Taannoisessa blogikirjoituksessani kirjoitin Korintin seurakunnan ongelmista liki kaksi vuosituhatta sitten. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on juuri tänään vastaavanlaisten ongelmien edessä. Opissa ja opetuksessa on hajaannusta. Vaikeuttaa ilmiselvältä, että kansankirkko totutussa muodossaan on tullut tiensä päähän. Onko sitä vielä mahdollista pelastaa?
Kirkolliskokouksen tulevaisuusvaliokunnan puheenjohtaja Katri Korolainen esitti pääsiäisenä julkaistussa Lännen median haastattelussa toiveen että kirkossamme vihittäisiin myös samaa sukupuolta olevat parit. Hänen mukaansa kirkossa tulisi toimia suoraan maallisen lainsäädännön mukaan. Siis ilma uskontokunnille suotua autonomiaa. Korolaisen mielestä kirkkoon ei enää tulisi vihkiä pappeja, jotka eivät suostu vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja. Jo virkaansa vihityille hän soisi kymmenen vuoden omantunnonvapauden jonka kuluessa heidän tulisi ratkaista jatkavatko virassaan.. Käytännössä Korolaisen kanta merkitsee ulko-oven osoittamista kirkon vielä nykyistä kantaa edustaville papeille ja välillisöisesti myös samalla kannalla oleville maallikoille.
Erikseen vielä huomioksi, että Korolaisen peruste muutokselle, siis maallisen lainsäädännön seuraaminen ilman asian teologista punnitsemista, olisi merkittävä kolautus kirkon identiteetille uskonnollisena yhdyskuntana. Jos kirkollisten toimitusten ei tarvitsisi olla tunnustuksen mukaisia tässä asiassa, niin mitenkä sitten kaikissa muissa asioissa.
Tämä jälkimmäinen ongelma nousee esiin myös kirkolliskokousedustaja, kirkkoherra Jouni Turtiaisen tuoreessa ehdotuksessa. Turtiainen ehdottaa, kirkko toki pitäytyisi nykyisessä avioliitto-opetuksessaan, mutta kirkkokäsikirjaan otettaisiin uusi sukupuolineutraali kaava, jota papit voisivat halutessaan soveltaa myös samaa sukupuolta oleviin pareihin.
Turtiaisen ehdottamaa uutta kaavaa ei kuitenkaan tarvita. Sikäli jos kirkolliskokous päättäisi antaa ns. sateenkaaripapeille omantunnonvapauden vihkitoimituksiin, riittäisi että piispat antaisivat uuden ohjeen nykyisten jo olemassa olevien kaavojen soveltamisesta. Kysehän ei viimekädessä ole siitä, että kirkollisten toimitusten tulee olla kaavojen mukaisia, vaan siitä, että niiden tulee olla kirkon tunnustuksen mukaisia. Käsillä oleva kiista koskee kirkon tunnustusta, ei kaavaa. Turtiaisen ehdottama omantunnonvapaus voisi toteutua erillisellä ponnella ¾ ääntenenemmistöllä.
Suomen Luterilaisen evankelisyhdistyksen palveluksessa oleva Inkerin kirkon pappi Manu Ryösö ehdotti taannoisessa blogissan oman mallinsa Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jakamiseksi. Ehdotus on Ryösön oma, eikä edusta hänen taustayhteisöjensä kantaa. Ryösö perustaisi kokonaan uuden kirkon Suomen evankelisluterilaisen lähetyshiippakunnan ja joidenkin tällä hetkellä Suomen evankelis-luterilaisen kirkon sisällä toimivien herätysliikkeiden pohjalta. Mukaan lähtijöiltä edellytettäisiin sekä pitäytymistä kirkon nykyisessä avioliittokäsityksessä että palaamista kirkon vanhaan virkakäsitykseen. Virkaansa jo vihityt naispuoliset papit Ryösö heivaisi pihalle.
Kirkolliskokousedustaja Katri Korolaisen ja pastori Manu Ryösön ehdotuksilla on jotain yhteistä. Kumpikin malli jättäisi toteutuessaan ison osan tavallisia aktiiviseurakuntalaisia vaille hengellistä kotia. Tarkoitan sitä valtaosaa aktiiviseurakuntalaisista, joiden mielestä pastori voi yhtälailla olla mies taikka nainen, mutta kristillisen opetuksen mukaisessa avioliitossa tulee olla edustettuna sekä mies että nainen. Jokin kolmas vaihtoehto on siis löydettävä. Sellainen jossa kirkon identiteetti tunnustuksellisena yhteisönä edelleen säilyy.
Pitäisi olla ilmi selvää, etteivät ns. ääripäät osoita, mihinkä suuntaan kirkkolaivaa tulee kääntää. Tämä edellyttää että näille ääripäille osataan sanoa selkeästi ei. Mitenkä se tapahtuu? Osoittamalla missä kulkee tunnustuksen rajat. Mitä kirkolliselta yhteydeltä saa edellyttää ja mitä pitää edellyttää. Ehkäpä pienet lohkeamat kansankirkosta pitää vain sietää.
Voisimmeko hyväksyä, että jo olemassa oleva lähetyshiippakunta kasvaa vielä jonkin verran? Entä voisiko nykyään Helsingissä yhdistysmuotoisena toimiva MCC kirkko laajentaa toimintaansa myös muille paikkakunnille? Ehkä pastoreita voisi olla jatkossa enemmänkin kuin yksi. Kumpikaan näistä toimijoista ei ole sidottu kirkkomme kirkolliskokouspäätöksiin. Tilojen käytöstä päättää kukin paikallinen seurakunta.
