Hauskaa luettavaa tuo kolumni ylen sivuilla.
Mitäpä jos avaruudesta löytyisi omaa elämänmuotoamme vastaava kansa. Ainakin historiamme mukaan on aina käynyt niin, että vahvempi on aina lopulta tuhonnut heikomman. Jos sieltä avaruudesta löytyisi meitä kehittyneempi porukka, niin meille kävisi köpelösti. Jos he olisivat meitä heikompia, niin me ryöstäisimme ja tuhoaisimme heidät. Onneksi ei mitään ole löytynyt. Tuskinpa löytyykään.
Elämän syntyminen vedestä on yhtä mahdoton juttu. Kemistit kykenee luomaan vaikka millaisia olosuhteita. Elämä synnyttämistä vielä odotellaan. Sitäkin ihan turhaan.
Evoluutio taitaa olla aikuisten satuja. Tarinoita on keksitty ja niihin halutaan uskoa, yhtä varmasti, kuin elämään avaruudessa.
Liian monta vastaamatonta kysymystä ja toinen toistaan mielikuvituksellisempia tarinoita.
Pekka -> ”Elämän syntyminen vedestä on yhtä mahdoton juttu. Kemistit kykenee luomaan vaikka millaisia olosuhteita. Elämä synnyttämistä vielä odotellaan. Sitäkin ihan turhaan.”
Samalla tavalla aikalaiset naureskelivat Wrightin veljeksille. Lentävien koneiden kehittäminen oli varmasti monille ihan mahdoton juttu ja siihen tähtäävä suunnittelu ihan turhaa.
Elämän syntyminen on lentokoneen kehittämistä monta kertaluokkaa monimutkaisempi pähkinä. Sitä ei ihminen omassa aikaikkunassaan oikein hahmota, kuinka kauan elämän alku sai kehittyä.
Jumala-korttia maailmankaikkeuden salaisuuksien äärellä heiluttaneet ovat joutuneet pitkin historiaa laittamaan kortin kiltisti takaisin taskuun. Ei ollut maailmanlaajuista vedenpaisumusta eikä maailmankaikkeus ollut maakeskeinen, vain muutaman uskomuksen mainitakseni. Enää korttia heilutellaan kaikkein vaikeimpien pähkinöiden, kuten elämän synnyn, tiimoilta. On myös huomioitavaa, että vaikka tiede osoittaisi kaikki maailman pähkinät ratkaistuksi ilman Jumalaa, kortti heiluisi jollain verukkeella joka tapauksessa.
Pekka -> ”Evoluutio taitaa olla aikuisten satuja. Tarinoita on keksitty ja niihin halutaan uskoa, yhtä varmasti, kuin elämään avaruudessa.”
Evoluutioteorialle ei ole ollut koskaan mitään sosiaalista tai muuta tilausta. Se on tieteellisen tutkimuksen objektiivinen tulos, johon ei uskota ”halun”, vaan todisteiden takia. Toisaalta Jumalaan uskomiseen liittyy paljon piirteitä, joista voitaisiin todeta että kyse on ”halusta” uskoa Jumalaan.
Pekka -> ”Liian monta vastaamatonta kysymystä ja toinen toistaan mielikuvituksellisempia tarinoita.”
Näin on, etenkin jumal-teoriaan liittyen.
”On myös huomioitavaa, että vaikka tiede osoittaisi kaikki maailman pähkinät ratkaistuksi ilman Jumalaa, kortti heiluisi jollain verukkeella joka tapauksessa.”
——
-Sinulla on ehkä, kuten monella muullakin, liian ”valmis” ja ehkä naivi, käsitys siitä millainen Jumala on, joka myös heijastuu siihen miten käsität tuon ”Jumala-kortin heiluttelemisen.”
Itse lähden siitä, että loogisesti ajatellen jonkinlainen Voima, joka on pannut kaiken alulle, on olemassa. Varsinainen keskustelunaihe on sitten se, onko tämä Voima älyllinen ja persoonallinen.
