Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Sari, sitten on vielä nähtävästi keskusteltava siitö täyttyvätkö tismalleen samat kriteerit ja mikä on riittävä määrä samoja kriteerejä. Oikeastaan kun rajaamme keskustelun vain edes jokseenkin johdonmukaisin argumentein käytäväksi ja hiukan harjoittelemme vielä asiaa, niin pääsemme pian siihen, mihin oikeusajattelussa on pyritty koko ajan.
Olen huomannut, että sinä esimerkiksi käyt keskustelua mahdollisilla argumentaatiolinjoilla spekuloiden. Se on hedelmällistä, varsinkin jos on vilpittömästi tutkimassa eri vaihtoehtoja, eikä – kuten edellä on kuvailtu – suuntaa argumentaatiotaan valmiiksi lukkoon lyödyn kannan markkinointiin torppaamalla ja sekoittamalla aitoa keskustelua. En syytä sinua, vaan totean, että sellainen keskustelumotiivi on täälläkin hyvin tavallinen ja myös ikävän läpinäkyvä.
Oikeusajattelussa johdonmukainen tarkastelu on aivan erityisessä arvossa. Olen täälläkin joskus purkanut koko paletin, pitänee tehdä se uudelleen, koska vanhoja blogeja ei enää voi lukea. Tällä kertaa puutun tuohon, että Sari R-L ei selvästikään pidä moniavioista liittoa loogisesti samat kriteerit täyttävänä, kuin kahden välistä liittoa. Toisaalta monet pitävät sukupuolikokoonpanoa riittävänä erona. Lain säätämiseksi pitää löytää sellainen kategoria, joka 1) parhaiten palvelee tosielämän tilanteita ja 2) on mahdollisimman harmoninen muun johdonmukaisen oikeusajattelun ja säädösten kanssa.
Tästä on päästy pääperiaatteisiin että
– avioliitto on täysivaltaisten välinen vapaaehtoinen sopimus
– avioliitto on kahden eri sukupuolta olevan välinen sopimus
– sillä säädetään ainoastaan heidän välisistään juridista sääntelyä vaativista asioista (esimerkiksi intiimielämän ei nykyään katsota olevan sellainen, eikä intiimielämää säädellä missään muussakaan lainsäädännön osakokonaisuudessa, jollei siihen liity mitään rikokseksi luokiteltavaa)
– jälkeläiset ja perimys liittyvät muihinkin tilanteisiin, joten niistä säädetään erikseen
Historian saatossa siis tuo johdonmukainen analyysi on tarkentunut. Mm. tuosta seksin sisältymisen tarkkailemisesta on luovuttu (onkohan sekään raamatullista, kun kristillisessä mielessä pitäisi ”tulla yhdeksi lihaksi”?). Toisaalta seksiä saa olla avioliiton osapuolilla aivan millaisin kriteerein tahansa, keskenään tai ei. Muusta oikeusajattelusta taas mukaan on tullut mukaan tuo vapaaehtoisuus ja täysivaltaisuus, joita ei vaadittu vielä esim. sata vuotta sitten. Laki ei myöskään määrittele avioliittoa elinikäiseksi.
Nyt on tarkasteluun tullut sukupuoli. Muu oikeusajatteluhan on jo ”sukupuolineutraalia”. Samoin tosielämä pakottaa jollakin tapaa säätämään sukupuolikokoonpanoltaan erilaisista liitoista, ja on aivan loogista ja linjassa viedä oikeudellisessa mielessä analogia tässä kohtaa avioliittoon.
Sinun ajamasi polyamorinen liitto voisi hyvin olla saman lainsäädännön alainen. Siinä keskusteluss on toistaiseksi ”vaiheessa” seuraavat seikat: Onko sääntelylle tosiasiallinen tarve ja kysyntä, ja onko liitto ongelmattomasti harmonisoitavissa muuhun lainsäädäntöön nähden.
Päästäksesi eteenpäin ajattelussasi sinun tulisi nyt keskittyä arvioimaan ja arrgumentoimaan noita kahta kysymystä. Jos taas käytät kysymysten esittämistä pelkästään perinteisen avioliiton puolesta argumentointiin tarkoittamattakaan edetä noiden loogisesti seuraavien kahden (tai mahdollisesti useamman, joita ei vielä ole otettu esille) analysoinnissa, saat helposti niskaasi juurikin syytöksiä keskustelun torppaamisesta ja sivuraiteelle viemisestä.
Eija,
yksi tapa käydä keskustelua on mustamaalata keskustelukumppania nalkuttamalla, että tämä toistaa itseään. Ei kovin tyylikäs.
Kovasti ihmettelen miten uskovat ovat ottaneet poly-avioliitton nyt sen pahuuden esikuvaksi, jolla pelotellaan. Raamatussahan poly-avioliitto on ihan Jumalan tahdon mukaista. Eikö?
Omana mielipiteenäni on, että en itse sellaiseen lähtisi, mutta mikäpä minä olen muille sanomaan ei, jos osapuolet ovat tasavertaisia ja vapaaehtoisia…
Onko rakkaus vain tunne ja onko avioliiton tarkoitus vain ”täyttää yhteiskunnallinen tehtävä”?
Filosofi Erich Fromm kirjoittaa kirjassa Rakkauden vaikea taito, että ensimmäinen askel, kun halutaan oppia ymmärtämään mitä rakkaus on, on sen asian tajuaminen, että meidän on edettävä aivan samalla tavalla kuin halutessamme oppia minkä muun taidon tahansa: oppia soittamaan, maalaamaan jne. eikä maailmassa saa olla mitään mikä merkitsee enemmän kuin tämä yksi asia.
