Blogeissa ja niiden keskusteluissa käsitellään usein Jumalan luonnetta, millainen Jumala on ja miten rukoukset toimivat. Usein toki omasta aloitteestani.
Vastaukset kuuluvat tiivistetysti siten, että Jumala on salattu, Hänestä ei edes voi löytää konkreettisia todisteita ja rukouksetkin toimivat ihan omalla logiikallaan, eli sen perään on turha kysellä. Toisaalta vastaukseksi voi samaan aikaan saada, että Jumala paljastaa itsensä kaikkialla kaiken aikaa, maailma on täynnä konkreettisia todisteita Jumalasta ja rukouksetkin toimivat erinomaisesti, vastauksia pitää vain osata etsiä (=tulkita) oikein.
Käytännössä uskovatkaan eivät siis osaa kertoa Jumalasta mitään tyhjentävää ja ovat kysymyksistä – ja varsinkin vastauksista – eri mieltä toistensa kanssa. Keskustele siinä sitten ja yritä saada jotain päteviä johtopäätöksiä. 🙂
Mutta jos unohdamme tällä kertaa edellä esitetyn ja keskitymme niiden taustalla vaikuttaviin varsinaisiin kysymyksiin.
- Miksi Jumala on tehnyt tästä kaikesta niin salattua ja arvoituksellista?
- Mikä hyöty tällaisesta kryptaamisesta on ihmiselle, pelastukselle ja Jumalan suunnitelmalle?
Anteron kysymyksiin en tietenkään osaa vastata. Mutta Jumalan mielenlaatu ihmisiä kohtaan selviää selvimmin Jeesuksen tekoihin ja opetuksiin tutustumalla, mitä kovasti suosittelen. Tärkein lähde on tietysti Uusi Testamentti, varsinkin neljä evankeliumikirjaa. Paljon voi saada myös osallistumalla Kristuksen kirkon jumalanpalveluselämään.
Evankeliumit taitavat toimia tuohon tarkoitukseen vain jos niihin haluaa uskoa.
”Miksi Jumala on tehnyt tästä kaikesta niin salattua ja arvoituksellista?”
-Ensimmäisenä tuli mieleen, että mistä kaikesta, ja millä lailla arvoituksellista?
Ajattelisin ennemmin, että ei asioita, perimmäisiä totuuksia, ole tarvinnut meiltä mitenkään ”pimittää”, kun ne menevät yli järjen joka tapauksessa. Olemme kaiken tämän keskellä kuin talon nurkassa elävä muurahainen, joka ei tajua mitään asuntolainasta ja siitä kannattaako nyt ostaa asuntoa vai elää vuokralla.
Tai koira, joka ihmettelee isännän käytöstä, eikä ymmärtäisi vaikka selitettäisiin sen johtuvan siitä että tietokoneyhteys pätkii.
Todellisuus on niin valtavan paljon meitä isompi, että suurinta osaa siitä emme osaa edes pohtia tai ihmetellä.
Tätä ainakin pidän johdonmukaisimpana päätelmänä ja olettamuksena.
Toisaalta ajattelen, että joko kaiken näkee ihmeenä, tai sitten ei mitään. On tapahtunut valtava ihme. Se, että tyhjästä on syntynyt maailmankaikkeus, jonka keskellä ihminen ihmettelee omaa olemistaan ja oikeaa ja väärää.
Jos tämä ei tee minkäänlaista vaikutusta, mikä tekee?
Sari: ”Ensimmäisenä tuli mieleen, että mistä kaikesta, ja millä lailla arvoituksellista?”
Jumalasta. Kaikkeudesta.
Jatkotekstistäsi seuraa käytännössä sama kysymys kuin blogitekstissä. Miksi Jumala loi kaikkeudesta ihmiselle niin käsittämätöntä ja järjen ylittävää, ja mitä hyötyä siitä on ihmiselle, pelastukselle ja Jumalan suunnitelmalle?
Minä en henkilökohtaisesti kaipaisi mitään pelkistetympää maailmankaikkeutta. Se olisi tylsä.
Nyt ei kuitenkaan ollut kyse siitä mitä sinä haluat. 😉
No, suoraan sanottuna minun on vaikea ymmärtää miksi sinä haluaisit. Että maailmankaikkeus olisi vain ihmisjärjen kokoinen.
Pitäydytään nyt enemmän kuitenkin siinä Jumalassa ja tämän itsensä kryptaamisessa, se kun oli blogin aihe. 🙂
Sari, luulenpa että palstan muut lukijat ymmärsivät,mitä sanonta ’tästä kaikesta’ keskustelun kontekstissa tarkoitti. Sinulla on kummalline tarve aloittaa red herring-tyyppinen metakeskustelu lähes aina kun joku kysymyksenasettelu ei pirtaasi sovi.
Seppo, minua ei kiinnosta mitä ajattelet. Ja minä kirjoitan mitä minä ajattelen. Ja ajattelen joskus ehkä enemmän ja pidemmälle kuin olisi tarpeen, mutta ilman juonittelua, usko tai älä.
Kaikella ystävyydellä, se ei kuulu sinulle. Sinulla tuntuu olevan isällinen tapa seurata perässäni joka paikkaan 🙂
Antero vastasi kysymykseeni asiallisesti. Kiitos siitä.
”Jumalasta. Kaikkeudesta.”
-Kuitenkin, nämä ovat niin isoja käsitteitä, että ei voi olettaa, että kukin tarkoittaa niillä samaa. Enkä ole täällä ainoa, joka ajoittain pyytää tai toivoo tarkennusta.