Ääripäät eivät määrää Suomen evankelisluterilaisen kirkon suuntaa, mutta ei heille tarvitse osoittaa ovea Kristuksen kirkosta. Kristuksen puoleen kääntyvät kokevat yhteyttä yli tunnustuskuntarajojen.
Hankala tilanne sikäli, että on olemassa ihan reaalinen mahdollisuus, että iso osa herätysliikkeisiin sitoutuneita kristittyjä irtoaa kirkosta. Tunnustuskirkko evl kirkko ei sen jälkeen enää olisi missään mielessä. Toisaalta ei kulune edes kahta vuosikymmentä, kun kirkkoon kuuluu alle puolet suomalaisista. Hankala olisi puhua enää myöskään kansankirkosta. Miksi kutsua kirkkoa, joka tunnustaa lähinnä humanistis-kulttuurista ideologiaa ja johon kuuluu alle puolet väestöstä?
En itse usko tälläisen eroon. Herätysliikkeet kilpailevat keskenään ja jokainen haluaa siellä oman hiippakunnan, joten mitään allianssia ei ole näköpiirissä, tästä syystä mitään eroakaan ei tapahdu, herätyskristityt eivät ole siihen valmiit.
Todennäköisesti näin.
Huomioksi, että kirjoituksen otsikossa käyttämäni termi ”hajoaminen” pitää sisällään myös skenaarion asteittaisesta murenemisesta yksilö yksilöltä ilman isompaa kertarepeämää.
Jukka Kivimäki: ”Huomioksi, että kirjoituksen otsikossa käyttämäni termi ’hajoaminen’ pitää sisällään myös skenaarion asteittaisesta murenemisesta yksilö yksilöltä ilman isompaa kertarepeämää.”
Nykyinen trendi näyttää siltä, että näin tulee tapahtumaan joka tapauksessa eikä se oli riippuvaista samaa sukupuolta olevien vihkimisestä.
Kirkon murenemiseen johtava kehitys ei tosiaankaan riipu parisuhteisiin liittyvästä keskustelusta, vaan kyse on paljon muustakin.
Kyse on ennen kaikkea siitä miten kristillinen usko sanoitetaan ja miten siihen sitoudutaan. Esimerkiksi käy vaikkapa Olli Valtosen Tuomasmessuun muotoilema uusi uskontunnustus.
https://www.kotimaa.fi/artikkeli/pastori-olli-valtonen-muotoili-uskontunnustuksen-uusiksi-tuomasmessun-juhlapalveluksessa/
Kari-Matti: ”Miksi kutsua kirkkoa, joka tunnustaa lähinnä humanistis-kulttuurista ideologiaa ja johon kuuluu alle puolet väestöstä?”
Turhaksi.
Pohjoinen ja etelä on ihan eri maailmassa. Ei me täällä periferiassa olla kirkosta mihinkään lähtemässä. Homovihkimisetkin on ihan vain pappien murheita. Ei me niitä jakseta murehtia. Kirkossakävijöiden määrääkään ei voi oikein kauheasti lisätä. Muuten pitää ryhtyä pitämään kaksi palvelusta, niinku Pöyhosellekin kävi. Toistasataa henkeä käy joka pyhä. Sitoutuminen kirkkoon on ihan eri mittakaavassa täällä. Ei täällä edes kuule puhuttavan semmoisesta, että joku konservatiivi aikoisi lähteä.
Tässäkö sitä ”loistavaa” pohjoista ulottuvuutta, jossa uskontunnustuksen kyseenalaistaminen menee läpi, samoin homoparin siunaaminen parisuhteeseen, mutta eivät Sleyn messut?
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/kotimaa24-kielletyt-agnostikkoillat-jatkuvat-oulussa/665278/
https://rauhantervehdys.fi/2017/10/enta-nyt-sley/
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/oulun-tuomiokapituli-antoi-pastori-arpad-kovacsille-varoituksen-paatos-helsinkia-kovempi/
Näköpiirissä on tolanne, jossa eri hiippakuntien käytännön linjaukset poikkeavat toisistaan. Kyse ei ole vain piispoista, jotka yleisesti ottaen ovat sitoutuneet keskinäiseen konsensukseen siitä missä kulkee opetuksen ja toimintakulttuurin rajat. Kyse on tuomiokapitulin kollegion kokonaisuuksista.
Ennen pitkää jossakin hiippakunnassa tuomiokapituli äänestää piispainkokouksen linjassa pysyttelevän piispansa kannan nurin. Näin voi käydä yhtä hyvin Helsingissä kuin Oulussa. Esimerkiksi samaa sukupuolta olevien avioliittojen osalta Lapualla ja Espoossa ollaan oltu yksimielisiä, mutta Helsingissä ja Oulussa äänestetty.
Näköharhoja, julkisuuden aiheuttamia mittakaavavirheitä…Keskustelua ei tunnuta käytävän niinkään esimerkiksi Raamatusta ja avioliitosta vaan raamatullisiksi lukituista mielipiteistä järjestöjen ja seurojen edustajien välillä. Nyt on todellakin aika suunnata katse Raamattuun, kansaan ja kansankirkkoon. Kuten Pekka Pesonen tuossa edellä tuumii K24 -kaltainen julkisuuden peili ei ole kokokuva.Kirkon on nyt aika ottaa ohjat ja kertoa, mitä Raamatusta ajattelemme ja saada ääni kuuluviin ja kertoa mitkä ovat perusasioita. Tämä ei tarkoita mielipidesuiden sulkemista vaan esimerkiksi Raamatun, uskon ja rakkauden merkitysten selkiyttämistä.
