Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Tähän on hyvin vaikea ottaa kantaa, koska avoimia reunaehtoja on niin monta. Niitä ei tuntunut olevan aiemmin kun oli vain se analogia ja intiaanien äänioikeus. Jos kuitenkin lähden purkamaan tuosta kohdasta 1. Kenellä perusteet ovat ainoastaan nuo? Niistähän avioliittolaki ei edes säädä mitään. Nythän eräs erimielisyyden aihe on esimerkiksi mahdollisuus adoptioon eli lasten kasvattamiseen ja siten yhteiskunnan uusintamiseen. Lisäksi jo nykymuotoisessa parisuhdelaissa toteutuu koko joukko muita tekijöitä, jotka toteutuvat aivan yhtäläisesti, jos juridinen termi on avioliitto. Kohtaan 4 liittyviä seikkoja on jatkuvasti tuotu esiin, mutta olet nähdäkseni ohittanut ne vetoamalla siihen, että haluat keskustella analogiasta. Nyt kun olemme päässeet keskustelemaan siitä analogiasta ja typistäneet sen siihen muotoon, jonka käsittääkseni itse olet tuonut framille, lähdet laajentamaan keskustelua niihin kohtiin, joita aiemmin pidit keskustelun ”torppaamisena”.
Epäilemättä kuitenkin voit vastata kysymykseeni. Mitä siis vastaisit?
Suluissa olleen Jusuun liittyneen sivulauseen voit jättää huomiotta. (On muuten eri asia sanoa ”en ole kiinnostunut” kuin ”en ole kiinnostunut tässä yhteydessä”. Mutta ei ole tarpeen mennä pitemmälle tätä sivupolkua ettei pääasia unohdu.)
Heikki > Jouni, kun keskustellaan A:sta, niin oma keskustelunsa on, pitääkö myös B ottaa mukaan. Se ei ratkea yksinkertaisilla perustelulistoilla.
V: Jos A hyväksytään, niin siihen on jotkut perustelut. Ja jos nämä perustelut käyvät B:hen, niin eihän B:tä voi hylätä siksi, koska se on B. Kun joku ihminen palkataan työhön, niin siinä on jotkut perustelut. Jos hakijoita on kaksi, valkoinen ja musta (siis vähän erilaisia) ja molemmat täyttävät annetut perustelut, niin eihän valkoista tai mustaa voida hylätä ihonvärin, (erilaisuuden) takia.
Heikki > Kun A ja B ovat eri asia, niin jokaiseen eroon sisältyy mahdollinen perustelu, jonka vuoksi ne ovat eri asioita. Siksi esimerkiksi alkoholipolitiikka ja tupakkapolitiikka ovat eri asioita kuin huumausainepolitiikka, vaikka alkoholi ja tupakka ovat myös huumaavia aineita.
V: Ero tehdään siksi, koska nuo aineet vaikuttavat käyttäjiin eri tavoin. Vaikuttaako heteroliito, homoliitto, moniavioisuus, sisarliitto, eri tavoin niiden ”käyttäjiin” (kyseessä on täysi-ikäiset)? Jos vaikuttaa (silloin sinun mukaasi kaikki liitot ei käy), niin kertoisitko miten? Voidaan myös sanoa, että heteroliitto on ihan eri asia kuin homoliitto ja siksi homoliitto ei käy. Jos homoliitto on sama kuin heteroliitto, niin silloin moniavioisuus ja sisarliitto on ihan sama kuin homoliitto.
Se voidaan kyllä sanoa, että Raamatun mukaan heteroliitto on ihan eri asia kuin muut liitot. Ja kyllä tämä pätee pitkälti myös biologisesti. Samoin maallisen yhteiskunnan kannalta, heteroliitto on se, joka sille tuottaa ne kaivatut jäsenet. Jos puolet yhteiskunnasta olisi homoliitoissa, niin yhteiskuntaa ei pian olisi. Tätäkin taustaa vasten, heteroliitto eroaa täysin homoliitosta. Jos sinun argumenttia käytetään (muut liitot ei käy, koska ovat erilaisia kuin homoliitto), niin silloin myös homoliitto putoaa pois verrattaessa sitä heteroliittoon. Mutta jos unohdetaan näiden liittojen ero, koska heteroliitto poikkeaa niin paljon homoliitosta ettei tämän perusteella homoliittoja voisi nostaa samaan asemaan kuin heteroliitot, niin perusteluksi jää vain rakkaus, seksuaalisuus, tasa-arvo ja suvaitsevaisuus. Tällöin mukaan pitää ottaa kaikki muutkin liitot.
Joten, jos tahdot puolustaa homoliittoja ja panna muu pannaan paitsi heteroliitot, niin vetoatko rakkauteen, seksuaalisuuteen, tasa-arvoon ja suvaitsevaisuuteen vai erilaisuuteen?
Ana, minä ajattelen liian juridiikkalähtöisesti, so. pragmaattisesti. Mutta voin minä jotain sanoa.
Yleisesti ottaen en lähde siitä, että minun pitäisi tässä ja nyt (esim. ennen jostakin osakokonaisuudesta päättämistä) ratkoa kaikki sellaisetkin tilanteet, joita en kykene vielä edes ajattelemaan. Lakia voi myöhemmin muuttaa ja täydentää, kun tarvetta ilmaantuu. Sen vuoksi (anteeksi nyt absurdi esimerkki, mutta en maalaa sillä sinua nurkkaan vaan havainnollistan itseäni) en esimerkiksi pyri valmiiksi ratkaisemaan sitä, pitäisikö avioliittoa määriteltäessä ottaa huomioon Maan ulkopuoliset oliot, jos niitä joskus ilmaantuisi. Se on sitten sen ajan murhe. Pragmaattisesti pyrin ratkaisemaan akuutteja, määrittelyä vaativia kysymyksiä. Ymmärrän, että muut ihmiset voivat pitää oleellisina esim. tuonpuoleisia tai muita kysymyksiä, minä suhtaudun niihin vastaamalla ”vaarinhousut” ja jäämällä odottamaan.
Kyllä, kun puhumme yhteiskunnan sääntelystä. Ne ovat todella kirjaimellisestikin keinotekoisia: joku rustaa ne paperille. Koitan siksi raapia edes jotakin konkretiaa kasaan:
Avioliitto on määrämuotoinen (=rajoitettu) sopimus. Yleensä kaiken sellaisen, mitä ei ole jostain syystä tarpeen rajoittaa, on oltava vapaata (ääntelemätöntä). Luulisin, että osa polyista ja myös ihan tavan heteroistakin (tiedän) on sitä mieltä, että yksityiset ihmissuhteet eivät kuulu yhteiskunnalle mitenkään. Mutta enemmistö (demokratia nääs) tykkää, että yhteiseloa pitää säännellä (esim. vaikka nyt yhteisen asunnon, omaisuuden jne. vuoksi). So be it.
Intiimielämä ei tuota päänvaivaa, se on jo nyt rajoittamatta jokaisen oma asia (kunhan ei syyllisty rikoksiin, kuten väkivaltaan tms.). Jälkeläiset eivät tuota ongelmaa, sillä jo nyt säännöt on liki kokonaan eriytetty niin, että riippumatta vanhempien statuksesta he ovat velvolliset järjestämään huollon ja jättävät perinnön.
Joten päänvaivaa tuottavat kysymykset, joihin mielikuvitukseni ja elämänkokemukseni taipuu, liittyvät juuri noihin, jotka sinulle esitin. Olisiko yhtiölainsäädäntö hyvä lähtökohta, se menee yli ns. hilseen, koska meiltä puuttuu tieto siitä, olisivatko tätä järjestelyä tarvitsevat itse aikeissa ryhtyä millaiseen liittoon. Meidänhän pitäisi toki luoda säännöt heitä varten, eikä johonkin muuhun tilanteeseen.
Tuntuu kuitenkin äkkiarvaamalta siltä, että polyamoristen suhteiden osapuolet eisät ehkä itse koe kuviota minään osakeyhtiönä, josta haluavat siivun. Saattaa olla, että yksi henkilö nimenomaan rakastuu toiseen, muttei kolmanteen, ja haluaa elää enemmän tai vähemmän vapaassa suhteessa tämän kanssa, vaikka toisella tai molemmilla olisi muitakin suhteita. Totta puhuen, luulen, että juuri tästä syystä polyt itse eivät riennä joukolla osallistumaan tähän keskusteluun. Ehkä se juju on juuri suhteen vapaudessa ja sääntelemättömyydessä?
Olet Jouni väärässä. Jos A hyväksytään perusteluilla x, siitä ei seuraa, että B pitää hyväksyä vaikka siihen pätee samat perustelut x. Tämä johtuu siitä, että B:hen voi liittyä myös perustelu y, joka perustelee sen hylkäämisen ja perustelu y ei ole validi asiaan A.