Ei varmaan kiinnosta, mutta näyt lähtevän kuitenkin siitä, että kaikkien pitäisi kiinnostua siitä mitä ja miten s i n ä ajattelet koska subjektivoit lähes kaiken etkä keskustelu kristillisellä yleisellä tasolla, mistä Anterokin sinulle on toistuvasti huomauttanut:
”Nyt ei kuitenkaan ollut kyse siitä mitä sinä haluat. 😉”
” mutta näyt lähtevän kuitenkin siitä, että kaikkien pitäisi kiinnostua siitä mitä ja miten s i n ä ajattelet koska subjektivoit lähes kaiken etkä keskustelu kristillisellä yleisellä tasolla”
-Näin erilaisia näkökulmia voi olla siitä miten pyritään rakentamaan mielekästä keskustelua. Itse haluan tietää mitä juuri vastapuoli, se jonka kanssa juuri nyt keskustelen, ajattelee, ja mitkä ovat hänen perustelunsa.
Ja mielestäni tulisi välttää yleistyksiä, joita sovittaa sitten kaikkiin uskoviin, tai kaikkiin ateisteihin. Yleistykset ja oletukset siitä miten kristityt/ateistit ajattelevat minusta nimenomaan eivät rakenna hyvää ja vastapuolta kunnioittavaa keskustelua.
Olen useissa keskustelussa, toistuvasti yrittänyt kysyä ”mitä sinä ajattelet ja miten perustelet”, eli ei ole kyse vain minun näkemyksistäni.
Tällä linjalla aion vastedeskin pysyä, kiitos kysymästä. 🙂
”mistä Anterokin sinulle on toistuvasti huomauttanut”
-Ja minä olen huomauttanut toistuvasti edellämainitusta, joten tässä varmaan päädytään loputtomiin turhiin iskuihin puolin ja toisin. 🙂
Syntyikö Jumalakin ”tyhjästä” ihmisen luomana ? Ja koska ihminen ei tiedä, puhutaan salaisuudesta ja yli järjen menemisestä. Kuitenkin Jumalasta puhutaan, ikään kuin tiedettäisiin.
Naulan kantaan. Mikään ei uskovan mielestä ole niin varmaa kuin Jumalan olemassaolo. Samalla mikään ei myöskään ole niin mystistä ja selittämätöntä kuin Jumala. Kakkua yritetään syödä ja säästää samaan hintaan.
Jos saa sanoa, niin hieman häiritsee se, että ateisti selittää miten uskova ajattelee. (Sama varmasti toisinpäin)
Itse olen päätynyt siihen, että asioista, myös Jumalan olemassaolosta, voi vakuuttua vain kyseenalaistamalla. Ei pitämällä mitään itsestäänselvyytenä.
Uskosta ja uskovista voidaan tehdä päteviä yleisiä linjauksia, joiden pohjalta on mielekästä keskustella. Pyytäisin, ettet taas sotkisi keskustelua käsitejargonilla.
Anteeksi nyt, mutta silti se häiritsee. Yleistäminen ja toisten ajattelutavan ”tietäminen”.
Mitä keskustelu on, jos ei toisten ajattelutapaan tutustumista, niin että antaa näiden itse kertoa. Ja pitäisi oikeastaan myös kuunnella jokaista erikseen.
Mitä muuten jäisi keskusteltavaksi?
Onhan siinä se vaara, että keskustelu pysyisi aiheessa.
Blogitekstini kaksi kysymystä oli kuitenkin esitetty niin, että jokainen saa kertoa omat vastauksensa niihin.
”Uskosta ja uskovista voidaan tehdä päteviä yleisiä linjauksia, joiden pohjalta on mielekästä keskustella”
-Mutta, kaipa tätä voi sitten soveltaa ateisteihinkin. Jos se on keskustelun linjaus tässä.
”Blogitekstini kaksi kysymystä oli kuitenkin esitetty niin, että jokainen saa kertoa omat vastauksensa niihin.”
-Noh, yritän, mutta vaikuttaa siltä että ne sisältävät oletuksen tai väitteen. Kuten, että Jumala on tarkoituksella tehnyt maailmankaikkeudesta vaikeasti ymmärrettävän. Itse en näe asiaa siten.
Jos kysymyksen kääntäisi niin päin, että miksi Jumala ei tehnyt ihmisestä täysin itsensä kaltaista, kaiken ymmärtävää ja näkevää, niin silloin hän olisi luonut kopion itsestään. Eli Jumalan.
Tullaanko siis lopulta kysymykseen: miksi Jumala loi ihmisen ihmiseksi?
Sari: ”Mutta, kaipa tätä voi sitten soveltaa ateisteihinkin. Jos se on keskustelun linjaus tässä.”
Ei ole eikä voi. Ateismiin ei ole mitään manuaalia tai yleisiä käsityksiä tai opinkappaleita. Asia on selitetty sinulle sen sata kertaa.
Unohtaisitko nyt sen maailmankaikkeuden, pihvi oli Jumalassa.
”Ei ole eikä voi. Ateismiin ei ole mitään manuaalia tai yleisiä käsityksiä tai opinkappaleita. Asia on selitetty sinulle sen sata kertaa.”
-Hö, en minä sitä tarkoittanut että olisi opinkappaleita.
Vaan yleisiä huomioita ateisteista ja ateistien ajattelusta. Teen niitä, mutta yritän välttää sitä, että se vaikuttaisi keskusteluun.
Kirjoitit nän: ”Mikään ei uskovan mielestä ole niin varmaa kuin Jumalan olemassaolo.”
Ei tuo ole opinkappale, vaan uskovan ajattelun kuvailua.
Sari, siinä olisi edelleen itse asiakin koko lailla koskematta. Erityisesti ihmetyttää, miksi kysymys numero kaksi on jäänyt kokonaan huomiotta, vaikka se oli koko blogitekstin idea.
Peruskysymys kai on:
Miksi ylipäätänsä on mitään? Jos ei olisi mitään, ei olisi kysymyksiäkään, eikä tietysti vastausksia.
Uskova vastaa: koska Jumala halusi luoda maailman.
Ateisti: Mitä hän vastaisi? Turha kysymys, vaikka se joitakin askarruttaakin?