Aiheinamme heittelemme näissä keskusteluissa sekaisin uskonoppia (dogmatiikka) ja moraalioppia (etiikka) eli lyhyesti uskoa ja rakkautta. Ne eivät – perinteisesti – ole sama asia eivätkä myöskään kokonaan toisistaan irrallaan. Näissä keskusteluissa sielun pelastus ja omatunto kuitenkin tuntuvat olevan samassa ja yhteisessä roolissa. Uskoa ja rakastaa kuten Johannes opettaa, siinähän se ( 1. Joh. 3:23)!
Olen omassa blogissani vastannut Jukka Kivimäen esittämiin haasteisiin.
Kompromissin idea on siinä, ettei se ole täydellinen ratkaisu. Kompromissi on aina kipeä ratkaisu, koska siinä joudutaan luopumaan jostain itselle rakkaasta ideaalista. Ykseyden tähden.
Tämä on varmasti totta, mutta kun puhutaan ykseydestä tuleen tunnistaa myös ykseyden ulkorajat, se piiri jonka sisäpuolella ykseys vallitsee. Tässä on kyse eri asiasta kuin siinä että jokin yhteisö on ns. sisäänpäin sulkeutunut ja toinen ulospäin avoin. Myös ulospäin avoimella yhteisöllä on oman piirin ulkorajat. Jos määritellään, että ykseyden ulkoraja kulkee esimerkiksi vanhan kirkon tunnustuksissa, niin tällöin asialle on konkreettinen ilmaisu.
Sinin esittämässäsi ”kompromississa”, ei ykseyden ongelma on epäjohdonmukaisuuteen. Väität että ratkaisu olisi mahdollinen kirkon avioliitto-opetusta muuttamatta. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa sillä ratkaisuehdotuksesi sisältää itsessään avioliitto-opetuksen muutoksen.
Kirkon nykyisen opetuksen mukaan avioliitto on yksiselitteisesti yhden miehen ja yhden naisen välinen, eikä samaa sukupuolta olevien vihkiminen ole kirkon opin mukaan mahdollista. Nyt olisit muuttamassa kirkon avioliitto opetusta siten, että samaa sukupuolta olevien kirkollinen vihkiminen olisi kuitenkin mahdollista. Jos kerran jotain ollaan muuttamassa on myös syytä avoimesti myöntää, että ollaan muuttamassa.
Nähdäkseni olisi selkeämpää jatkaa ykseyden etsimistä edelleenkin rukousvaihtoehdon pohjalta. Tällöin kirkon avioliitto-opetus säilyy aidosti muuttumattomana suhteessa siihen, millainen se kirkon nykyisten päätösten mukaisesti on.
Jukka Kivimäki: ”Nähdäkseni olisi selkeämpää jatkaa ykseyden etsimistä edelleenkin rukousvaihtoehdon pohjalta.”
Tilanteessa, jossa puolet papeista on valmiita vihkimään ja kymmeniä vihkimisiä on jo tapahtunut, näpertely rukouksen kanssa on turhaa. Se on vähän kuin auraisi Prisman parkkipaikalta lumet ruokalusikalla.
Jukka Kivimäki, kirkko ei ole muuttanut oppiaan, että avioliitto on valtion alainen asia, ei kirkon. Valtio on nyt avannut avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. Kirkon lainsäädäntö nojaa valtion määrittelyyn avioliitosta. Piispainkokous on tunnustanut samaa sukupuolta olevien avioliitot avioliitoiksi. Virallisiin kirkon oppidokumentteihin ei asiaa ole viety. Tältä pohjalta kirkolliset vihkimiset ovat kuitenkin mahdollisia jo nyt.
Jusu
Kyse on siitä huolimatta edelleen teologisista perusteista.
Nähdäkseni nämä ns. kapinapapit jakaantuvat kahteen eri porukaan, joista osalla on omasta mielestään riittävät teologiset perusteet samaa sukupuolta olevien parien kirkollisen vihkimiseen ja toiset taas eivät mitään teologisia perusteita toimituksilleen kaipaile. Nämä jälkimmäiset ovat nähdäkseni pappisvirkaan ilmeisen sopimattomia ja ensin mainitut niitä, joiden kanssa tulisi etsiä kirkollisen ykseyden edellytyksiä.
Jos katsotan, että vihkitoiminta on teologisesti perusteltua, kirkon tulisi myös ottaa nämä perusteet osaksi avioliitto-opetustaan. Rukoukselle puolesta ja kanssa kirkko on jo sanoittanut teologiset perusteet.
Vesa Hirvonen
Oletko siis sitä mieltä, ettei avioliittoon vihkimisessä ole kyse uskonnollisesta toimituksesta, vaan kyse on ”siviilivihkimisen” toimittamisesta kirkollisissa puitteissa?
Jukka Kivimäki, voisitko tarkentaa, miksi siitä mitä kirjoitin seuraisi esittämäsi tulkinta?
Vesa Hirvonen, kun kirjoitat kirkon opin olevan, että ”avioliitto on valtion alainen asia, ei kirkon”. Oletan ettet tarkoittanut sitä perustuslakiemme kannalta triviaalia asiaa, että Suomessa pätevän avioliiton solmimisen edellytykset päättää valtio, ei kirkko.