Jotta ”kaikki maailman pähkinät” saataisiin ratkaistuksi ilman Jumalaa, tarvittaisiin siis jokin vaihtoehtoinen looginen päätelmä kaiken alulle. Vaihtoehtoja ei ole lopulta montaa. Joko maailmankaikkeus on luonut itse itsensä tai se on aina ollut.
Tässä mennään enemmän filosofian kuin tieteen alueelle. Tieteen tutkimusaluetta on se mitä tapahtui Alun jälkeen. Ja tälle alueelle evoluutioteoriakin kuuluu. Se ei selitä kaiken Alkua eikä anna Alulle syytä.
Tiede ja usko kaiken luoneeseen korkeampaan Voimaan eivät ole toistensa vastakohtia, toistensa kumoajia tai toisensa tyhjäksi tekeviä.
Tiede voi nostaa esiin kysymyksiä, joita ei voi sivuuttaa kuin niitä ei olisikaan. Kuten ”Mikä aiheutti alkuräjähdyksen?” Mutta tiede ei voi omilla metodeillaan niitä selvittää.
Luen säännöllisesti tiedelehtiä. Enkä koe uskoani lainkaan uhatuksi, vaikka joskus tiede ylittää rajansa ja tekee päätelmiä, joita sillä ei ole valtaa julistaa. Mutta parhaat lähtökohdat keskustelulle on mielestäni siinä kun kumpikaan osapuoli ei oleta mitään valmista, liian helppoa selitystä, joka Jumalakaan kaiken luojana ei ole.
En itse näissä keskusteluissa halua edes käyttää sanaa ”Jumala”. Mielestäni ”Voima” on oikein käypä termi, jonka luulisi kelpavan molemmille osapuolille. ”Aiheuttaja” käy myös, vaikka on kömpelö. Samoin se looginen ajattelu, että tapahtuman perusteella voi aina päätellä edes jotakin tapahtuman aiheuttajasta. Voi toki esittää myös, ettei mitään aiheuttajaa ole koskaan ollutkaan. Mutta sitten tulisi voida esittää ehjä maailmanselitys, näkemys tai mahdollinen skenaario näistä lähtökohdista.
Miksi haluat ottaa jumalakortin tähän mukaan?
Maakeskeinen oppi tuli Aristoteleen tuumailuista, mitkä kirkko omi. Ei sillä Raamatullista pohjaa ole.
Tuota maakeskeistä näkemystä olen kirkon oppina kuunnellut, jopa teologian luennoilla.. Joten ei ihme jos siihen yleisesti uskotaan.
Pelkästään omalla linnunradallamme on tuhansia maapallon kaltaisia planeettoja, joilla ainakin muutamilla on elämää. Vedestä ja mikrobeista se alkoi maapallollakin. Galakseja taas on suurinpiirtein tuhat miljardia kappaletta noin varovaisesti arvioiden. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö maailmankaikkeudessa olisi – maapallon lisäksi – muutakin elämää kuin mikrobeja.
Paremmin voisi kysyä, jos haluaisi olla ilkeä: miksei Jumala ole jo soittanut? Tekstarikin kävisi.
Tämmöistäkin sisältää VT:
Vanhassa testametissa nimi Mars esiintyynee mm. lainasanaisessa nimessä Meroz. Sen puhtaasti heprealainen vastine madim esiintyy kätkettynä els salakirjoituksena missä ko. koodi alkaa jakeen 4 viimeisen rivin oikean puolimmaisen sanan םשה kirjaimesta ם mim ja jatkuu 13 kirjaimen skipein ja päättyy sanan םימיב viimeiseen kirjaimeen ם mim.
Kirjoitusten lukusuunta on tässä pastauksessa riveittäin oikealta vasemmalle mutta yksityiset sanat vasemmalta oikealle.