Miksi sitten Jumala on tietyssä merkityksessä käsittämätön? Perussyy lienee, että han on Jumala, ihminen on ihminen, joka pohjimmiltaan ei kaikkea ymmärrä. Erilaisia selitysmalleja ja -yrityksiä ihminen toki osaa tehdä ja keksiä. Selitysmallejahan tekee sekä uskova, että ateisti.
Toki ”uskova” ja ”ateisti” eivat ole vasrinaisesti vastakohtia. Teistejä on erilaisia, ateisteja on erilaisia. Se ei loogisesti merkitse, että tästä voitaisiin perustaa Jumalan olemattomuus.
Se, että paljon on salattua ja ”arvoituksellistakin” tarjoaa ihmiselle haasteen – älyllisen ja tunnepohjaisen. Haasteet tarjoavat ainakin mahdollisen oppimiseen. Ne pitävät myös (myönteisessä merkityksessä) ihmisen aidoasti nöyrällä paikalla.
Uskovat ovat monista asioista eri mieltä, toisista ei niinkään. Toki teistejäkin (eri uskonnoissa) on lukuisia. Toiset asiat taas eri ”piireissä” sanoitetaan eri tavoin.
Olisi vähintäänkin ”tylsää” jos kaikki olisivat samaa mieltä. Vähän kuin naimisissa oman kaksoisolentonsa kanssa (hui, miten pelottava ajatus!).
Ei kai ateistitkaan monista aoisita ole samaa mieltä? Ajatellaan vaikkapa ajankohtaista sukupuolikysymystä. (Siitä ei enempää.)
Jos ajattelisin tuntevani Jumalan ”kaikki salaisuudetkin”, tekisin itseni Jumalan veroiseksi. Epäuskottavaa ajatus.
Mitä on aito hyvyys (muuna kuin mielipiteena tai tunteena, tuntemuksena – jos sellaista on) on kysymys, joka tulee jollain tavalla ymmärrettäväksi Jumalaan uskomalla. Se ei tietenkään tarkoita, että tietäisi aina, miten tulee (oikein) toimia. Tietää kuitenkin, että periaatteessa hyvyyttä on olemassa ja aitoon hyvyyteen olisi periaatteessa mahdollista pyrkiä; kaikki ei ole vain ja ainostaan ”vallantahtoista tarkoisenmukaisuuden pyrkyryyttä” tai tai evoluutiossa ilmenevää satunnaisuutta, siis pohjimmiltaan. (Kärjistetysti ilmaisten). Siihen en ateisteilta ole saanut vastausta, joka tyydyttäisi – edes älylliset tarpeet. Ykstysikohdissa toimimiseen en nyt viittaa, vain arvojen reaalisuuteen, mukaan lukien ihmisarvon perusta.
Päättytykö kaikki kuolemaan, siitä voidaan kiistellä. Se kysymys lienee uskonvarainen meille kaikille, mutta ukoville toivon kysymys, silloinkin kun kaikki näyttäisi menevän ”päin xxx”:ää.
Joten kysymyksiä riittää. Minulla ei ole vastauksia kaikkiin. Ei kai ateistillakaan.
Suo siellä, vetelä täällä – liittyen ihmisen kaikenkattavaan ymmärrykseen.
Jäin tekstisi jälkeen miettimään, mihin jäivät kannanotot blogitekstissä esitettyihin kysymyksiin. Erityisesti kysymys numero kaksi on jäänyt toistaiseksi kokonaan koskematta, vaikka se oli koko tekstin idea.
Antero,
Ihan ensiksi minun on myönnettävä, että tyhjentävää selitystä ”kryptisyyteen” minulla ei ole. Näkökulmani oli, että ”maailmassa monta on ihmeellistä asiaa”, jotka hämmästyttävät ja kummastuttavat niin pintä kuin suurempaakin – sekä kristittyä uskovaa, että ateistiakin.
Tunnut vertaavan ateistia ja kristittyä uskovaa näissä kysymyksissäsi. Se toki on luvallista. Mutta on muistettava, että kristinusko on eri teisminlajien ”rajallinen osajoukko”, joka ottaa kantaa hienosyisemmin asioihin kuin teismi tai/ja ateismi itsessään: jo Jumalan kolmiyhteys on omanlaisensa Jumalan olemuksen mysteeri. Yksilöt ovat oma lukunsa.
Mitä taas pelastuyskysymykseen tulee, siihen on kristinuskossa Raamatussa ihan riittävän selkeästi ymmärrettävä ja löydettävä vastaus. Toki voidaan kysyä, miksi ylipäänsä Jumala on halunnut langenneen ihmiskunnan pelastaa ja vapauttaakin aikanaan. Voisihan pahan antaa hoitaa itse itsensä aikanaan pois.
Pelastussanomaa ei hevin löydä, jos siihen – ja sen tarpeeseen – ei usko tai halua uskoa.
Näinhän ihmisen mieli toimii, tahto, toive ja ennakko-oletus (tai ”premissit”, perusuksomukset) paljolti määräävät myös johtopäätökset. Näin tieteessäkin. ihmisen johtopäätöksiin voidaan suhtautua ”hyvin maltillisesti” (kriittisestikin), maltillisen realistisesti tai ääritapauksessä ”naiivin realistiseati” eli tieteenfilosofisesti ”rahvaanomaisemmin” ilmaisten ns. scientistisesti eli ”tiedeuskoisesti”.
Kai siihen pelastusmahdollisuuteen on syynä Jumalan rakkaus ihmistä kohtaan. Jumalan Jeesus Kristuksen sovitustyön kautta tarjoama pelastus on riittävän selkeästi ja ymmärrettävästi viitoitettu. Sen ohessa toki voimme kiistellä sitä, miten ja miksi Jumala on historiassa ja ajassammekin toiminut ja toimii. Ehkäpä Jumala ymmärtää ja tunteekin ihmisen ja ihmiskunnan paremmin kuin me ihmiset kaikessa vajavaisuudessamme itse? Ihminen uksoo useinkin sen ja sitä, jota toivoo – olipa sitten ateisti, teisti tai kristitty uskova. Olisiko ihminen nöyrempi oman relisitisen minänsä – syntityytensä tai pahuutensakin mukaan lukien – näkemisessä, jos kaikkiin ”kutkuttaviin” kysymyksiin olisi ihmisen ymmärtämä (tai kuvittelama) vastaus jo pikasilmäyksellä ihmisen pääteltävissä? Ja kuka tietää, tekisikö ihminen kuitenkin ihan oikean johtopäätöksen tästä kaikesta. Tai uskoisiko, että juko oikea olisi olemasskaan. Median toiminta on hyvä esimerkki: helposti päätellään kuka on se ”paha, joka on pooistettava”. (En nyt viittaa ns. päivän tapukseen erityisesti.)
Joten: mysteereitä jää, olipa kyse Jumjalan ominaisuuksista tai ihmisen mielen ja tietoisuuden synnystä. Selitysyrityksiä toki voi olla. Onhan tämä elämä ainakin mielenkiintoisempaa kun jää pohdittavaa, eikä mennä ”putkimaisesti ja laiskasti ajatellen” eteenpän. Ehkäpä tietty ”kryptisyys” pakottaa mysö huomaamaan, että emme ole automaatteja tai deterministisesti eläviä olioita vaan ihmispersoonia. Ja toisaalta se pakottaa (?) myös tietynlaiseen vastuukysymysten pohtimiseen ja henkilökohtaisen näkemyksen etsimiseenkin.
Tosiaisiota voidaan tunnustaa vaikka niitä ei täysin ymmärtäisiään. Ja yksi toisiasia on, että kaikkea emme ymmärrä. Toivon mukaan ymmärrämme, että itse emme voi itseämme pelastaa vaikka haluaisimme ja yrittäisimme (epätoivoisestikin). Ja toivon mukaan ymmärrämme, että pelastus ja elämä kuoleman jälkeen voi jatkua – tai jopa ”tulla uudeksi”. Ehkäpä pah kuitenkin saa palkkansa – ilman, että hyvä jää ilman?
Krisitnuskossa aivan oleellinen näkökulma on ikuisuusnäkökulma. Onhan ajateltu niinkin, että vaivannäkö ajassa olisi kolutusta tulevaisuuteen ”jossain paremmassa”, jonka tarkempii ”olemus” toki on tuntematon. Ehkä tätä tietoa käytettäisiin myös väärin ja väärään tarkoitukseen? Jos tällaista tulevaisuutta ei olisi, olisiko elämän ”suurilla” kysymyksillä vastauskehitelmineen oikeastaan muuta pohjimmaista merktystä kuin kehitetyn ”egon pönkitys”?
Miksi ylipäänsä etsimme tarkoitusta, jos sellaista ei ihan oikeasti olisi edes olemassa. Ehkäpä sittenkin on.
Jukka: ”Tunnut vertaavan ateistia ja kristittyä uskovaa näissä kysymyksissäsi.”
Tässä blogissa en antanut mitään aihetta tällaiseen. Ateismista alkoivat puhua kaikki muut. Syystä, jota en osaa edes arvata.
Jukka: ”Toki voidaan kysyä, miksi ylipäänsä Jumala on halunnut langenneen ihmiskunnan pelastaa ja vapauttaakin aikanaan.”
Kysymys on väärä ja yhdentekevä. Oikea kysymys kuuluu: miksi Jumala halusi että ihminen lankeaa. Järjestämällä asiat tarinassa mainitun kaltaiseksi, Jumala varmisti lankeemuksen. Ongelma johtuu tarinassa vain ja ainoastaan Jumalasta.
Jukka: ”Miksi ylipäänsä etsimme tarkoitusta, jos sellaista ei ihan oikeasti olisi edes olemassa. Ehkäpä sittenkin on.”
Ei se, että osa meistä uskoo yliluonnolliseen tarkoita, että se olisi totta. Monet uskovat iloisesti kaikenlaiseen muuhunkin hölynpölyyn. Argumenttisi pohjalta voidaan todeta myös, että miksi ylipäänsä jotkut uskovat litteään maahan, jos maa ei oikeasti ole litteä. Ehkäpä se sittenkin on.
Jumalan itsensä kryptaamisen hyötynäkökulmat jäivät edelleen ilman vastausta. Toistaiseksi ei ole esitetty edes pätevää arvausta.
Antero,
Olet siinä oikeassa, että tässä blogissa et vertaillut (ainakaan näkyvästi) ateismia ja teismiä tai kristillista uskoa. Tarkoitin ”vertaamisella”lähinnä vain sitä, että esität kysymyksiä tietystä viitekehyksestä, aiempien(kin) kirjoitusten mukaisesti. Tämä pohdintani ei toki merkitse, että kysymykseasettelusi olisi turha varsinaisesti ”väärä” mutta on aina pohdittava kysymystä taustoineen: entä sitten, jos ei varmaa vedenpitävää vastausta voi antaa, mikä on vaihtoehtoinen näkemys Jumalan olemassaolosta ja tai ominaisuuksista tai olemuksesta. Toki ilmaisin itseäni huoniosti, siitä pahoittelut. Kristityt kyllä yleensä auliisti myöntävät, että on todella mysteeereitä tai vaikeasti ymmärrettäviä tai hyväksyttävvältäkin tuntuvia asioita.
Toisaalta väittäessäsi pahaan lankeemuksen oleva vain ja ainoastaan Jumalan ”tarkoitus” tai syy, on outo kristillisistä premisseistä nähtynä. Ehkäpä se on ateistiseta viitekehityksestä syntyvä tulkinta?
