Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Ei se, että on kuullut jotakin jonkun suusta tee siitä virheetöntä argumenttia. Määrittelet, että nämä 3 ehtoa ovat ainoat ehdot. Totesin, että a) eivät todistettavasti ole ja b) kun määrittely on olkiukko, on koko keskustelun lähtökohta virheellinen. Koko tätä määrittelyäsi seuraava päättelyketju rakentuu tuo olkiukon varaan. Tämä näkyy selvästi esim. keskustelussasi Jusun kanssa, vaikka nyt sanotkin, ettet edes tiedä Jusun käsitystä avioliiton ehdoista. Sitten edelleen, koska kohdassa 1 on fundamentaali ero ehdotetun ja nykyisen lain kannattajien näkemysten välillä, ovat seuraamukset myös puheena olevan analogian osalta erilaiset. Mutta kun analogian seuraamukset eivät riipu mitenkään siitä avioliittomallin kannattajien näkemyksistä. Ymmärrän kyllä, että argumentaatioketjusi edellyttää tällaista määrittelyä pysyäkseen koossa, mutta ei se sitä oikeaksi tee.
Sitten lisäsit, että on kolme ainoaa ehtoa + muita ehtoja. Aivan kuten sanoisi, että huoneessa oli ainoastaan 3 ihmistä ja lisäksi muita ihmisiä.
Kyllä minä uskon sen, että olet kuullut usein perusteluja rakkaudesta ja luottamuksesta jne. Niin olen minäkin.
Eli esimerkiksi tässä ketjussa olet itse ollut voimallisesti synnyttämässä keskustelutilanteen, jossa monisuhdetta verrataan homosuhteeseen. Mikä olikin todistettava. Kun sitten useampi keskustelija, blogistia myöden, on tuonut esiin, että monisuhdeasia ei liity homosuhdeasiaan millään tavalla, perustelit asiasi analogialla, jota kukaan ei ole osoittanut vääräksi. Sitten todettiin, että sama analogia pätee heterosuhteeseenkin, että ei siitä analogiasta keskustelemiseen homosuhdekeskustelua tarvita. Jolloin palaat siihen, että keskustelutilanteita vain syntyy homosuhdeasiasta käydyn keskustelun ympärillä. Melkoista kehäpäätelmää pukkaa. Lisäksi pyrit osoittamaan tarpeen keskustella monisuhteista juuri homosuhdeasian ympärillä sillä, että homosuhdeasiaan myönteisesti suhtautuvilla on tietylainen käsitys avioliitosta.
Oikeastaan tämä väite kertoo juuri siitä, miksi eri asiat ovat eri asioita. Syyt eivät ole aineiden erilaisissa vaikutuksissa käyttäjiin, vaan aivan muualla. Alkoholi yritettiin kieltää tunnetuin seurauksin. Myös tupakan kohdalla kysymys on vakiintuneesta tavasta, jota harjoittaa liian moni…
Jos kysymys olisi vain kemiasta ja fysiologiasta, sekä alkoholi että tupakka olisivat kadonneet kauan sitten. Mutta kun asiat ovat monimutkaisempia…
Jouni,
argumentin painoa ei ratkaise logiikka, vaan vakuuttavuus. Sinun arguimenttisi vakuuttaa sinut. Mutta se ei vakuuta minua. Sen jankkaaminen, että minun argumentti on oikea ei yleensä vakuuta ketään.
En toki, sillä sellaisiakin henkilöitä varmasti on. Siinä kohtaa keskustelua puhuttiin yleisesti lainmuutoksen kannattajien osuuksista ja heidän näkemyksistään. Ajattelin, että se 6 kohdan ohjelmasi oli tarkoitettu tutkimaan isompaa otosta. Mutta jos ei, niin se lähestymistapa voi hyvinkin päteä juuri niihin yksilöihin, joilla on ne rakkaus, huolenpito ja luottamus ovat ne 3 avioliiton ainoaa ehtoa. Minun kokemukseni vain on, että sellaisia ihmisiä on todella vähän. Sitä sitten perustelinkin lasten kasvatuksella, rek. parisuhteen sisällöllä jne. Siksi ajattelin, että lähestymistapa on epäkelpo eli että se ei kuvaa mitenkään mielekkäällä tavalla sitä 60 % osaa ihmisistä, joka kyselyiden mukaan näyttäisi olevan asian puolesta. Mutta kyllä se voi siis olla ihan kelpoinen siihen tarkoitukseen, johon sen sanot olevan.