Koodi lasketaan siis riveittäin oikealta vasemmalle ja hyppyjä on 5kpl. (Genesis 6:4)Koodi antaa sanat ’madm shem’, mikä tulos on hätkähdyttävä ajatellen kontekstia,missä on kyse maahan laskeutuneista nefilimeistä: (Genesis 6:4, Hebrew -English Bible Jerusalem 1997)
ןכ-ירחא םגו םהה םימיב ץראב ויה םילפנה
ודליו םדאה תונב-לא םיהלאה ינב ואבי רשא
:םשה ישנא םלועמ רשא םירבגה המה םהל
ןכ-ירחא םגו םהה םימיב ץראב ויה םילפנה
ודליו םדאה תונב-לא םיהלאה ינב ואבי רשא
:םשה ישנא םלועמ רשא םירבגה המה םהל
Sinähän voi soittaa Hänelle. Miksi et ole vielä soittanut ? Etkö tiedä numeroa, vai mistä kiikastaa?
Juu, se numero taitaa multa pysyä salattuna, ei voi mitään. Ja olen jotenkin ajatellut, että se on Jumala, joka rimpauttaa, kun katsoo oikean hetken asiani käsittelylle.
”Paremmin voisi kysyä, jos haluaisi olla ilkeä: miksei Jumala ole jo soittanut? Tekstarikin kävisi.”
-Tuosta tuli mieleen kun 90-luvulla kävin srk:n nuorten aikuisten kanssa erilaisissa tapahtumissa. Olisiko ollut Maata näkyvissä -päivät joiden teema oli yhtenä vuonna: ”Tekstiviesti taivaasta.” (Tarkoitti tietenkin Raamattua.)
P.S. Jumalan puhelinnumerohan on edelleen 5015.
Avaruuden mittasuhteet ovat tosiaan toinen vaikeasti hahmotettavissa oleva asia.
Tässä NASA:n huipputarkkaa kuvaa Andromedasta, naapurigalaksistamme. Kun tiedämme, kuinka suuret etäisyydet tähtien välillä on, voimme ehkä saada näistä kuvista pienen aavistuksen siitä miten olemattoman vähän olemme maailmankaikkeudestavoineet tähän mennessä tutkia.
Kuvissa ihan pienimmätkin pisteet on tähtiä. Tähtiä, joita on vähänkään kauempaa katsottuna niin paljon, että ne näyttävät lähinnä sumulta. Nämä kuvatkin kattavat Andromedasta vain pienen osan, ja maailmankaikkeudessa voi olla galakseja vielä paljon enemmän kuin Andromedassa tähtiä.
Gigapixels of Andromeda: https://www.youtube.com/watch?v=udAL48P5NJU
Ainoastaan maapallolla on elämää. Nasalla on rahapula, jolloin humpuuki täyttää tiedotusvälineet. Tyhmät lahjoittavat joko omia tai yhteisiä rahoja Nasan humpuukiin. Silti suosittelen käymistä Kennedy Space Center:ssä, jossa on paljon nähtävää, kunhan muistaa pitää jalat maassa ja järjen tallella. Tämä on yksi vaikuttavimmista ”huvipuistoista”. Jumala on luonut maailmankaikkeuden kuudessa päivässä, eikä siinä alkuräjähdyksellä tai evoluutiolla ole mitään osuutta.
Kuudessa päivässä ja noin 5000 v. sitten. Ainakin Juha on johdonmukainen. Näin pitäisi uskoa kakkien, jotka vannovat kirjaimellisen Raamatun tulkinnan nimeen.
Kari-Matti, joidenkin vuosien päästä on maailmankaikkeuden ikä 6000 vuotta, jos Jumala suo. Herramme Jeesus Kristus ristiinnaulittiin tasan 4000 vuotta syntiinlankeemuksen jälkeen ja polki käärmeen pään (vert. 1. Moos. 3:15). Maailmankaikkeuden tarkan iän saat kun lisäät ristiinnaulitsemisen jälkeisen ajan 4000 vuoteen.
Hersyvää huumoria Heinilältä. 🙂
Sari -> ”Sinulla on ehkä, kuten monella muullakin, liian “valmis” ja ehkä naivi, käsitys siitä millainen Jumala on, joka myös heijastuu siihen miten käsität tuon “Jumala-kortin heiluttelemisen.””