Viittaus ”litteään pannukakkuun” on mielestäni populistinen filosofisessa mielessä. Logiikka toki on logiikkaa. Vähän samaa tasoa kuin kuuluisa ”lentävä spagettihirviö” -väitös, joka ei mitenkään asiallisesti ole kunnon argumentti kristillistä Jumalauskoa ajatellen. Itse asiassa sukua olkiukkoargumenteille. Tietenkään uskosta ei voi tehdä vuorenvarmoja päätelmiä. Mitä tarkaotat käsitteellä ”yliluonnollinen”? Se, että spekuloiva oletus Maasta litteänä pannukakkuna ei ole totta, ei vielä merkitse, että Jumala ei voisi olla todellinen – siitäkään huolimatta, että emme sitä kykene tarkoin määrittelemään tai todistamaan. En ollenkaan väitä, että usko sinänsä ns. ”tieteellisessä” merkityksessä olisi kelvollinen todistus.
Jos mennään spekuloinnin puolella, voitaisiin teoriassa spekuloida, että Jumala on joitain asioita jättänyt kertomatta tyhjentävästi sitä varten, että ihmiset kenties käyttäisivät toisaioita väärin. En kuitenkaan väitä tuota spekulaatiota todeksi.
En näe asioita samaan tapaan kuin sinä. Miellä on eri premissit ja siksi eri johtopäätökset. Logiikka toki on aina logiikkaa. Logiikan avulla voidaan rakentaa ajatusrakennelmia. Ovatko ne toisa, on oma kysymyksensä.
Blogin kirjoittaja on on kertomansa mukaan entinen harhaoppisen lahkon jäsen. Hänen äärimmäinen ateisminsa osoittaa hyvin, kuinka vaarallisia heresia on: se voi pitkäksi aikaa vahingoittaa ihmisen sielua.
Toivon, että blogin kirjoittaja toipuu sielunsa vammoista ja löytää elävän Jumalan.
”Hänen äärimmäinen ateisminsa osoittaa hyvin, kuinka vaarallisia heresia on: se voi pitkäksi aikaa vahingoittaa ihmisen sielua.”
Epäilenpä, että mielenterveysongelmista kärsiviä ja sairaalahoitoa tarvitseviakin on uskovissa suhteellisesti enemmän kuin ateisteissa.
Jari, eikö sinua hävetä ollenkaan, ettet kykene ottamaan kantaa blogin aiheeseen vaan sen sijaan turvaudut pelkkään asiattomaan kommentointiin?
Antero S,
Mielestäni kommenttini koski blogisi ydintä: käsitystäsi Jumalasta, jota entinen lahkolaisuutesi on vahingoittanut.
Jos haluat ymmärtää mistä on kyse niin tässä yksinkertainen ohje: Ala käydä (ortodoksisissa) palveluksissa säännöllisesti. Kuuntele ja seuraa tarkkaavaisesti, mistä on kyse. Kysy asioista papilta.
Ei minua kiinnosta miten asioista ajatellaan jossain uskonnossa tai uskonsuunnassa. Ne ovat kaikki väärässä ja pelkkää sirkusta. Papeilla ei ole minulle mitään opetettavaa eivätkä uskonnolliset tilaisuudet anna minulle mitään. Minä keskustelen siitä, mitä Jumalasta kerrotaan Raamatussa.
Se taas tuntuu olevan täällä monille yllättävän vaikeaa.
Antero S.
Ainoa tapa tulla kristityksi on elämyksellinen, on elettävä uskoa Kirkossa. Pelkästään lukemalla ja itsekseen pohtimalla ei voi ymmärtää. En jatka enempää tästä.
Niin, enhän miksikään kristityksi ole tulossakaan, keskustelen vain Raamatusta ja sen jumalakuvasta.
On taas melko jännittävää, miksei tätä haluta ymmärtää vaan yritetään tuputtaa omia traditioita ja uskonsuunnan näkemyksiä niin kuin niissä olisi jotain kiinnostavaa.
Kiitos kaikille kommentoineille tähän mennessä.
Pyytäisin keskittämään tarmon jatkokommentoinnissa erityisesti blogitekstin kysymykseen numero kaksi. Se nyt kuitenkin oli koko tekstin idea.
Niin. Mikä hyöty on tuosta ns. ”kryptaamisesta”? Lieneekö se, että pelastus on yksin uskosta ei järjen logiikasta.
Mikä hyöty siitä sitten on?
Mikä höyty? Iankaikkinen elämä. Koska pelastus on uskosta, niin se on kaikille armosta ja silloin se ei voi olla järjen logiikasta. Järki pitäytyy siihen mitä ihminen voi. Usko siihen, mitä Jumala voi.
Mikä hyöty siitä on, että ”pelastus on uskosta”? Sitä tässä nyt on yritetty kysellä aika monta kertaa ihan blogitekstistä alkaen. Vastaukseksi tulee sitten välillä näitä, joissa todetaan käytännössä sama asia ilman mitään yritystäkään miettiä vastauksia.
No sitten voidaan miettiä sitä, miksi uskoa seuraa risti ja mitä hyötyä siitä on?
Toinen vaihtoehto olisi pysyä alkuperäisessä kysymyksessä eikä kierrellä sitä uusilla ihmetyksen aiheilla.
Mikä hyöty siitä, että usko tulee pelastuksen armosta?
Ainakin se, että olemme tässä pelastuksen suhteessa ehdottoman tasa-arvoisessa asemassa. Riippumatta sukupuolesta, sukupuolikäsityksestä, etnisestä alkuperästä, kansallisuudesta, koulutuksesta, varallisuudesta, syntyperästä, älykkyysosamäärästä, yhteiskunnallisesta asemasta, ammatista, ihonväristä, perhetaustasta tai taustattomuudesta, yhteiskunnan ideologiasta, tai muiden väitteistä jne..