Fromm pitää erehdyksenä sitä, että sekoitetaan keskenään alkuperäinen rakastumisen tunne ja rakastaminen eli rakkauden jatkuminen. Hän puhuu ”sielullista laatua olevasta symbioottisesta yhteydestä”, joka vallitsee kahden henkilön välillä, vaikka kysymyksessä on kaksi ruumista.
Todellinen rakkaus on ”luovasti asennoituvan ihmisen” tietoisuudessa vaikuttavan voiman toimintaa, jossa on kysymys huolenpidosta, vastuuntunnosta, kunnioituksesta ja tiedosta.
Tuomas Eskelinen. Raamatun moniavioliitot, kuten erinäisissä kulttuureissa tavattavat moniavioliitot olivat ja ovat aiana pohjimmiltaan aina kahden ihmisen välisiä liittoja. Patriarkaalisessa mallissa kaikki vaimot ovat naimisissa saman miehen kanssa, mutta eivät keskenään. Matriarkaalisissa muuttuvat muuttaen. Näiden liittojen pohjana on joka tapauksessa miehen ja naisen välinen liitto.
Markku Virta :”Näiden liittojen pohjana on joka tapauksessa miehen ja naisen välinen liitto.”
Ortodoksikirkko [jonka uskonnollisesta perinnöstä olen osallinen vaikka en enää olekaan sen jäsen], ei myöskään hyväksy samaa sukupuolta olevien liittoja. ”Tieteellisempi” puoleni on kuitenkin kiinnostunut siitä, miten virallisesti mitataan ”hyväksyttävät avioliitot”?
Onko heteroseksuaalinen ”avioliitto” sen hyväksyttävämpi, vaikka se päättyy eroon? Ja kun ajatellaan lapsia, kuten tasa-arvosta puhuttaessa miehen ja naisen keskinäisen tasa-arvon lisäksi on ehdottomasti myös ajateltava, millä perusteilla hyväksytään esim. tämä: ”Euroopan sodasta kärsiviä lapsia oli [II maailmansodan jälkeen] noin 40 miljoonaa. Heistä puolet oli aliravittuja ja vammaisia ja noin neljäsosa oli menettänyt molemmat tai toisen vanhemmistaan. Joka kolmas maailman alle 15-vuotiaista lapsista eli ilman kotia, ilman vanhempia, ilman ruokaa, ilman nimeä ja ihmisarvoa. Koko maailmassa heitä oli noin 300 miljoonaa. Euroopan maista vaikein tilanne oli Puolassa, Kreikassa, Itävallassa, Jugoslaviassa ja Suomessa. Suomi oli ainoa Pohjoismaa, jossa ruokaa ei ollut riittävästi. (Hannele Osman: Kun unicef auttoi Suomea, Helsinki 1991)
Näinhän se meillä ihmisillä on. Joku äänestääkin, toinen ei edes ole kiinnostunut politiikasta (joka on keskeinen tulokseen johtava osa lakien säätämiseen tähtäävää prosessia).
Kuulee aika usein sellaista argumenttia, että ”yhteiskunta ei ole tähän vielä valmis”, koska kaikki eivät ole lausuneet harkittua kantaansa kysymykseen. Haluttomuus päättää on tietysti yksi huomioon otettava seikka. Toinen on lainsäätämisen akuutti tarve. Demokratiassa sitten toimitaan enemmistöpäätösten turvin, ja ne joiden kannanmuodostus on kesken, joutuvat tyytymään kohtaloonsa.
Esimerkiksi hedelmöityshoitolain kohdalla haluttomuus päättää johti ennen lain säätämistä sellaiseen tilanteeseen, että hedelmöityshoitoja annettiin kokonaan ilman lain tasoisia sääntöjä peräti parikymmentä vuotta. Siitä sitten aiheutui merkittäviä ongelmia, jotka ratkaistiin säätämällä Laki hedelmöityshoidoista 22.12.2006/1237. Luonnollisestikaan kaikki eivät edelleenkään ole kyenneet/halunneet muodostaa selkeää kantaa asiaan.
Minä luen kanssakeskustelijaa (varsinkin netissä, kun puuttuu sanattoman viestinnän tuki) niin, että osa uskovista nimenomaan kannattaa polyliittoja juuri johdonmukaisuussyistä ja tasa-arvoasiana. Toinen vaihtoehto olisi käsittää jankkaava puhe juuri keskustelun viemiseksi sivuraiteelle. Kallistun ensimmäiseksi vilpittömyyden kannalle.
Sari hyvä, tämä nimenomaan ON malliesimerkki kaltevan pinnan argumentista. Käytät sitä ilmeisesti osoittaaksesi, että homoliittojen puolustajat ovat itse asiassa suvaitsemattomia, koska eivät samalla tavalla puolusta moniavioisuutta. Nyt ei ole kysymys moniavioisuuden hyvyydestä tai huonoudesta, vaan se on erillisen keskustelun (aivan hyväksyttävä) aihe.
Ehkä ymmärrät, jos sovellan argumenttiasi näin:
Kristityt ovat tekopyhiä puolustaessaan omaa uskontoaan, koska eivät samaan aikaan julista, että kaikki muutkin uskonnot johtavat pelastukseen.
Todellisuudessahan kristinuskoisuudesta ei seuraa, että uskova hyväksyisi muutkin uskomukset samanarvoisiksi. Eikä loogisesti pidäkään, koska noilla asioilla ei ole syy- ja seuraussuhdetta.
Niinhän polyamoristitkin ovat kahdenvälisissä suhteissa, eivät kaikki kaikkien kanssa. kannattaisitko siis sellaista lainsäädäntöä, että polyamoria on sallittua, kunhan eivät ole seksisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa?