Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Ana, anteeksi, en tajunnut, että marmatit Jusun keskustelutekniikasta, etkä itse asiasta. (Se taas on argumentointivirhe nimeltään ad hominem, tämä kun on argumentointivirheitä koskeva blogi.)
Jos puhutaan avioliittolaista, keskustelu tahtoo helposti keskittyä juridiikkaan. Toisaalta juridiset oikeudet ovat selkeästi havaittava mittari myös sosiaalisen oikeudenmukaisuuden arvioimiseen, vaikkeivät kaikkea kerrokaan.
Mutta osaatko tosiaankinsanoa, kun itse olet korostanut juuri ”rakkauslähtöistä” argumentaatiota ja sen mahdollisia puutteita, että missä kohtaa seuraavassa astuu kuvaan se merkittävällä tavalla erottava kriteeri x, jonka vuoksi tasa-arvoa, sosiaalieettisessä tai juridisessa mielessä, on perusteltua vaatia tai olla vaatimatta:
Kahden eri sukupuolta olevan rakkauteen, luottamukseen, kunnioitukseen ja välittämiseen perustuva liitto > kahden eri ja kahden samaa sukupuolta olevan rakkauteen, luottamukseen ja kunnioitukseen sekä välittämiseen perustuva liitto > monen eri tai samaa sukupuolta olevan rakkauteen, luottamukseen, kunnioitukseen ja välittämiseen perustuva liitto.
Miksi ensimmäisen säätämisestä ei seuraa (toinen ja) kolmas, mutta toisen säätämisestä seuraa? Sama perustelu, mikä ero?
Ana, nythän on kyse siitä, mihin sinä pyrit tällä analogialla, joka toimii tuossa yllä mainitsemassani tilanteessa ja jota kukaan ei ole osoittanut toimimattomaksi ja jonka toimimattomaksi osoittamista penäät muilta. Mutta hyvä sinänsä, että olet itsekin sitä mieltä, että vaikka tuossa yllä mainitussa tilanteessa onkin analogia, jota kukaan ei ole osoittanut toimimattomaksi, on myös muita perusteita, joita asioissa huomioidaan. Kuten esimerkiksi se, että avioliiton sääntely ja käsitykset siitä ovat muuttuneet aika ajoin ja merkittävällä tavalla ihan täällä koti-Suomessakin jo paljon ennen kuin yksikään maa oli hyväksynyt samasukupuolisten parien kuulumista yhden yhtäläisen avioliitolain piiriin.
En kysynyt sitä, mikset kampanjoinut 10 v sitten vaan että jos olet jo tullut johtopäätökseen pohdinnoissasi, miksi kuitenkin haluat yhä tuoda asiaa esille keskustelussa sillä perusteella, että haluat pohtia sitä. Sitä vain jäin pohtimaan. Etenkin kun et ole tuota analogiaakaan osoittanut toimimattomaksi…
En näe toistaistaiseksi mitään syytä edes käynnistää lainsäädäntötyötä monenvälisistä liitoista. Yhteiskunnan niiden merkitys on lähinnä kai siiinä, miten monenvälisissä liitoissa elatusvelvollisuus määräytyy, ja tämä vaikuttaa esim. sosiaalietuuksien määräytymiseen. Tämä kysymys voidaan hoitaa sosiaalipuolen lainsäädännöllä.
Kimppa-avioliitot voivat olla niin monenlaisia, että olisi paras, jos niihin liittyvä juridiikka, joka nousee lähinnä yhteisen varallisuuden käytöstä ja jakamisesta eron tai kuolemantapauksen kohdalla, hoidettaisiin sopimuksilla. Mallia tulisi ottaa pikemminkin osakeyhtiölainsäädännöstä kuin avioliittolainsäädännöstä. Tällainen lähestymistapa takaisi toisaalta myös ihmisille maksimaalisen vapauden elää sellaista elämää kuin haluavat yhteiskunnan siihen sen kummemmin puuttumatta.
Yhtenä erityistapauksena voisi tietysti pohtia sitä, mitä seurauksia olisi, jos joku haluaisi mennä itsensä kanssa naimisiin, solmia rekursiivisen avioliiton. Tunnen eräitä, joille tämä voisi olla mieleinen vaihtoehto.
(Ari Pasanen)
Tuossa on kyse väärin ymmärretystä syy-seuraussuhteesta (vaikka käytätkin sanan ”seurata” sijasta sanaa ”mahdollistaa”).
Syy kuvaamiisi muutoksiin on se, että kirkon on pitänyt yhteiskunnan maallistumisen vuoksi sopeutua ja sopeuttaa omakin politiikkansa sen mukaiseksi. Jos se olisi pitänyt tiukasti kiinni aikaisemmista kannoistaan, se olisi menettänyt merkittävän osan jäsenistään.
Risto Korhonen, siinäpä se, kuinka Paavali sanoo ”poistakaa joukostanne se joka on paha” ja ” älkää seurustelko huorin tekijöiden kanssa jotka sanovat olevansa veljiä”. Kuinka siis kirkon olisi tullut toimia JOS se olisi ollut oikeassa uskossa??? (siis alunperinkään kirkko ei ole ollut oikeassa uskossa ja sen näkee jo siinä että se on hyväksynyt kuoleman rangaistuksen aviorikoksesta sillä ko asia on niin selkeästi Vanhan Testamentin Jumalan oman kansan kohdalle oleva eikä siis ole enää voimassa Uuden Testamentin ajalla.)
Avioliitto ei tosiaankaan ole Suomessa tai muuallakaan ollut mikään yksi ja ikuinen käsite ikinä. Vaihtelevia sioita ovat olleet osapuolten lukumäärä, se, kuka liitosta päättää (esim. Suomessa naisen avioliitosta päätti yleensä isä vuoteen 1864 asti, jonka jälkeen 21 vuotta täyttänyt nainen sai itse määrätä avioliitostaan). Suomessa nainen oli myös miehensä edusmiehisyyden (holhouksen) alainen vuoteen 1929 saakka, eli miehellä oli oikeus naisen omaisuuteen ja tuloihin, eikä vaimo voinut mennä esim. töihin tai tehdä oikeustoimia ilman aviomiehen lupaa. Avioero on ollut laajalti kielletty ja on paikoin edelleen, uskottomuus oli Suomessakin rikos (1948 asti), mm. mielisairaus avioliiton este ja purkuperuste, samoin seksin puute. Jani mainitsikin tuon uudelleenavioitumisen. Vuodesta 1988 Suomessa avioeroon ei ole tarvittu minkäänlaisia erityisiä perusteita asianomaisten oman päätöksen lisäksi.
Kaikenkaikkiaan avioliitto on todellakin ”pelkistynyt” oikeusajattelussa kahden täysivaltaisen vapaaehtoiseksi juridiseksi instituutioksi, jonka muut piirteet (uskollisuus, pysyvyys, lisääntyminen, intiimielämä jne. jne.) rajataan käsitteen ja sääntelyn ulkopuolelle asianomaisten yksityisasioiksi. Tähän jatkumoon pian eduskunnalle annettava esitys tasa-arvoisesta avioliittolaista sijoittuu, ei esim. kristilliseen viitekehykseen, jota se ei ole noudattanut enää aikoihin. Kristillisen avioliiton on täytettävä valtion säätämän avioliiton kriteerit, eikä toisin päin.
Niinpä, tuotahan se Luther kaiketi lähti puhdistamaan kirkosta. Taisi sekin vain ajan kanssa mennä pieleen, ihminen kun on mitä on.
Tämä nyt menee jo ohi blogin aiheesta. Mutta sohaistaanpa pesää nykyisin paljon käytetyllä kaltevan pinnan argumentilla:
Oman uskonnon opettaminen koulussa on välttämätöntä. Sen poistaminen johtaisi siihen, etteivät oppilaat voisi ymmärtää muitakaan uskontoja, ja muutenkin kaikkea kauheeta tapahtuisi
Ana, minä puhun siitä analogiasta, josta olet koko ajan halunnut keskustella, eikö? Miten samaisesta analogiasta keskusteleminen muuttuu käsittämättömäksi juuri silloin, kun analogian toinen vastinpari onkin eri sukupuolta olevien suhde ja liitto eikä samaa sukupuolta olevien? Tarjakin ymmärsi pointtini ja kyseli sinulta hieman samaa. Hienoa, jos Tarjan muotoilu auttoi sinua ymmärtämään asian. Vai etkö haluakaan keskustella analogiasta, josta olet koko ajan halunnut keskustella. Nyt minä en puolestani ymmärrä.
Kun halusi keskustella tietystä analogiasta muuttuikin haluttomuudeksi keskustella siitä samaisesta analogiasta, on kanssakeskustelijan tietysti luontevaa analysoida, mistä tällainen äkillinen mielenmuutos voisi johtua. Haluaisitko selittää asiaa itse?
Ana, jees, en epäile. Nähdäkseni moni sellainenkaan, jonka mielestä polyliittojen virallistaminen olisi hyvä homma, ei pidä asiaa realistisena ja / tai tärkeänä poliittisena tavoitteena.
Tässä välillä tulikin jo monta perusteltua puheenvuoroa joita en käy omin sanoin toistamaan, paitsi: lakia ei säädetä vain sen mukaan mikä on järkevää, vaan sen ohjaamana millaisille laeille on kysyntää ja kuinka ne ovat toteutettavissa. Tasa-arvoista avioliittolakia kannattaa enemmistö kansasta, niistäkin joita asia ei omakohtaisesti kosketa. Kaikki tarpeellinen valmistelutyö on tehty lakitekstien muotoilua myöten, ja laki vain vähentäisi pykäliä. Monen hengen avioliittoa eivät kannata edes kaikki polyt, joskaan tarkempaa gallupia ei liene tehty.
Polyfobian vastustaminen on toki tärkeää siinä missä muihinkin ihmisryhmiin kohdistuvien ennakkoluulojen, mutta ymmärtääkseni esimerkiksi Jusun tarkoitus ei ole ollut vastustaa polyjen oikeuksia tai niiden kohentamista.
Ana, siinä mielessä on saattanut olla informaatiokatkos, etten kieltämättä ole tullut ajatelleeksi, että jollekulle ei olisi pälkähtänyt päähän, että rakkaus ja vastuullisuus toteutuvat heteroparisuhteessa. Etenkään en ole tullut ajatelleeksi, että henkilö, joka on jo päättäänyt puoltaa moniavioisuutta, ei olisi tullut huomanneeksi, että sama rakkaus ja huolenpito, jonka katsoo toteutuvan monisuhteessa, ilmenee myös heterosuhteessa ja että tämän ’uuden informaation’ esille tuominen johtaisi havahtumiseen, että tosiaan, se ei olekaan yksin homoparisuhde, jossa toteutuu rakkaus ja vastuullisuus.
Editointi: pari typoa