Emme voi perustellusti väittää olevamme eettisessä ”yli-ihmismaäisessä” asemassa muihin nähden. Kysehän ei ole uskottelu-uskosta vaan uskosta johonkin, joka nähdään todeksi realiteetiksi kristillisessä uskossa. Todeksi todistaminen ei tietenkaan onnistu kuin matematiikassa ja logiikassa. Looginen todistus ei merkitse asian ontologista todellisuutta. Premissit perustuvat lopultakin uskoon tai uskomukseen.
Se myös vapauttaa loputtomasta epätoivoisen itsensä täydelliseksi tekemisen (tai näyttämisen ellei peräti nayttelemisen) kierteestä, siitä toisten asettamasta kriteeristäkin. Se ohjaa tekemään hyvää hyvyyden itsensä vuoksi, ei ulkoisen paineen tai käskemisen tai pelon vuoksi. Käytäntö lienee toki vaikeampi. Automaatteja emmeässäkään suhteessa ole.
Risti, tuo Jumalan salattu viisaus on juuri tuo Jumalan suunnitelma ihmisen pelastamiseksi. Tosin se on järjelle pahennus. Vain ristin kautta ihmiselle on mahdollista oppia tuntemaan Jumala. Tosin salatuksi Hän jää siinäkin tapauksessa, eihän Hän muuten Jumala olisikaan. Joten lopullinen vastaus ei aukene tässä elämässä. Joten Jumala on salattu ja salatuksi jää. Jumalan vastaus teodikean ongelmaan lienee, että tyydy ristin tiehen. Sillä tiellä minä sinua tuen kannan ja pelastan. Helppo sanoa, vaan vaikea on tuota tietä uskossa kulkea. Selittäköön Marko tai joku muu pappi asian syvällisemmin, itse en siihen kykene.
Jukka: ”Ainakin se, että olemme tässä pelastuksen suhteessa ehdottoman tasa-arvoisessa asemassa.”
Meillä on sitten tasa-arvoisuudesta lievästi erilainen näkemys. Pelkän uskon varaan rakennettu pelastuskonsepti on yksi epätasa-arvoisimmista ratkaisuista. Sehän riippuu silloin pelkästään siitä, onko ihminen uskonnollinen vai ei. Lähellekään kaikki eivät ole eivätkä sellaiseksi muutu vaikka lukisivat Raamattua 24/7 tai vaikka kävisivät joka päivä kirkossa.
Antero, hyvä,
Eihän pelastus kristinuskon mukaisesti edellytä uskonnollisuutta. Pelastus on tarjolla kaikille tasa-arvoisesti, ilman pokottamista. Eihän sillä ole varsinaisesti siinä merkitystä uskonnollisuuden kanssa.
Minusta vaikuttaa siltä, että sinulla on käsitesekaannus. Mahdollisuus on ihan kaikille tarjolla. Niin uskonnollisille kuin ei-uskonnollisille. Pakko ei toki ole suostua ”tarjoukseen”, joten vapauskin on siinä merkityksessä tarjolla. Ei pelaatuksessa siis ole kyse ”uskonnolliseksi muuttumisesta”, eikä ”uskonnolliseksi” muuttumista edes vaadita. Sekä uskova (teisti yleisesti) tai ateistikin voi olla uskonnollinen tai ei-uskonnollinen. Heillekin ”tarjous” on voimassa edelleen.
Ovatko kaikki sitten kuulemisen suhteen sananarvoisessa tilanteessa on oma kysymyksensä. Ja miten Jumala kohtelee niitä, jotka eivät ole kuulleet. Se jää pohdittavaksi; ja Jumalalla lienee ratkaisu siihenkin tavalla tai toisella. Ja siihen on erilaisia selitysmalleja, miten oikeudenmukaisuus toteutuu. Olettaen, että oikeudenmukaisuus on todellista eikä vain ja ainoastaan erilaisa mielipiteitä ja niistä jonkun tai joidenkin jostain syystä valitsemia mielipiteitä.
Kysymys olikin siitä, mitä hyötyä on siitä, että pelastus tulee (yksin) armosta ja uskosta (ei nkuitenkaan vain ”teoreettisesta” uskosta). Siihen vastasin. Jos ajatellaan, että oikeudenmukasisuutta ei lopullisesti tapahdukaan, on kyse aivan eri lahtokohdista. Ymmärrämmekö oikean oikeudenmukaisuuden on tietysti oma kysymyksensä.
Pikaisesti tässä tauolla…
Mietin tätä tänään, ja huomasin että oma näkemykseni kaipaa ehkä päivitystä…
Olen aina ajatellut että Jumala, luodessaan maailman, teki itsensä niin näkyväksi ja ilmiselväksi että täytyy olla pöjä jos ei kaikessa tässä näe Suunnittelijaa.
Mutta onkin ehkä niin kuln Eero Junkkaala Dein blogissa sanoi. Että Jumala on antanut riitävästi todisteita niille jotka haluavat ne nähdä, mutta ei siten että kaikkien olisi pakko uskoa. Toisaalta tässä on paradoksi, koska ”todisteet” eivät kuitenkaan saisi aikaan uskoa jokaisessa.
Jeesuskaan ei tehnyt ihmeitä pyynnöstä koska kaikissa se ei kuitenkaan saisi aikaan yhteyden etsimistä Jumalaan ja parannuksen tekokin tapahtuisi pelosta.
Ja kuten Jeesus vastasi kysyttäessä miksi hän puhui vertauksin. Koska se auttoi etsiköitä ymmärtämään. Muille se oli ”hepreaa”. Jotta he _eivät_ ymmärtäisi.
Sari: ”Toisaalta tässä on paradoksi, koska ”todisteet” eivät kuitenkaan saisi aikaan uskoa jokaisessa.”
Eivät niin. Koska jos Jumala todistaisi itsensä kaikille, kyse ei olisi uskosta vaan tiedosta. Ja juuri siinä palaamme edelleen blogin ydinkysymyksen äärelle, johon on näköjään vähän haastavaa saada kunnon vastauksia tai edes yrityksiä siihen. Mikä hyöty oli siitä, että Jumala kryptasi itsensä ihmiseltä?