Peilailen tässä Raamattu-uskovan perinteistä jumal-kuvaa, ja erityisesti tietenkin tämän blogin kirjoittajan oletettua jumal-kuvaa ja siihen liitettyjä pähkinöitä.
Marjaana: ”Peilailen tässä Raamattu-uskovan perinteistä jumal-kuvaa, ja erityisesti tietenkin tämän blogin kirjoittajan oletettua jumal-kuvaa ja siihen liitettyjä pähkinöitä.”
——-
-No sitä minä juuri toivoisin, että ET peilailisi. Et siis asettaisi mitään alkuoletuksia tai mitään lähtökohtaista ja ”oletettua” jumalakuvaa ja -käsitystä. Sitten voisi syntyäkin mielenkiintoista keskustelua mielenkiintoisesta aiheesta.
Tätä voisi siis jokainen ajatella ihan itse ja omista lähtökohdistaan.
Tiedätkö kuinka monta kertaa olen ollut vähällä repiä hiuksia päästä juuri siksi, että tästä keskusteltaessa toinen osapuoli ei SUOSTU ajattelemaan asiaa itse, avoimesti ja ilman (”perinteisiä kristillisiä”) ennakko-oletuksia, jotka asettaa vastpuolen oletuksiksi, ja vastaa sitten niihin?
Minusta tämän ”pähkinän” äärellä sekä uskova että ateisti voisivat lähteä ehkä pienimmästä yhteisestä nimittäjästä järjellisessä ja loogisessa ajattelussa. Kuten siitä, että jos jotain tapahtuu, on lupa olettaa että tapahtumalla on aiheuttaja. Ja se on myös lupa kyseenalaistaa, mutta silloin on lupa kysyä, että ”kenellä on todistustaakka?”
🙂
Sari -> ”No sitä minä juuri toivoisin, että ET peilailisi. Et siis asettaisi mitään alkuoletuksia tai mitään lähtökohtaista ja “oletettua” jumalakuvaa ja -käsitystä.”
En nyt oikein seuraa. Jos vastaan blogin aloittajalle tämän tekstiin, niin luonnollisesti vastaan siihen hänen esittämistään ennakko-oletuksista.
Olisi ihan kiva pysyä asiassa, eikä ottaa muita kortteja esiin. Vaikka ne voivat olla minulla takataskussa.
Nyt ei ole niiden aika.
Pähkinät ovat olemassa kaikesta huolimatta. Voisihan niitä pureskella, ilman korttejakin. Kai?
Sari: ”…mutta silloin on lupa kysyä, että “kenellä on todistustaakka?”
Ns. ensimmäinen väite on tässä ’Jumala on’.
Ensimmäisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.
Joka ei usko älyllisen elämään avatuudessa loukkaa pahasti avariudessa 18 000 km sekuntivauhdila kiitäviä pienellä maapallola asuvia ihmisiä….
MInä en näe mitään syytä pitää sitä todennäköisenä, että muualla avaruudessa olisi älyllistä elämää.
Tässähän toki (todennäköisyyksien arvioimisessa) vaikuttaa se, kuinka todennäköisenä voimme pitää sitä, että maapallolle on syntynyt älyllistä elämää? Jos mahdollisuus on häviävän pieni, tai olematon, tai se on periaatteessa mahdotonta, kuinka todennäköistä on, että se tapahtuisi useammin kuin kerran?
Sari -> ”Tässähän toki (todennäköisyyksien arvioimisessa) vaikuttaa se, kuinka todennäköisenä voimme pitää sitä, että maapallolle on syntynyt älyllistä elämää?”
Koska se on tapahtunut, suhde on 1:1.
Et tainnut Sari hoksata viestini ydintä. Jos et usko älylliseen elämään avaruudessa et ukos olevasi älyllinen…
”Koska se on tapahtunut, suhde on 1:1.”
-Oletko ihan varma?
Onko kaikki mikä on tapahtunut, todennäköisesti tapahtunut toistamiseen? Se, että jokin on tapahtunut, ei varsinaisesti kerro todennäköisyystekijöitä, ainoastaan sen, että niin voi tapahtua. (Tässä tulee esiin jälleen kysymys: mitä tarvitaan JOTTA tapahtunut voisi tapahtua? Eli jotta syntyisi älyllistä elämää.
