisessa toiminnassa mukana omaa ”oikeaa uskoa” puolustaessaan.
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/F0711E53DD9579D0C225776900736CBC?OpenDocument&lang=FI
Ari Pasasen viittaamasta sivusta:
”Luterilaisille vaikeaa on ollut se, että reformaation isät Luther ja Philipp Melanchthon antoivat teologisen tukensa vainoille.Baptistiliikehdintä nähtiin harhaoppina.
Reformaation aikana otettiin käyttöön tuhat vuotta vanha roomalainen laki, jonka mukaan uudelleenkastaminen on kielletty.Vainoissa menetti henkensä arvioiden mukaan noin 2000-2500 ihmistä ja vaino jatkui pari vuosisataa..”
Tänä päivänä ”Cuius regio, eius religio”, periaate on läntisessä Euroopassa vanhentunut ja tilakke on tullut henkilökohtainen uskonnonvapaus. Kirkko ei siis sanele, miten maallista valtaa on käytettävä, eikä maalinen valta sanele, miten kirkossa on uskontoa harjoitettava.
Omia jäseniään kirkko kaitsee vain uskonnon harjoittamiseen liittyvissä kysymyksissä ja jättää maalliset asiat maallisille organisatioille.
Jukka Kivimäki, ohitat siis sen että Luther hyväksyi ”vainoomiset” ja samalla kirjoitti luterilaisen opin keskeisemmät kohdat eli alkaen kasteesta ja vanhurskautumisesta, siis ne perustat jolle sinäkin perustat ”oikean uskosi”?
Onko vainooja väärä profeetta vai Jeesuksen seuraaja?
Selkeä kysymys onkin ketä seuraat, väärää profeettaa (vainoojaa) vai Jeesusta?
Uskomme perusteisiin kuuluu käsitys että vain Kristus on jumalihminen, ei kukaan muu. Tässä ajassamme kukaan muu ei toimi täysin jumalihmisen tavoin edes Pyhän Hengen vaikutuksesta.
Luther ei ollut ihmisenä erehtymätön, eikä myöskään kukaan Raamatun kirjoittajista olleut erehtymätön. Raamatun kaanon ei perustu Jumalan jollekin ihmisille antamaan erehtymättömyyteen, vaan Pyhän Hengen valintaan siitä mitkä tekstit nousevat osaksi kaanonia.
Jukka Kivimäki, siis sanotko että vainooja voi olla Pyhällä Hengellä täytetty?
Matt. 13:15
Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.’
Mitä on paatunut sydän, ketä se kuuntelee, omaa ymmärrystä vai Jeesusta?
15 Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16 Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
17 Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä.
18 Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä.
19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
20 Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: ’Herra, Herra!’, pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon. (Matt.7)
Kuka mielestäsi on pysyvästi Pyhällä Hengellä täytetty? Rikkinäinen ihminen joka vuotaa kuin seula?