Oletin että tarkoitat kirkon opiksi, että valtio päättää myös kirkollisen vihkimisen edellytykset. Toisin sanoen, että edustaisimme avioliittoon vihkimisen osalta valtionkirkkojärjestelmää, jolloin kirkon käsitys avioliitosta on aina automaattisesti sama kuin valtion käsitys, ellei asiasta erikseen toisin päätetä.
Kun Suomessa perustuslakimme mukaisesti valtio ei päätä uskontokuntien uskonnonharjoittamisen sisällöstä, niin tällöin, jos siis kirkko seuraisi aina automaattisesti valtiota, kyse ei olisikaan tällä kohdin uskonnonharjoittamisesta. Päätösvaltaa uskonnonharjoittamisen sisällöstä uskontokunta ei edes voi jättää valtiovallan ratkaistavaksi. Ei siis niin että uskonnonharjoittamisen sisältö muuttuu aina lainsäädännön muutoksia vastaavasti.
Kivimäki: ” eikä samaa sukupuolta olevien vihkiminen ole kirkon opin mukaan mahdollista.”
Juu, voi olla, ettei opin mukaan ole, mutta opista huolimatta, käytännön mukaan näyttää hyvinkin olevan ja tulee olemaan yhä enennevässä määrin. Kohta eivät tuomiokapitulit ehdi muuta tekemäänkään kuin jakamaan sanktioita ja potkimaan pihalle pahimpia jukuripäisiä homojen vihkijöitä.
Kivimäki: ”Nämä jälkimmäiset ovat nähdäkseni pappisvirkaan ilmeisen sopimattomia”
Minun nähdäkseni asia on niin, että siitä ei Jukka Kivimäki päätä kuka on pappisvirkaan sopiva tai sopimaton.
Kanonisen kirkko-oikeuden näkökulmasta minulla on oikeus ilmaista asiassa mielipiteeni.
Vielä vähemmän asiassa on päätösvaltaa ateisti Kimmo Wallentinilla.
Jukka, nyt olemme asian ytimessä. Minusta on erittäin paikallaan, että penäät kirkon omia, teologisia perusteita.
Juuri kirkon oman teologian (regimenttiopin, esivaltaopin) mukaan avioliitto on valtion, ei kirkon määrättävissä oleva asia. Tämä oli reformaattoreiden johdonmukainen kanta. Luther esim. kirjoittaa: ”Kukaan ei voi kieltää, etteikö avioliitto olisi ulkonainen, maallinen asia kuten vaatteet ja ruoka, koti ja kontu, maallisen esivallan alaiseksi asetettu…” (WA 30/3, 205).
Näin ollen kirkkomme nojaa kirkkolaissa ja kirkkojärjestyksessä valtion määritelmään avioliitosta. Kirkon lainsäädännön mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä ne, jotka täyttävät valtion määräämät vihkiedellytykset ja lisäksi kaksi kirkon asettamaa lisäehtoa (jäsenyys ja rippikouluehto). Voit kutsua tätä valtiokirkollisuudeksi, mutta se nousee suoraan luterilaisesta teologiasta, jonka mukaan Jumala on nähnyt hyväksi antaa toiset asiat kirkon, toiset esivallan alaisuuteen.
Tähän pitää lisätä se, että luterilaisen teologian mukaan valtio ei ole omalakinen siinä mielessä, ettei kirkko voisi sitä arvostella. Kirkon pitääkin arvioida lähimmäisenrakkauden toteutumista valtiossa. Jos kirkko olisi sitä mieltä, että valtion nykyinen avioliittokäytäntö olisi lähimmäisenrakkauden vastainen, kirkon pitäisi pyrkiä toimimaan niin, että valtio muuttaisi lakia. Tällaista kirkko ei ole tekemässä. Piispainkokous on päinvastoin tunnustanut samaa sukupuolta olevien avioliitotkin avioliitoiksi.
Voidaan silti kysyä, onko kirkon välttämätöntä osallistua kaikkien avioliittojen solmimiseen. Ei ole välttämätöntä. Kirkko on nimenomaan päättänyt ja kirkkojärjestyksessä säätänyt, että se ei vihi omia jäseniäänkään, jos nämä eivät ole käyneet rippikoulua.
Kirkko voisi tällaisen poikkeuksen säätää myös samaa sukupuolta olevien kohdalle. Sellaista ei ole säädetty. Se, että kirkkokäsikirjassa ei ole samaa sukupuolta olevia varten nimettyä kaavaa ei estä vihkimästä nykykaavoja käyttäen, koska kaavojen intentio ei ole määritellä vihittäviä, se intentio on lailla ja kirkkojärjestyksellä.
Kirkon ei toki kannatakaan säätää vihkirajoitusta samaa sukupuolta olevien kohdalle, koska on ehdottomasti lähimmäisten ja koko yhteisön hyvä, että myös samaa sukupuolta olevat parit saavat kirkollisen vihkimisen esirukouksineen ja siunauksineen. Samaa sukupuolta olevien vihkimiselle on lähimmäisenrakkaudessa mitä raamatullisin peruste.
Olisi erittäin toivottavaa, että samaa sukupuolta olevien avioliitto sisällytettäisiin kirkon virallisimpiin oppidokumentteihin, kuten katekismukseen. Tämä voi kuitenkin odottaa; eronneiden uusi avioliittokin saatiin katekismukseen vasta 1999, vaikka eronneita oli vihkitty aikojen sivu. Minusta tässä on kompromissin paikka: en olisi hinnalla millä hyvänsä muuttamassa oppidokumentteja; konservatiivisille kristityille on merkitystä sillä, että asiaa ei ole viety virallisimmalle oppitasolle.