Luulenpa, että tähän kiteytyy aika paljon. Itse näen, että homokeskustelu on erittäin huono paikka edistää polyasiaa ja siksi mietin (imperfekti), että ihanko tosissasi olet näitä asioita edistämässä. Se huonous johtuu siitä, että blogin aiheena olevaa kaltevan pinnan argumenttia todella käytetään väärin tässä yhteydessä ja olin vähän ihmeissäni, kun et oikein tuntunut asiaa noteeraavan/noteeranneen. Kuten nyt olemme todenneet, aivan yhtäläisesti heteroliitosta voisi seurata vaade hyväksyä moniavioisuus. Asian pukeminen niin, että erityisesti juuri homoliitosta seuraisi tällainen vaade toimii huonosti, sillä kuten todettua, ’heteroliitosta’ ei seuraa ’homoliittoa’ eikä ’moniliittoa’ eikä ’homoliitosta’ ’moniliittoa’. Näen siis pikemminkin niin, että kannattamasi asiat, homojen ja polyjen pääsy yhtäläisen avioliittolain piiriin tosiasiallisesti kärsii siitä, että asiaa tuodaan framille nyt käytävän keskustelun sisällä. Se herättää vastustussa isossa osassa keskustelijoita myös kiistanalaisen ’homoliittokeskustelun’ sisäisen dynamiikan vuoksi. Polyliitoissahan on ne omat erityiskysymyksensä, joita ei nyt voida ratkoa ja ainoa tapa ratkoa ne on löytää niihin vastauksia. Jos sellaisia ei ole antaa, eikä tosiasiallista tarvetta lain laatimiseen ole syntyäkseen, luulen asian jäävän sikseen.
Sinänsä olen tietysti kanssasi samaa mieltä siitä, että toisinaan argumentaatio rakkaudesta, tasa-arvosta jne. ei aina ole täysin johdonmukaista vaan melko löperöä. Ja sekin on varmasti totta, että tasa-arvon kannattajan tasa-arvon kannattamisellakin on toisinaan rajansa. Mutta toisaalta aivan samaa voi sanoa perinteeseen vetoavasta argumentaatiosta.
Jos A hyväksytään, niin siihen on jotkut perustelut. Ja jos nämä perustelut käyvät B:hen, niin eihän B:tä voi hylätä siksi, koska se on B.
Jusu > Olet Jouni väärässä. Jos A hyväksytään perusteluilla x, siitä ei seuraa, että B pitää hyväksyä vaikka siihen pätee samat perustelut x. Tämä johtuu siitä, että B:hen voi liittyä myös perustelu y, joka perustelee sen hylkäämisen ja perustelu y ei ole validi asiaan A.
V: Otetaan esimerkki käytännöstä. Homoliitto hyväksytään perusteilla: rakkaus, seksuaalisuus, tasa-arvo ja suvaitsevaisuus. Nämä samat käy myös sisarhomoliittoon (tässä ei voi tulla lapsia). Nyt sitten pitää löytää se perustelu y, jotta sisarhomoliittoja ei voida noilla perusteilla kannattaa. Voidaan sanoa, että lähisukulaisuus ei käy koska suurin osa ihmisistä on tätä mieltä. Mutta silloinhan ei käy homoliitotkaan, koska suurin osa ihmistä ei näitä hyväksy. Joten, perusteluksi jää, että B:tä ei voida hyväksyä, koska se on B. Eli, sisarhomoliittoa ei voida hyväksyä, koska se on sisarhomoliitto. Mutta eihän tämä ole loogista. Mutta jospa sinulla on hihassa se y-argumentti, jolla sisarhomoliitot voitaisiin kieltää, mutta homoliitot sallia. Jos on, niin kerro pois.
Ero tehdään siksi, koska nuo aineet [alkoholi, tupakka, huumeet] vaikuttavat käyttäjiin eri tavoin.
Heikki > Oikeastaan tämä väite kertoo juuri siitä, miksi eri asiat ovat eri asioita. Syyt eivät ole aineiden erilaisissa vaikutuksissa käyttäjiin, vaan aivan muualla. Alkoholi yritettiin kieltää tunnetuin seurauksin. Myös tupakan kohdalla kysymys on vakiintuneesta tavasta, jota harjoittaa liian moni… Jos kysymys olisi vain kemiasta ja fysiologiasta, sekä alkoholi että tupakka olisivat kadonneet kauan sitten. Mutta kun asiat ovat monimutkaisempia…
V: Kyllä valtiovallan erilainen suhtautuminen näihin huumeisiin johtuu juuri niiden erilaisesta vaikutuksesta. Jos se ei tästä johdu, niin sen ainakin pitäisi johtua.
Heikki > Jouni, argumentin painoa ei ratkaise logiikka, vaan vakuuttavuus.
V: Niin, vaikka argumentti olisi kuinka epälooginen, niin se menee tiettyihin, jos sitä osataan vain oikein vakuuttaa. Toiset taas eivät pane painoarvoa vakuutuksille, vaan puhtaalle loogisuudelle.
Heikki > Sinun arguimenttisi vakuuttaa sinut. Mutta se ei vakuuta minua. Sen jankkaaminen, että minun argumentti on oikea ei yleensä vakuuta ketään.
V: En minä ole sanonut, että minun argumentti on oikea. Minä olen vain tuonut loogisia perusteluita. Sinä taas olet pyrkinyt esittämään, etteivät ne ole loogisia ja minä taas olen esittänyt perusteita, että kyllä ne ovat. Minähän voin olla täysin pielessä, mutta tämä vain tarvitaan osoittaa, ei vakuutteluilla, vaan loogisuudella.
Tiedän, että loogisuuteen vetoaminen ei vaikuta niihin, jotka syystä tai toisesta eivät ajattele loogisesti juuri siinä asiassa. Olet pyrkinyt ihan oikein, perustelemaan käsitystä loogisuudella, mutta ilmeisesti nyt alkaa paukut loppua, kun siirryt tällaiseen jutusteluun. Ihan mielelläni kuulisin vain niitä perusteluja, jotka osoittavat, että ajatteluni on epäloogista. Jusukin on yrittänyt ja ihan hyvä. Jään vain odottamaan että mikä on hänen y-argumenttinsa sisarhomoliittoja vastaan (tai voihan Jusu hyväksyä ne, mene ja tiedä).
Tämä kertoo argumenttisi subjektiivisesta luonteesta. Ajattelet, miten asioiden pitäisi olla ja luet tämän ajattelun osaksi kaikkien muiden argumentaatiota. Teet omasta logiikastasi Prokrusteen vuoteen, johon yrität pakottaa muidenkin keskustelijoiden logiikan. Ei onnistu.
Tämä Heikin blogi ei ole mikään sisarhomoliittokeskustelu eikä tämän blogin kommenteissa ole avattu aihetta kokonaisuudessaan. Tästä syystä kylmiltään suoritettu jonkin pienen nurkan raapaisu ei anna oikeutta aiheelle enkä aloita aiheesta väittelyä tässä yhteydessä. Vastaan vain lyhyesti.
Ylipäätään olemme heikoilla hangilla, jos teemme niin rajun yksinkertaistuksen, että koemme avioliiton (kaikki) kriteerit vain noiden neljän mainitsemasi asian (rakkaus, seksuaalisuus, tasa-arvo ja suvaitsevaisuus) kautta ja määrittelemättä niitä tarkemmin teemme oletuksen, että ne sopivat molempiin mainitsemiisi liittoihin.
Ottaen huomioon, että tässä on paljon aukikirjoittamattomia oletuksia, jotka kuitenkin sisältyvät argumentaatiooni, näen keskeisimmiksi y argumenteiksi seuraavat:
(1) Lainsäädännön halutaan koskettavan tasapuolisesti sekä samaa että eri sukupuolta olevia pareja. Heteroparin kohdalla sisaravioliiton kiellolle on lääketieteellinen rajoite ja on looginen vaihtoehto (joskaan ei ainoa vaihtoehto) soveltaa samoja sääntöjä sääntöjä myös homoparin kohdalla, jotta parisuhteet ovat oikeuksiltaan ja velvollisuuksiltaan samanlaiset.
(2) Siinä missä samaa sukupuolta olevien parisuhteet on yhteiskunnassa esiintyvä ilmiö ja instituutio, jonka suhteen osapuolet haluavat solmia, sisarusten väliset homoliitot on teoreettinen kysymys, jolle ei ole käytännön sovellusta. Muistelen jopa, että ihmisen hormonitoiminta käyttäytyy tavalla, mikä estää sisaruksia (homoja tai heteroita) rakastumasta eroottisesti toisiinsa.
Molemmat argumentit koskettavat siis tasa-arvon määritelmää. Mielestäni on tasa-arvoista kohdella heteropareja ja homopareja samalla tavalla (1). Lisäksi mielestäni ei ole tasa-arvon vastaista syrjiä sellaisia ihmisiä, joita on olemassa vain teoriassa mutta ei käytännössä (2).
Kiitos, Ana, itsellesi!
Varmaankin meillä on eri kokemus todellisuudesta. Oman kokemukseni mukaan esillä olevan lakimuutoksen kannattajat katsovat rek. parisuhteen ja avioliiton tosiasiallisen sisältöjen olevan identtiset. Sitä identtistä sisältöä ei siis ole tarkoituksenmukaista paloitella yksittäisiin asioihin, kuten rakkaus ja luottamus, koska ihan samojen yksittäisten asioiden katsotaan olevan läsnä molemmissa. Tästä syystä myös hieman epäilen tuon kohdan 1 viilaamisen mielekkyyttä.