Hauskaa luettavaa tuo kolumni ylen sivuilla.
Mitäpä jos avaruudesta löytyisi omaa elämänmuotoamme vastaava kansa. Ainakin historiamme mukaan on aina käynyt niin, että vahvempi on aina lopulta tuhonnut heikomman. Jos sieltä avaruudesta löytyisi meitä kehittyneempi porukka, niin meille kävisi köpelösti. Jos he olisivat meitä heikompia, niin me ryöstäisimme ja tuhoaisimme heidät. Onneksi ei mitään ole löytynyt. Tuskinpa löytyykään.
Elämän syntyminen vedestä on yhtä mahdoton juttu. Kemistit kykenee luomaan vaikka millaisia olosuhteita. Elämä synnyttämistä vielä odotellaan. Sitäkin ihan turhaan.
Evoluutio taitaa olla aikuisten satuja. Tarinoita on keksitty ja niihin halutaan uskoa, yhtä varmasti, kuin elämään avaruudessa.
Liian monta vastaamatonta kysymystä ja toinen toistaan mielikuvituksellisempia tarinoita.
Kari-Matille tärkeä puh. no: 5015 etten kirjaimet Ps.
Mitä olevaisuus yleensä on?
On totta, että avaruudessa lentää Tellus niminen pallo jolla on elämää. Ihmiset ovat siis avaruus olentoja, jotka lentävät maailmankaikkeuden universumissa. Tämä on jollain tasolla facta. Mistä tämä elämä on tullut? Siihen ei ole enää niin selkeää vastausta, jollei oteta mukaan uskomuksia ja uskoa. Kukaan ei oikeasti tiedä ja siksi onkin hyvä harjoittaa uskoa ja pitää Raamatun kertomusta hyvin totuuden mukaisena ihmisen alkuna. Joku on siis tehnyt meidät.
Onko Heinilä nyt siis ihan tosissaan noiden tuhansien vuosiensa kanssa? Miksi Jumala olisi tehnyt maailmankaikkeudesta miljardien vuosien näköisen, jos se on vain 6000 vuotta vanha?
Äh, en vielä tällä syömällä suostu uskomaan, että joku pitäisi maailmankaikkeutta nykyään tosissaan noin nuorena.
Marjaana: ”Onko Heinilä nyt siis ihan tosissaan noiden tuhansien vuosiensa kanssa?”
Juu, taitaa olla. Heinilä puhuu sillä vakaumuksen syvällä rintaäänellä ja varmalla asiantuntemuksella, jonka vain täydellinen tietämättömyys asioiden todellisesta laidasta voi antaa. Jenkkilässä tällaisia ”tosiasioita” kutsutaan nykyään ”vaihtoehtoisiksi faktoiksi”.
Usko tai älä, kyllä heitä on.
Kimmo, evoluutiohömppä ei ole faktatietoa. Mitään todisteita ei ole siitä, että olisi jostain eläinlajista kehittynyt uusi eläinlaji.
Miksi uskoisin, että noin 6000 vuotta vanha maailmankaikkeus olisi yli 6000 vuotta vanha?
Juha: ”Miksi uskoisin, että noin 6000 vuotta vanha maailmankaikkeus olisi yli 6000 vuotta vanha?”
Eihän sitä sinulta kukaan pyydäkään. Ihan se ja sama mihin sinä uskot tai olet uskomatta. Mutta toisaalta, uskothan sinä Jumalaankin, mikset sitten uskoisi todistettuihin ja kiistattomiin tosiasioihin?
Minä uskon Kolmiyhteiseen Jumalaan ja jotkut hömppään.
Juha: ”Minä uskon Kolmiyhteiseen Jumalaan”
Se ei ole enää mikään uutinen. Sinun uskosi on täällä jo kaluttu luita myöten. Kertoisit jotain ihan uutta.
Pekka -> ”Elämän kudokset ovat liian monimutkaisia syntyäkseen luonnonvalinnan kautta.”
Monimutkaisuuden argumentti on vanha ja kumottu sekin. Jos oletamme luoja-jumalan, joka on luonnollisesti paljon monimutkaisempi kuin se mitä tämä on luonut, olemme argumentoineet itsemme umpikujaan. Jumalaa ei monimutkaisuuden argumentin mukaan voi olla olemassa.
Pekka -> ”Tieteen tarinoita uskoessamme olemme kadottaneet ihmettelyn taidon.”
Ehkä kyse onkin vain henkilökohtaisista oletuksistasi? Tiede kun tuo meille jatkuvasti uutta ihmeteltävää.
Marjaana, etsi todisteita evoluutioteorian väitteistä. Mitään todisteita ei ole, että uusia eläinlajeja syntyisi jostain toisesta eläinlajista.
Jos taas evoluutiona tarkoitetaan sitä, että vaikka suomalainen muuttaisi päiväntasaajan seudulle, niin hänen jälkeläiset kestäisi auringonvaloa yhä paremmin ja voisi monen sukupolven jälkeen jälkeläiset olla aika tummia. Tai lämpimistä maista muuttaisi ihmisiä tänne kylmään pohjolaan, niin ajan kanssa heidän jälkeläisten kehon rasvaprosentti nousisi ja he kestäisivät yhä paremmin kylmää. Kuitenkin he ovat ihmisiä, vaikka evoluutio muuttaakin heidän perimää.
Marjaana: ”Monimutkaisuuden argumentti on vanha ja kumottu sekin. Jos oletamme luoja-jumalan, joka on luonnollisesti paljon monimutkaisempi kuin se mitä tämä on luonut, olemme argumentoineet itsemme umpikujaan. Jumalaa ei monimutkaisuuden argumentin mukaan voi olla olemassa.”
—–
-Olet liian innokas väittämään että jotain on kumottu. Sinun tulee kumota se ihan itse, ja osoittaa että se on kumottavissa.
Miksi muuten oletat, että Jumalan tulisi olla ”monimutkaisempi” kuin maailmankaikkeus? Mitä se tarkkaan ottaen tarkoittaa tässä yhteydessä?
Pekka: ”Tarinoita on keksitty ja niihin halutaan uskoa”
Sanos muuta. Ihmisen mielikuvitus on ehtymätön – hyvänä esimerkkinä vaikkapa Raamattu.
Mielikuvitus on tapa hahmottaa todellisuutta.
Lähde ”Spider Man”-sarjakuvalehti. 🙂 Mutta tuossa on pointtia. Mielikuvitus ei ole samaa kuin hölynpöly.
”Ainoastaan sydämellä näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.”
(Kettu, Antoine de Saint-Exupéry: ”Pikku Prinssi.”
Mielikuvituksesta syntyneistä tarinoista löytää suurta viisautta ja totuuden siemeniä. Mielikuvituksen kautta löytyy se osa totuudesta, jota järki ei pysty hahmottamaan, ja vain sitä kautta totuus voi tulla kokonaiseksi.
Juha: ”Kari-Matti, joidenkin vuosien päästä on maailmankaikkeuden ikä 6000 vuotta”
Juu, ilman muuta on – ja lehmät lentää.
Kimmo sanoi: “Lehmät lentää”.
Olen tästäkin kanssasi täysin eri mieltä. Toki evoluutioteorian mukaista on, että kun on riittävän pitkä aika kulunut, niin kaikki on mahdollista, kuten että lehmäkin kehittyisi lentäväksi. Minä en tosin jaksa odottaa miljardeja vuosia että lehmät lentäisi.
Mitään todisteita ei ole siitä, että olisi jostain eläinlajista kehittynyt uusi eläinlaji.
Oma havainto on se, että jos kalastaa ja jättää kalan elävänä rannalle, niin aika nopeasti tulee lokki joka vie kalan. Kalasta ei ikinä kehity kävelevää, vaikka menisi miljardeja vuosia. Kala ei montaa minuuttia hengissä selviä kuivalla maalla ja toisaalta jos on sinnikäs kala, niin lokki saapuu paikalle äkkiarvaamatta.
Juha: ”Kimmo sanoi: “Lehmät lentää”.
Niin sanoi. Se on saman luokan viisaus omasi kanssa: ”joidenkin vuosien päästä on maailmankaikkeuden ikä 6000 vuotta”
”Ihmisaivoissa on 12 miljardia solua. Ja millainen työttömyys siellä usein vallitseekaan.”
— Biologi Jean Rostand (1894 – 1977)
Marjaana ei ota nyt huomioon, että tiede vain löytää olevaisesta sellaista, mitä emme aikasemmin tienneet. Se on silti ollut olemassa. Tiede on siis vain väline havainnointiin, se ei ole vastaus siihen, miksi kaikki on olemassa. Se, että tutkii miksi kaikki on olemassa, ei sulje pois mitään mahdollisuutta. On myös mahdollista, että Jumalaa ei löydy tieteen keinoin, koska se on kalibroinut lähtökohdaksi, ettei Jumalaa ole, vaan kaikki on syntynyt sattumalta itsekseen.
On epärehellistä väittää, että usko Jumalaan on jotenkin epätietteellisempää kuin jokin muu uskomus. Uskostahan on lopulta kysymys, jos sanomme, ettei mitään Jumalaa ole, tai jos sanomme, että Jumala on. Tiede tutkii olevaista ja sellaisenaan se on hyvin arvokasta.
Jumalaa tiede ei voi tutkia, koska Jumala on löydettävissä vain Kristuksen uskon kautta, Jumalan oman ilmoituksen mukaan.
Miksiköhän väkisin tuodaan jumalakortti esiin, heti kun järjen sokeat päätelmät asetetaan kyseenalaisiksi? Varsinkin niiden taholta, jotka eivät edes Jumalaan usko. Mistähän tuo johtunee?
Näemme avaruuteen miljoonien valovuosien päähän, mutta näemmekö jotain sellaista joka on tuhoutunut jo miljoonia vuosia sitten. Eli voimmeko mitenkään tietää, onko niitä maan kaltaisia planeettoja siellä enää. Tuo pikkuseikka on jäänyt minulle epäselväksi.
Miksei voisi keskustella käsityksistämme ihan tavallisella tasolla? Miksi pitäisi ottaa esiin joku tiedekortti, vastaan jumalakortti ja alkaa väittelemään. Tuskin siitä mitään rakentavaa syntyisi.
Miksi haluamme uskoa sellaiseen mistä ei ole mitään todisteita? Joku sanoi että, uskomme mieluummin valheen, kuin totuuden.
Eivät ne ole järjen sokeita päätelmiä vaan tutkimusten tuloksia. En minä osaa sinulle niitä selittää. Maailmassa on paljon asioita joita en ymmärrä. En esimerkiksi käsitä kuinka tämä pieni laite toimii niin että pystyn lähettämään sillä kirjoituksia kenen tahansa luettavaksi. Minulle riittää että se toimii.
Pekka: ” Varsinkin niiden taholta, jotka eivät edes Jumalaan usko.”
No juuri siksi.
Pekka: ”Miksi haluamme uskoa sellaiseen mistä ei ole mitään todisteita?”
Siinäpä tuhannen taalan kysymys Pekka. Pelkästään täällä Tellukselllakin tallustelee monen sorttisiin jumaliin ja henkiin uskovaa porukkaa pilvin pimein.
”Ei ole sellaista keinoa, johon ihmiset eivät turvautuisi välttääkseen ajattelemisen vaivan. Uskonnot ovat vain yksi niistä”
— Thomas Alva Edison (1847-1931)
“Ei ole sellaista keinoa, johon ihmiset eivät turvautuisi välttääkseen ajattelemisen vaivan. Uskonnot ovat vain yksi niistä” — Thomas Alva Edison (1847-1931)
——
-No onpa väite. Että ihmiset uskovat Jumalaan koska eivät ajattele.
Ainakin sen perusteella miten usein ateisti siteeraa Wikipediaa, vahvistuu käsitykseni siitä että ateistit eivät juuri ajattele itse vaan luottavat valmiiseen. Mitä tieteen nimissä julistetaan, on totuus.
No, tällaista olen ainakin itse havainnut useiden vuosien keskustelukokemusten perusteella.
Ateisti pitää monia asioita itsestäänselvyytenä, uskova ei mitään. Moni on tullut uskoon juuri sen seurauksena, että on alkanut ajatella itse. Alkanut kyseenalaistaa sitä mitä on aiemmin pitänyt itsestäänselvyytenä.
En väitä, etteikö Edison olisi ajatellut itse. Ajatteletko sinä itse, Kimmo W?
Anteeksi edellinen, myönnän, että se oli provosoiva.
Ei ole mahdotonta että ateisti ajattelee itse, mutta onko mahdotonta että uskova ajattelisi itse? Ovatko uskovat tyhmiä ja ateistit fiksuja?
Ei se minusta niin mene. Kaikki riippuu aika paljon siitä ottaako kaiken, jotain, tai ylipäätään mitään valmiina ja itsestäänselvyytenä. Itse pyrin siihen, että en ottaisi.
”Ei ole mahdotonta että ateisti ajattelee itse, mutta onko mahdotonta että uskova ajattelisi itse? Ovatko uskovat tyhmiä ja ateistit fiksuja?”
Kysymyksessä ei ole siitä, onko uskova fiksu tai tyhmä.
Kysymys on siitä, että hyvinkin älykäs ja koulutettu ihminen voi erehtyä hämmästyttävän pahasti, jos hänen mieleensä on onnistuttu istuttamaan ideologia. Silloin hän, varsinkin jos tuo istuttaminen on tapahtunut jo hyvin varhaisessa vaiheessa, katsoo maailmaa hyvin värittyneitten lasien läpi. Ideologisten lasien läpi.
Äly ja koulutus voi siinä tapauksessa joutua hämmästyttävän helposti sivurooliin. Sama koskee myös poliittista indoktrinatiota.
Tässä on syytä muistaa, että myös Ev.lut. kirkon piispat (todennäköisesti jokikinen) ovat sitä mieltä, ettei Raamattua kannata lukea kuin luonnontieteellistä kirjaa. He hyväksyvät ilman muuta esim. evoluution, ei pelkästään teoriana, vaan tieteenä.
Innokaskin kristitty, tai johonkin muuhun jumalaan/jumaliin uskova, voi hyvinkin hyväksyä tieteen löydökset.
Avaruustieteiljät ovat melko vakuuttuneita siitä, että elämälle kelvolisia planeettoja on lukuisia eri puolilla universumia. Tietenkään tätäkään oletusta ei ole pystytty empiirisesti todistamaan, mutta jos se on totta, on olemassa kolme mahdollisuutta elämän olemassaololle. 1) Elämää on kaikilla niillä planeetoilla, joilla elämän reunaehdot täyttyvät. 2) Elämää on vain joillakin planeetoilla, joilla reunaehdot täyttyvät. 3)Elämää on vain Maa-planeetalla, koska tästä on selkeä ja vastaansanomaton empiirinen näyttö: me olemme olemassa. Mikään näistä vaihtoehdoista ei kriisiytä lumisuskoa, sillä luomisuskon mukaiset selitykset ovat vastaavasti: 1) Jumala on luonut maailmankaikkeuden semmoiseksi, että elämä lähtee kehittymään aina kun siihen on edellytykset. 2)Jumala on luonut elämää joillekin planeetoille, jolloin elämän synty edellyttää Jumalan nimnomaisen tahdonilmauksen kussakin tapauksessa erikseen. 3) Selitys sama kuin edellä, mutta Jumala on tahtonut elämän vain tälle yhdelle planeetalle.
Merozin asukkaita moititaan Deborahin laulussa kun nämä eivbät ole tulleet Jehovan avuksi taistelussa Siisera vastaan. Meroz on jokin planeetta, sitä ei ole nimellä Meroz maan päältä löydetty.
Deborah’n laulu:
ויריב(א) תורהד תורה(ד)מ סוס-יבקע ו(מ)לה זא 22
היבשי רורא ורא הוהי ךאלמ רמא זור(מ ) ורוא 23
:םירובגב הוהי תרזעל הוהי תרזעל ואב-אל יכ
Nimen (M)eroz alkukirjaimesta Mim otetaan 9 askeleen tasavälein tässä oikealle ylös ja saadaan kirjaimet M A D M. Huomaa, että numero 9 on Adam eli ’ihminen’ sanan lukuarvo,joka nimi ihminen on siis els-kryptan kolmessa viimeisesä kirjaimessa ADM!
Me-Eroz voidaankin lukea Marsista! Monet heprealaiset pitävätkin Merozia jonain planeettana.
Edelleen Meroz sanan lukuaurvo 253 on s a m a kuin siis muukalaisia eli mm. alieneita tarkoitavan heprean sanan monikko g e r i m joka on myös 253!
Sahama: ” 1) Jumala on luonut maailmankaikkeuden semmoiseksi, että elämä lähtee kehittymään aina kun siihen on edellytykset. 2)Jumala on luonut elämää joillekin planeetoille, jolloin elämän synty edellyttää Jumalan nimnomaisen tahdonilmauksen kussakin tapauksessa erikseen. 3) Selitys sama kuin edellä, mutta Jumala on tahtonut elämän vain tälle yhdelle planeetalle.”
Tai sitten minkään sorttisella jumalalla ei ole sormiaan pelissä mukana. Jotkut vain uskovat niin.
”Tai sitten minkään sorttisella jumalalla ei ole sormiaan pelissä mukana. Jotkut vain uskovat niin.”
—–
-Tai voimme olettaa kaiken takana olevaksi vain jonkin tuntemattoman Voiman, jonka ominaisuuksista voimme tehdä päätelmiä. Ja jotkut uskovat tämän voiman olevan älyllinen ja persoonallinen.
Pidätkö mahdollisena, että kaiken takana, olemassaolon alullepanijana, ei ole yhtään mitään? Minusta sillä joka näin uskoo, on se kuuluisa todistustaakka.
Sari: ”Pidätkö mahdollisena, että kaiken takana, olemassaolon alullepanijana, ei ole yhtään mitään? Minusta sillä joka näin uskoo, on se kuuluisa todistustaakka.”
Se, miten sinusta on, on minulle on ihan se ja sama. Siksi toiseksi mielipiteesi on tyypillinen Argumentum ad ignorantiam – tyypillinen argumentaatiovirhe, jossa yrität kääntää todistustaakkan.
Tieteellisessä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyjen sääntöjen mukaan vain positiivisia väittämiä (esim. “Jumala on olemassa ”) on mahdollista todistaa. Kunnes pitäviä tieteellisiä todisteita Jumalan olemassaolosta löytyy, nollahypoteesia “Jumalaa ei ole olemassa” on siis pidettävä totena. Ellei sinulla ole todisteita – ja tarkoitan nyt ihan oikeita, vertaistarkastelun läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita – esittää siitä, että kaiken takana, olemassaolon alullepanijana on jokin voima, niin väitettä, että kaiken takana, olemassaolon alullepanijana, ei ole yhtään mitään on siis pidettävä faktana.
Kimmo luki kommenttiani huolimattomasti. Esittämäni kolme vaihtoehtoa ovat siis luomisuskoon perustuvia eli teistisiä tulkintoja. Luonnollisesti on mahdollista esittää myös ateistiset tulkinnat kaikille kolmelle vaihtoehdolle.
Sari: ”Minusta sillä joka näin uskoo, on se kuuluisa todistustaakka.”
Saatat olla, mutta olet väärässä! Ns. ’ensimmäinen väite’ on tässä ’Jumala on’. Sen väitteen esittäjällä on todistustaakka.
Erehdyit argumentointivirheeseen.
Niihin on välillä helppo syyllistyä jos ei pidä varansa.
Elämä maapallolla on useista tarkasti määrätyistä tekijöistä kiinni. Ei vesi, tai edes etäisyys aurinkoon siihen riitä. Tuskinpa nykyisillä menetelmillä on mahdollista tarkistaa valovuosien päässä olevien planneettojen
todellisia elinmahdollisuuksia. Se että siellä niitä on ei todista että siellä porukkaa olisi. Silti siihen halutaan uskoa. Miksi?
Pekka: ” Silti siihen halutaan uskoa. Miksi?”
Uskotaanhan sitä hullumpiinkin asioihin.
”Ottakaa kristityltä helvetin pelko ja te otatte häneltä hänen uskonsa.” – Denis Diderot
Pekka, meillä on myös selainen käsite kuin todennäköisyys. Elämänvyöhykkeillä olevia planeettoja on havaittu paljon ja tod. näk. niitä voi olla satoja miljoonia.
”Pekka, meillä on myös selainen käsite kuin todennäköisyys. Elämänvyöhykkeillä olevia planeettoja on havaittu paljon ja tod. näk. niitä voi olla satoja miljoonia.”
——
-Planeettojen määrä ei kerro todennäköisyyksistä elämän synnyn suhteen yhtään mitään. Jos ei tiedetä edes sitä mikä sai aikaan älyllisen elämän synnyn maapallolla.
Sari: ”Jos ei tiedetä edes sitä mikä sai aikaan älyllisen elämän synnyn maapallolla.”
Eikös se ollutkaan se kolmiyhteinen Jumala???
Sari, ei kysymys ollut todennäköisyydestä tietää elämän synty vaan todenäköisyydestä että elämää voi ylipäätään olla muuallakin eli jos sitä on kerran maapalolla on hyvin hyvin todennäköistä että sitä voi olla miljoonilla muillakin vastavilla planeetoilla ihan riippumata siitä, tiedämmekö sen aiheuttajaa vai emme.