Jo ennen virallisia oppilauselmia samaa sukupuolta olevien avioliitot ovat osa kirkon elämää ja piispojen mukaan sama sukupuolta olevien perheitä tulee kohdella samoin kuin muitakin. Kipupisteenä on juuri vihkiminen ja avioliiton siunaus. Kymmenet papit rohkenevat vihkimisen jo tehdäkin, ja sille siis on kirkon omat, sekä teologiset että juridiset perusteet.
Kivimäki: ”Vielä vähemmän asiassa on päätösvaltaa ateisti Kimmo Wallentinilla.”
En ole ottanut kantaa siihen minkälaiset ihmiset ovat pappisvirkaan sopivia tai sopimattomia, puhumattakaan siitä, että olisin pyrkinyt käyttämään minkään sorttista päätösvaltaa kirkossa.
En myöskään ole ateisti.
”En ole ottanut kantaa siihen minkälaiset ihmiset ovat pappisvirkaan sopivia tai sopimattomia, puhumattakaan siitä, että olisin pyrkinyt käyttämään minkään sorttista päätösvaltaa kirkossa.
En myöskään ole ateisti.”
——
-Minusta keskustelun ideana on juurikin ottaa kantaa ja sitten perustella kantansa. Jukka Kivimäki otti asiaan kantaa, ja tulkitsit sen ”päätösvallan” käyttämiseksi.
Voit esittää vastakkaisen kannan perusteluineen noiden ylilyövien tulkintojen sijaan, niin keskustelukin voi sujua.
(Kannanottona tuohon ettet ole ”ateisti”. Tiedän, että käytät mieluummin sanaa ”uskonnoton” kuin ateisti. Mutta uskonnotonkin voi uskoa Jumalaan, ja ymmärtääkseni et usko. Joten ”ateisti” on täten eksaktimpi sana, jolle ei nähdäkseni ole yhtä eksaktia vaihtoehtoa.)
Vanhoillisten pappien lisäksi pimeintä porukkaa ovat nämä seurakunta-aktiivit eli harrastelijateologit. Mainitut ”Raamatulliset” ( henkilöt, jotka kuvittelevat tulkitsevansa Raamattua paremmin kuin alalla elämäntyönsä tehneet eksegetiikan professorit) tulevat häviämään tämän taistelunsa, jonka kantavana aatteena on ihmisten eriarvoistaminen kirkon palveluissa.
SW: ”Jukka Kivimäki otti asiaan kantaa, ja tulkitsit sen “päätösvallan” käyttämiseksi.”
En tulkinnut. Kivimäki väitti: ”Vielä vähemmän asiassa on päätösvaltaa ateisti Kimmo Wallentinilla.” Johon vastasin, että en ole pyrkinyt käyttämään minkään sorttista valtaa kirkossa.
Älä turhaan tuhlaa ruutiasi enempään saivarteluun tästä asiasta, en aio vastata kuin: whatever you want.
En myöskään kaipaa enää ohjeita tai neuvoja sinulta siitä, miten minun tulisi kommentoida, perustella vastauksiani tai muutenkaan käyttäytyä täällä.
”En tulkinnut. Kivimäki väitti: “Vielä vähemmän asiassa on päätösvaltaa ateisti Kimmo Wallentinilla.” Johon vastasin, että en ole pyrkinyt käyttämään minkään sorttista valtaa kirkossa.”
—–
-Minä viittasin tietenkin Kivimäen alkuperäiseen kannanottoon, johon kuittailit 🙂
Ei Jukka Kivimäki siinä esittänyt, että hänellä on päätösvaltaa, vaan hän otti kantaa kapinapappeihin, ja heidän suhteeseensa kirkon teologiaan.
Jukka K: “Nämä jälkimmäiset ovat nähdäkseni pappisvirkaan ilmeisen sopimattomia”
Eli Jukka Kivimäki esitti, että papit, jotka eivät edes etsi toiminnalleen teologisia perusteluja, ovat sopimattomia papeiksi.
Jostain syystä hermostuit tästä täysin loogisesta ajatuksesta, että papeilla pitäisi olla edes kiinnostusta teologiaan siinä mitä ratkaisuja tekevät ja miten toimivat.
——
KW: ”Älä turhaan tuhlaa ruutiasi enempään saivarteluun tästä asiasta, en aio vastata kuin: whatever you want.”
—-
-Tuhlaan jos huvittaa. Esitän näkemyksen ja perustelen. Sitä varten keskustelupalstat ovat. Ei tarvitse vastata.
——-
”En myöskään kaipaa enää ohjeita tai neuvoja sinulta siitä, miten minun tulisi kommentoida, perustella vastauksiani tai muutenkaan käyttäytyä täällä.”
—-
-Siinä asiassa minulla ei ole päätösvaltaa. Mutta voin ottaa siihen kantaa. Se oli vain ystävällinen ehdotus keskustelun toimivuuden kannalta. Että et tekisi niin kärkkäitä ja liioiteltuja tulkintoja toisen sanomisista. Yleisesti olen sitä mieltä, että vastauksensa ja kannanottonsa on hyvä perustella. Minkä Jukka Kivimäki tekikin.
Jos avioliitto on vain maallinen yritys, niin miksi edelleen puihutaan maistraatin jälkeen siunaamisista. Ei kai kylväjätkään enää polvistu pellon reunaan alkaessaan kylvää, vai olenko väärässä.
Vesa Hirvonen kirjoittaa:
”Voidaan silti kysyä, onko kirkon välttämätöntä osallistua kaikkien avioliittojen solmimiseen. Ei ole välttämätöntä. Kirkko on nimenomaan päättänyt ja kirkkojärjestyksessä säätänyt, että se ei vihi omia jäseniäänkään, jos nämä eivät ole käyneet rippikoulua.
Kirkko voisi tällaisen poikkeuksen säätää myös samaa sukupuolta olevien kohdalle. Sellaista ei ole säädetty. Se, että kirkkokäsikirjassa ei ole samaa sukupuolta olevia varten nimettyä kaavaa ei estä vihkimästä nykykaavoja käyttäen, koska kaavojen intentio ei ole määritellä vihittäviä, se intentio on lailla ja kirkkojärjestyksellä. ”
Olen samaa mieltä siitä, ettei samaa sukupuolta oleville tarkoitetun taikka sukupuolineutraalin kaavan puuttuminen estä vihkitoimitusta. Kaavojen intentio ei tosiaankaan ole määritellä vihittäviä. Tämä intentio nousee laista ja kirkon tunnustuksesta, jonka mukaisia kirkkolain, kirkkojärjestyksen ja kirkkokäsikirjan tulee olla.
Tässä näkökulmassa Jouni Turtiaisen ehdotus sukupuolineutraalista kaavasta muuttamatta kirkon avioliitto-opetusta on nähdäkseni mahdoton. Päättäessä uuden kaavan käyttöön ottamisesta kirkolliskokous tulee samalla ottaneeksi kantaa kirkon tunnustukseen.
Teoriassa on olemassa kolme vaihtoehtoa:
1. Todetaan että samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkiminen on kirkon tunnustuksen mukaista jo nyt, jolloin uusi vihkikaava vain ilmentää muuttuneen käytännön todeksi.
2. Uuden kaavan käyttöön oton yhteydessä samalla tietoisesti muutetaan kirkon tunnustusta siten että myös samaa sukupuolta olevien avioliitot ovat tunnustuksen mukaisia
3. Todetaan ettei samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkiminen edelleenkään ole kirkon tunnustuksen mukaista, eikä kieliasultaan sukupuolineutraalia kaavaa tule käyttää samaa sukupuolta olevien vihkimiseen.
Mikäli kirkon tunnustus sen sallii, kolmanteen vaihtoehtoon voisi toki sisältyä jokin pastoraaliseen kohtaamiseen liittyvä tilannekohtainen erivapaus. On arjen realismia ettei ihmisten elämänpolut kulje kirkon ihanteiden mukaisesti. Kristuksessa kristitty on armon alla ei lain alla.
Termi ”kirkon avioliitto-opetus” on nykyaikana sanahelinää. Hyvin harva ajattelee, että kirkko jotenkin heitä opettaisi, saati että sillä olisi siihen jostain syystä oikeus. Jos taas tarkoitat ns. kirkon itseymmärrystä, se tiedetään mukautuvaiseksi aina tarpeen vaatiessa.
Miten muuten oli eronnneiden vihkimisen suhteen, muuttiko sen hyväksyminen kirkon opetusta? Entä se, kun kirkko joutui aikoinaan luopumaan kansalaisten avioliitto-oikeudesta päättämisestä?
Jos ”kansankirkko” halutaan säilyttää tai sen hiipumista edes hidastaa, on myötailtävä enemmistön kantaa. Kun enemmmistö jäsenistä kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä, kannattaa käytäntöjä muuttaa siihen suuntaan. Kirkolla ei ainakaan taida olla varaa odottaa sitä kirkolliskokouksen 3/4:n enemmistöä vuosia tai vuosikymmeniä.
Käsittääkseni esim. Jouni Turtiaisen pohdinnat ja esitykset tähtäävät siihen, että tulevaan (osittain jo vallitsevaan) tilanteeseen sopeuduttaisiin mahdollisimman vähillä vaurioilla. Taatusti kirkon johdossa pohditaan asiaa kiivaasti. Miten homma hoidetaan niin, että oppi alkaa hyväksyä uudenlaiset liitot, mutta ei kuitenkaan muutu? Odottelen riemukasta verbaaliakrobatiaa;)
Teologisesti asiaa ei voi muuksi muuttaa, kuin se nyt on. Miehen ja naisen liitto on Raamatussa selviö. Jos Kirkossa tehdään päätös laajentaa aviokäsitys myös spn-liitoille, niin tuon päätöksen seurauksesta kirkko tulee hajoamaan tai, että jakaantuminen on varmaa. Ehkä näin pitää tapahtua.
Jotenkin tuntuu että tätä kompromissiehdotusta ajatellaan ensisijaisesti pelkästään ongelmana ja hieman liian putkinäköisesti ?.
Jos sitä sensijaan ajatteleekin ratkaisuna jossa Kirkko ei ainakaan nyt muuta omaa avioliittokäsitystä mutta sensijaan vain a) hienosäätää vihkimisen kaavaa sekä b) sallii niille papeille jotka sitä vakaumuksensa pohjalta tahtovat, saman sukupuolen parien vihkimisen, niin eikö tämä olisi ihan kohtuullisen hyvä kompromissiratkaisu verrattuna nykytilanteeseen jossa oikeudessa riidellään !
-Jos avioliiton kaavassa muutamia sanoja muutetaan siten että käytetään avioparille yleistermiä, niin miksi kaavaa ei voisi ajatella hienosäädettävän?. Tämä a)kaavan hienosäätöhän ei vielä muuttaisi tai ottaisi mitään kantaa nykyisen Kirkon virallisen avioliittokäsityksen (lain/ tunnustuksen) suhteen.
-Vasta kun kirkko hyväksyisi papeille tuon b)omantunnonvapauden, käyttää (uutta tai vanhaa) vihkimisen kaavaa myös samansukupuolen parien suhteen niin vihkimisten tilanne hitusen laajentuisi, mutta siltikin ainakin toistaisesti, tuo kirkon virallinen avioliittokäsitys miehen ja naisen avioliittona säilyisi ennallaan!.
Mielestäni hyvin monissa asioissa tehdään siten että on joku virallinen ohje tai sääntö josta sitten joustetaan. Poikkeus vahvistaa säännön on hyvin yleisesti hyväksytty periaate Suomessa !.
Mikko Niemi
Ehdotuksesi on puhdasta kikkailua väistää syvällinen teologinen pohdinta. Viimekädessä siis kikkailua ohi kirkon olemuksen uskonnollisena yhdyskuntana.
Selkeämpää on ensin kirkon virallisessa asiakirjassa todeta, että olemme asiasta teologisesti erimielisiä ja sitten ratkaista miten jatkamme eteenpäin.
Kirkkomme ei tule tässä vaiheessa rangaista niitä pappeja, jotka ovat asiassa teologisesti eri mieltä, vaan ainoastaan niitä pappeja, jotka ovat ottaneet harkinnan menettelytavasta vastoin hiippakuntiensa ohjeita omiin käsiinsä. Tässä vaiheessa vain he ovat avoimessa kapinassa kirkon ykseyttä vastaan.
Onko joku siis aidosti sitä mieltä, että samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkiminen taikka sellaisen parisuhdeinstituution siunaaminen olisi ollut jo liki kaksituhatta vuotta dogmaattisesti mahdollista, mutta ainoastaan yhteiskunnalliset lait ja paikallinen tapakulttuuri on entänyt sen?
Oliko tuolloin ylipäätään avioliittoon vihkimistä? Käsitykseni mukaan se perustui pikemminkin solmittuun sopimukseen.
Martti Pentti
Olipa vihkimisiä taikka ei. Olisiko samaa sukupuolta olevien parisuhdeinstituution siunaaminen ollut jo liki kaksituhatta vuotta sitten dogmaattisesti mahdollista? Siis mikäli silloiset lait ja paikallinen tapakulttuuri olisi sen sallinut.
Kivimäki: ” Olisiko samaa sukupuolta olevien parisuhdeinstituution siunaaminen ollut jo liki kaksituhatta vuotta sitten dogmaattisesti mahdollista? Siis mikäli silloiset lait ja paikallinen tapakulttuuri olisi sen sallinut.”
Sillä mikä oli kaksi tuhatta vuotta sitten sallittua tai kiellettyä, mahdollista tai mahdotonta, ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä tänä päivänä on sallittua tai kiellettyä, mahdollista tai mahdotonta – dokmaattisesti tai epädokmaattisesti.
tarkoitin siis: dogmaattisesti tai epädogmaattisesti.
Kivimäki: ” Olisiko samaa sukupuolta olevien parisuhdeinstituution siunaaminen ollut jo liki kaksituhatta vuotta sitten dogmaattisesti mahdollista?”
Mitään dogmaattista estettä ei kuitenkaan ilmeisesti ollut useampien – jopa satojen – vaimojen kanssa solmittujen avioliittoinstituutioiden siunaamiselle – vai kuinka?
Kun puhutaan kristillisen kirjon dogmasta, niin silloin vanhaa testamenttia luetaan uutta testamenttia hyväksi käyttäen.
Emme lähde tässä blogissa kiistelemään siitä, kuinka hyvin eri tilanteen vanhan testamentin kertomuksissa vastasivat Herran tahtoa. Toivon sen sijaan keskittymistä pohtimaan miten kirkkomme tänä päivänä voisi säilyä dogmaattisesti yhtenäisenä, mutta liturgisesti moninaisena.
Helpottavaa tässä on se, ettei avioliitto ole dogmitason kysymys ollenkaan. Esimerkiksi uskontunnustuksissa avioliitosta ei sanota mitään. Ihmiskäsityksen kohdalla se, että ihminen on luotu ja lunastettu, ovat pysyviä uskontunnustustotuuksia. Siihen ne suunnulleen jäävät. Kyllä tämän pitäisi tuoda suhteellisuudentajua keskusteluun.
Vesa Hirvonen: ”avioliitto ole dogmitason kysymys ollenkaan. Esimerkiksi uskontunnustuksissa avioliitosta ei sanota mitään. Ihmiskäsityksen kohdalla se, että ihminen on luotu ja lunastettu, ovat pysyviä uskontunnustustotuuksia.”
Tämä on juuri sitä keskustelun tasoa, jota kaipaan enemmän: Keskustellua siitä, mikä on dogmaa, mikä ei, mikä on tunnustuksen edellyttämän ykseyden rajoissa, mikä ei.
Ihminen on luotu ja lunastettu sisältyy pysyvään tunnustukseen. Nähdäkseni siihen kuuluu myös se, että ihmiskunnalle on annettu kaksi sukupuolta ja heille tehtäväksi lisääntyä keskenään. Ei välttämättä jokaisen yksilön.
Jumala käski ihmisten olla hedelmällisiä ja täyttää maan. Näin on syntynyt kaikki ihmiskunnan kansat. Jeesus Kristus lähetti apostolit kastamaan ja opettamaan kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. Näin syntyy uusia Jumalan lapsia Kristuksessa.