”Ja juuri siinä palaamme edelleen blogin ydinkysymyksen äärelle, johon on näköjään vähän haastavaa saada kunnon vastauksia tai edes yrityksiä siihen.”
Jaaha, minä juuri ajattelin, että ainakin yritin, vaikka jatkaakin tuosta toki voi.
Miksi tyrmäät kaikki pohdiskelut turhina ja tyhminä. Kyllä tässä yritystä on vastata hyviin ja haasteellisiin kysymyksiin… Mutta lopulta kaikki etsimme niitä vastauksia itseämme suuremmasta todellisuudesta.
Tämäkin oli nyt varmaan väärin sanottu. En minä enää tiedä…
”Mikä hyöty oli siitä, että Jumala kryptasi itsensä ihmiseltä?”
-Mutta jos katsotaan nyt tätä kysymystä.
Yritin tätäkin kyllä käsitellä tuossa yllä. Eli ajattelen siinä olevan sama idea kuin siinä miksi Jeesus puhui vertauksin. Tarkoitus on siis, että ihminen etsii Jumalaa ja pohtii elämän isoja kysymyksiä.
Tällä tavoin seulotaan jyvät akanoista, eli aidolla nöyrällä ja etsivällä mielellä olevat niistä jotka mielestään tietävät? Ehkä.
Antero. Perusongelma näissä kysymyksissäsi on minun mielestäni se, että lähestyt aihepiiriä logiikalla ja vaatimuksilla, joita on mahdotonta täyttää, koska ne eivät sovellu käsiteltävän aiheen tarkasteluun. Itse asiassa vähän samaan tapaan kuin jotkut kreationistit romuttavat evoluutioteoriaa lähtökohdasta, jonka mukaan asiat pitäisi voida empiirisesti toistaa laboratorio-olosuhteissa ja havainnoitavalla tavalla, jotta ne voitaisiin hyväksyä kedkusteltaviksi (?). Yhdyn Jari Haukan arvioon, vaikka luterilaisena pastorina en rajoitakaan hänen antamaansa hyvää neuvoa ortodoksiseen liturgiaan.
Minun lähtökohtani on se, että Jumala on samaan aikaan sekä salattu että ilmiselvästi näkyvissä kuten Uuden testamentin kirjeet ja Apostolien teot toteavat. Usko Jumalaan EI ole inhimillisen rationaalisen päättelyn lopputulos vaan Jumalan itsensä aikaansaama ihme. Se avaa ikään kuin uuden ulottuvuuden asioiden tarkasteluun.
Olemme kuitenkin älyllisiä olentoja. Meidän ihmisten näkökulmasta vastaukseni molempiin kysymyksiisi onkin: Jotta meillä olisi pohdittavaa ja tutkittavaa, aivan kuten niim monessa muussakin asiassa.
Totta kai moni uskoa ja uskovia ihmettelevä vetää tästä ”herneen nenään” ja pitää meitä merkillisinä ja jotenkin typerinä.
Vastasit johonkin ihan muuhun kuin mitä kysyttiin. Kysyttiin, mitä hyötyä Jumalan itsensä kryptaamisesta on ihmiselle, pelastukselle ja Jumalan suunnitelmalle.
Jos siitä ei ole mitään hyötyä, siitä on haittaa. Sitten voimmekin kysyä, miksi Jumala järjesti asiat siten, että kuviosta on pelkästään haittaa ihmiselle, pelastukselle ja Jumalan suunnitelmalle.
Marko: ”Perusongelma näissä kysymyksissäsi on minun mielestäni se, että lähestyt aihepiiriä logiikalla ja vaatimuksilla, joita on mahdotonta täyttää, koska ne eivät sovellu käsiteltävän aiheen tarkasteluun.”
Sehän on pelkkä päätösasia, soveltuvatko vai eivät. Tuppaavat soveltumaan jos on esittää vastauksia. Kun ei ole, kysymykset kierretään ja syy on yhtäkkiä juuri kysymyksissä.
Mitä tulee Haukan neuvoihin, en oikein saa kiinni ajatuksesta, miksi minulle esitetään jotain niin turhia vinkkejä. Kaikki uskonnot ja uskonnolliset suunnat tulkitsevat asioita omalla tavallaan ja ovat kaikki omalla tavallaan väärässä. Uskonnoilla ei ole minulle mitään annettavaa missään suhteessa. Minä keskustelen Raamatusta ja sen jumalakuvasta. Se, että osa keskustelijoista kuvittelee että juuri heidän omalla uskonnollisella suuntauksella tai ajattelumallilla, traditioilla tai tulkinnoilla olisi jokin määräävä asema jumalakuvan määrittelemisessä, on virheellinen.
Antero S,,
Viittaat ”Haukan neuvoihin”. Eivät ole minun neuvojani vaan ortodoksisen kirkon isiltä lainattuja neuvoja.
Selvyyden vuoksi totean historiallisen itsestään selvyyden, että on vain yksi (ortodoksinen) Kirkko, josta on eronnut Rooman paavin johtama osa, ja sitä myöhemmin erilaiset protestanttiset uskonnolliset suunnat. Ja lisäksi on lukuisia pakanauskontoja ja monien hahmojen keksimiä uususkontoja (Jehovan todistajat, islam, mormonien uskonto, sikhien uskonto jne.). Eipä tästä enempää.
Erilaisten kirkkojen näkemyksillä ei ole minulle mitään arvoa.
Antero. En hyväksy väitettäsi, että Jumala olisi jotenkin ”kryptannut” itsensä. Se ei vastaa sen enempää meidän kristittyjen laajaa kokemusta kuin Uuden testamentin opetustakaan eli uskonasioiden empiirisesti koeteltavissa olevaa todellisuutta. Riippumatta siitä, onko Jumala olemassa vaiko ei, voidaan keskustella niistä näkemyksistä, joita uskovaisilla on ja niiden perusteista. Kuten tässä on yritetty Sinulle selittää, asetat kysymyksiä, joihin vaadit vastauksia, mutta reunaehtosi ovat sellaisia, että mielekkäitä vastauksia ei voi antaa. Ja samalla torjut relevantit näkökulmat Sinua ei-kiinnostavina.
Antero,
Oma ymmärrys tekee tepposen, koska se ei nöyrry!
Tämä on iskulauseenomainen, mutta kertoo koko totuuden siitä, miksi uskonnollisuus (ei usko) pitää totuuden salaisuutena.
Kuitenkin Jeesus sanoi: Matt 1:
25 Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: ”Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
26 Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt.
27 Kaikki on minun Isäni antanut minun haltuuni, eikä kukaan muu tunne Poikaa kuin Isä, eikä Isää tunne kukaan muu kuin Poika JA SE , KENELLE POIKA TAHTOO HÄNET ILMOITTAA.
Joh. 15:15 En minä enää sano teitä palvelijoiksi, sillä palvelija ei tiedä, mitä hänen herransa tekee; vaan ystäviksi minä sanon teitä, sillä minä olen ILMOITTANUT TEILLE KAIKKI, mitä minä olen kuullut Isältäni.
Ei ole mitään salaisuutta. Jumala on ilmoittanut kaikki niille, jotka häntä haluavat kuulla. Tarkoitan siis uskoontulleita, metaneo.
Näin Raamattu kertoo ja olen sitä testannut vuodesta 1956 lähtien. Olen ollut tilanteissa, ettei jokin asia ole tullut eteeni. Uskossa olo ei ole tietokilpailu. Usko tai älä, mutta kaikki se mikä eteeni on tullut on selvinnyt.
Joillekin, etenkin ei-uskoville olen kertonut Raamatun totuuksista, kun niistä on oltu kiinnostuttu. Usein ne ovat menneet toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, koska vastaukseni ei ole kysyjää miellyttänyt. Eli ei ole ollut uskoa Jumalalta, mikä tekee uskovan kykeneväksi kaikkeen, mikä elämään ja Jumalisuuteen kuuluu. Sitten on ihmisiä, jotka eivät edes kuuntele vastausta, vaan esittävät uusia kysymyksiä. Ei taivaallisisia voi käsittää, jos ei ole sisällä Jumalan Valtakunnassa.
Eli onko Jumalan itsensä kryptaamisesta hyötyä vai ei? Jos ei ole hyötyä, siitä on haittaa.
Antero,
Yrität avata Jumalan ”todellisen” luonnon. Koska sinua ei Hänen Sanassaan ilmoitus itsestään riitä, tai et tykkää siitä. Myönnän, että on liian huimaa sanoa, että kaikki mikä on taivaallista, siis sitä näkymätöntä, mihin Raamattu kehottaa katseemme kiinnittämään, niin vain se on todellista ja syystäkin tekee asian ei-Jumalanlapsille jopa naurettavaksi. Sanoin juuri, että olen henkilökohtaisesti kokenut, että kaikkiin todellisiin merkittäviin asioihin, ongelmiin on Jumala minulle vastannut. Miksi? Koska olen Häneltä apua pyytänyt. Vielä kaiken tiedettyämme on kuolemanjälkeinen tila asioita ja vastauksia, joita ei edes mieliimme ole noussut.
Keskustelin toisaalla pörssimarkkinoista ja sen hyödyllisyydestä. Jumalalla on tällekin alueelle neuvo. Pörssit, jotka on ajallisen taloudenhoidon väline toimivat täynnä yllätyksiä ja päätyvät käyttäytymään arpapelien lailla. Ei juuri löydy aluetta, mitä ihmismieli tietokoneineen olisi paremmin tutkinut. Niiden hyödyllisyyttä ja sijoittamista pörssin kautta mainostetaan joka välissä. Eli tämä asia jos mikä on tutkittu, eritelty, tilastoitu, mutta ei ole verrattavissa siihen mitä Jumala Sanansa kautta opastaa. Raamatun opastuksella tulos on optimaalinen, kun emme katso näkyviä. Näkymätön, eli siunaus on vastaus ajassa ja ajan rajan tuolla puolen.
Jumala ei ole salattu, vaan jokaista niin lähellä, että Hänet hapuilemallakin löydämme. Sen jälkeen ei mitään puutu!
Jos Jumala on hypoteetti(nen), niin on Jumalan valtakuntakin. Joku ”uskova” (luuleva ?) on minulle sanonut, että kun uskoo Jumalaan, alkaa saada ”todisteita” Jumalasta. Monissa, varsinkin ns. vapaissa suunnissa uskoon tulleet todistelevat paitsi omasta uskoon tulemisestaan, myös Jumalan olemassa olosta. Tällä varmuudella on tarkoitus kertoa muille, että sekä itse, että muut uskovat ovat oikeassa. Siis usko muuttuu tiedoksi. Se ei enää ole uskoa. Ollaan alkupisteessä.
Määtitelmänäm mukaisesti (ulkomuistiustani) filosofiassa (mukaan lukien ”tiede-sellainen”):
Tieto on hyvin perusteltu t o s i u s k o m u s.
Onko siis varmaa tietoa, jos se kuitenmkin on uskoa?
Ottakaa sitten selvää, mikä on oikeasti tietoa, kenen tai keiden näkökulma. Mikä on riittävän ”hyvin”, ja millä perustein?
Aiemmin kirjoitiun (pitkähkösti) erinäisia pohdintojani liittyen blogistin kysymykseen. ”Kryptisyydet” ja ”mysteerisyyden tunteet” ainakin pitävät ”mielen virkeänä”, ja pohdiskelevana, ettei ihan jumitu yhteen ajatukseen ja syntyy erilaisia ajatuskiua edelleen pohdittavaksi. Ties vaikka sekin on Jumala mielessä ollut…