Eli pitäisi olla se tekijä joka sai aikaan tapahtuman (älyllisen elämän synnyn) maapallolla.
Ja mikä se oli? Jos tämä ei ole tiedossa, tai ei voida esittää edes vaihtoehtoja, miten voi pitää todennäköisenä (tai edes laskea todennäköisyyksiä) sille, että niin olisi käynyt jossain muuallakin? Jos välttämätön tekijä X puuttuu, tapahtuma ei voi tapahtua.
”Et tainnut Sari hoksata viestini ydintä. Jos et usko älylliseen elämään avaruudessa et ukos olevasi älyllinen…”
-Tajusin. Mutta ohitin vitsin 🙂
Totta on että välistä pitää muistuttaa itseään että mekin olemme avaruuden asukkaita…
Pekka Pesonen ”Hauskaa luettavaa tuo kolumni ylen sivuilla.”
Minä luin tuon Kari Enqvistin kolumnin kolmeen kertaan, mutta minusta siinä ei ollut varsinaisesti mitään hauskaa, ellei hauska ole synonyymi mielenkiintoiselle ja asialliselle pohdinnalla.
Kun en ymmärtänyt kolumnin ”hauskuutta”, niin tuli mieleen epäilys, että halusitko leimata arvostetun fyysikon blogin naurettavaksi?
Hauskaa siinä mielessä että olen pohtinut samoja asioita viimeaikoina. Jääkarhun lämpötasapainoa. Kykenee uimaan satoja kilometrejä jääkylmässä vedessä. Nallen karvan rakenteen tähden. Entä pingviinit. Höyhenpeitteensä erikoisrakenteen tähden kestävät hyvin äärimmäistä kylmyyttä ja myös hellettä. Veren hyytymisprosessi ym. ym. Todella ihmeellisiä asioita. Tieteen tarinoita uskoessamme olemme kadottaneet ihmettelyn taidon. Emme enää kyseenlaista mitään, mitä meille syötetään tieteen nimissä.
Pekka Pesonen.
Kiitos Pekka. Olipa hauska vastaus; Jääkarhun lämpötasapainoa ja pingviininen höyhenpeitteitä ja lopuksi vielä tämä:
”Tieteen tarinoita uskoessamme olemme kadottaneet ihmettelyn taidon. Emme enää kyseenlaista mitään, mitä meille syötetään tieteen nimissä.” ???
En mitenkään kiellä sitä mahdollisuutta että jossain voisi olla maan kaltaista elämää. Yhtä hyvin voi vain olla ettei ole. Meille vain on syötetty tuo ajatus, että sitä täytyy olla. Ei täydy.
Evoluutiokaan ei ole sen kummemmin ainoa selitys elämälle. Miksiköhän niin hanakasti tartutaan tähän mahdottomuuteen? Elämän kudokset ovat liian monimutkaisia syntyäkseen luonnonvalinnan kautta.
Tuntuupa tosi hyvältä kun keskustelu on lähtenyt näin kivasti käyntiin. Ehkäpä nämä kysymykset askarruttavat jokseenkin jokaista. Kiitos kun tulitte tuomaan omia näköalojanne.
Se että evoluutioteoria olis vain teoria ei ole todiste siitä, että maailmankaikkeuksien takana olisi juuri ev. lut. krist. uskon dogman mukainen kirkolliskokouksissa laadutettu Jeesus/Jehova,Pneuma
”Se että evoluutioteoria olis vain teoria ei ole todiste siitä, että maailmankaikkeuksien takana olisi juuri ev. lut. krist. uskon dogman mukainen kirkolliskokouksissa laadutettu Jeesus/Jehova,Pneuma”
-Ei tietenkään.
Ja ateistien, agnostikkojen ja panteistien ei pitäisi olettaa sitä alkuehdoksi ja valmiiksi päätelmäksi kun keskustelu mielenkiintoisine loogisine päätelmineen ja eri vaihtoehtojen arvioimisineen on vasta alussa.