Samaa sukupuolta olevien välinen parisuhde on poikkeus alkuasetelmasta. Joko hyväksyttävä taikka torjuttava. Tämä viime mainittu on etiikan aluetta.
Vesa Hirvonen :”Esimerkiksi uskontunnustuksissa avioliitosta ei sanota mitään.”
Mutta Neitsyt Mariasta sanotaan, ja se taitaa tällä hetkellä olla kirkossa ongelma nro. 1.
Kyllä tämä onkin tärkeä keskustelunaihe, ja tämän tason keskustelua on käyty vähän. Minun käsitykseni mukaan pysyviä uskontotuuksia ovat erityisesti ne, jotka on sanottu kolmessa ekumeenisessa uskontunnustuksessa.
Siten luotuna ja lunastettuna oleminen mutta myös esimerkiksi ruumiillinen ylösnousemus kuuluvat pysyvään uskoon. Sukupuolijakoa uskontunnustuksissa ei ole. Kristinuskossa ratkaiseva kysymys ei ole, että on kaksi selvästi erotettavaa sukupuolta, kuten on aiemmin ajateltu ja Raamatusta tulkittu. Kristinusko selviää erinomaisesti, vaikka sukupuolijako onkin nykytietämyksen mukaan moninaisempi.
Tietämys ihmisistä, ihmisten ominaisuuksista, seksuaalisuudesta ja monista muista asioista on muuttunut ja muuttuu koko ajan. Minusta kristinuskoa ei pidä hirttää jonkin ajan tietämykseen näistä asioista, ei Raamatun ajan tietämykseen eikä meidän aikamme tietämykseen. Ihmiskäsityksen muuttuessa monilta osilta myös käsitykset ihmisten rooleista ja tehtävistä muuttuvat. Niinpä esimerkiksi käsitykset avioliitosta ja soveliaasta seksuaalisesta käyttäytymisestä ovat muuttuneet aikojen kuluessa, Raamatun sisälläkin.
Kristinusko on inkarnoitunut eri kulttuureihin, mutta syvimmiltään se on ajatonta ja kulttuurien yläpuolella, koska se ei palaudu tähän maaailmaan. Kristinuskon universaalia luonnetta kannattaa suojella. Meidän ei pidä kulturisoida kristinuskoa hengiltä.
Ovatko dogmit irrallaan ’laeista ja tapakulttuurista’? Sekä yhteiskunnan että yksityiselämän säännöt perustellaan kai joko kirjoitettuihin tai suusanallisesti periytyviin arvoihin. Siksi Jukka Kivimäen kysymys on mielestäni hankala tai mahdoton vastattavaksi.
Kivimäki: ”ihmiskunnalle on annettu kaksi sukupuolta ja heille tehtäväksi lisääntyä keskenään.”
Niinpä. Entä sitten? Miten se lisääntyminen varsinaisesti avioliittoon liittyy? Kyllä lisääntyminen onnistuu varsin mainiosti ihan ilman mitään instituutioitakin. Toisaalta taas mikään avioliittoon vihkiminen ei edellytä avioparilta lisääntymistä. Lisääntymisestä ei puhuta sanaakaan edes avioliittolaissa. Kyllä se lisääntyminen on täysin vapaaehtoinen ja yksityisyyteen kuuluva asia oltiinpa sitten avio- tai avoliitossa tai ei minkään sorttisessa liitossa – eikä sitä kukaan voi kellekään tehtäväksi määrätä tai edes antaa.
Kiivimäki: ”Jumala käski ihmisten olla hedelmällisiä ja täyttää maan.”
Eiköhän tuo homma ala jo suurin piirtein olla hoidettu.
Kivimäki: ”Näin syntyy uusia Jumalan lapsia Kristuksessa.”
Lähinnä enää kehitysmaissa. Sivistyneissä länsimaissa kehitys on jo vahvasti päinvastainen – kovaa vauhtia sekularisoituva.
KW: ”Mitään dogmaattista estettä ei kuitenkaan ilmeisesti ollut useampien – jopa satojen – vaimojen kanssa solmittujen avioliittoinstituutioiden siunaamiselle – vai kuinka?”
-Mistä näin päättelet?
MP! Vanhatestamentti kertoo niistä kokeiluista, joita ihminen teki järkensä mukaan. Tässä parisuhde asiassakin. Paimenen kelpoisuudessa mainittu yksi vaimo on hyvä ja siunauksellinen asia, koska silloin sitoudutaan yksi yhteen eikä kummankaan tarvitse jakaa itseään tai miestään. useammalle taholle. Itse ajattelen niin, että liitto alkaa sopimuksesta, jotya kosinnaksi sanotaan ja johtaa toiseen tutustumiseen ja viimein se esteiden tutkimisen jälkeen julkistetaan vihkimällä todistajien läsnäollessa. Se on siis prosessi, jonka aikana sitoutuminen vahvistuu.
”Vanha testamentti kertoo niistä kokeiluista, joita ihminen teki järkensä mukaan. Tässä parisuhdeasiassakin.” Tämä on mielestäni erikoinen näkökulma Vanhan testamentin kertomuksiin. En osaa nähdä esimerkiksi patriarkkojen suurperheitä vaimoineen ja orjattarineen minään kokeilukenttänä.
Huomatkaa, ettei kaikki kertomukset vanhassa testamentissa suinkaan kuvaa mitään malliesimerkkiä ihmiselämästä. Enemmänkin kyse on varottavista esimerkeistä.