Ana, eli rakennat keskustelun pohjaksi olkiukon heti kohdassa 1. Miksi lähtisimme keskustelemaan siltä pohjalta? Jos pyrkimyksesi ovat vilpittömät, kuten olet tuonut esiin, hieman ihmettelen tätä sivumakua tässä moniavioisuutta puoltavassa argumentaatiossasi. Suhteesi tuohon paljon puhuttuun analogiaan vaihtelee kovin radikaalisti ja kertomiasi tavoitteita kohtaan ristiriitaisesti sen mukaan, onko sen vertailukohtana samaa vai eri sukupuolta olevien suhde. Esität samaa yksinkertaista kysymystä muille, johon et itse tunnu haluavan vastasta tilanteessa, jossa vastaus olisi ilmeisesti jotenkin ei-toivottava.
Ylipäätään en ajattele asiasta siten, että minun pitäisi julkaista jokin täydellinen kaikenkattava lista avioliiton kriteereistä ja sen jälkeen mekaanisesti kaikki kriteerit täyttävät suhteet ovat avioliittoja ja muut eivät. Tämä on mielestäni aika putkiaivoista ajattelua, jos operoidaan käsitteillä kuten rakkaus ja luottamus.
Miellän asian toisinpäin, että minulla on mielipide asiasta. Minulla on myös perustelut sille, miksi olen asiasta jotain mieltä, mutta perustelujeni ei ole tarkoitus ei ole olla jokin tietokonealgoritmi, joka loogisen aukottomasti todistaa mielipiteeni oikeellisuuden ja jota voidaan täydellisesti soveltaa myös muihin kuin keskustelussa oleviin asioihin.
Silloin kun keskustellaan järkevästi käyttäytyvien aikuisten ihmisten kanssa, riittää että perustelun avulla toinen ihminen ymmärtää, miksi olen jotain mieltä. Sen sijaan jos puhun siitä, että rakkaus kuuluu avioliittoon ja toinen alkaa välittömästi koohottamaan insestisistä suhteista, olemme jo kauan sitten kadottaneet sen tason, että mikään järkevä keskustelu on mahdollista.
Ana, lähtökohta
on olkiukko. Kun jo lähtökohtaisesti esim. puheena olevan avioliittolain säätämisen, nykyisten rek. parisuhteiden perusteisiin kuuluu muitakin syitä.
Argumentaatiosi näyttäisi tähtäävän siihen, että analogian vastinparina tulee pitää juuri samaa sukupuolta olevien suhdetta/liittoa. Se taas perustuu siihen olkiukkoon, että juuri samaa sukupuolta olevien avioliittoasian puolestapuhujien käsitys avioliitosta on esittämäsi kohdan 1 mukainen. Toisekseen perustelu on muiltakin osin ristiriidassa julkilausumiisi tavoitteisiisi, viittaan tältä osin ed. viestiini. Kolmanneksi, analogiasi on voimassa molemmissa tilanteissa (eri ja samaa sukupuolta olevat hlöt) eikä sillä asialla ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä niiden suhteiden kannattajat tai vastustajat ajattelevat.
Editointi: Lisätty lihavointi
Ana, esimerkiksi kristityt (monet muutkin kyllä) perustelevat avioliittoinstituution tarvetta yhteiskunnallisesti. Että yhteiskunta ikään kuin tarvitsee sitä. Niin ei ole, mikäli yhteiskunta = me.
Lainsäädännön kehitys ei kylläkään ole mennyt avioliiton kohdalla säännellympään suuntaan, vaan jäsennellympään ja muiden säädösten kanssa harmonisoidumpaan suuntaan. Tasa-arvoinen avioliittokin veisi lakia tähän suuntaan poistaessaan kokonaisen rinnakkaisinstituution ja sulauttaessaan sen olemassaolevaan lakiin.
Minusta tällä hetkellä näkyvät tarpeet, joilla avioliittolainsäädäntöä miltei ainoastaan voi perustella, liittyvät siihen, että ihmiset
näin asioitaan järjestää. Polyjen kohdalla meillä puuttuu eksaktimpi (ja ylimalkaisempikin) tieto tästä tarpeesta. Sitä pitäisi ilman muuta hankkia.
Jos ajatellaan moniavioisen liiton vaninta tuntemaamme mallia, niin siinä on yksi ”keskustyyppi” eli mies, ja vaimot ovat hänen, mutteivät toistensa vaimoja. Tähän systeemiin voisi kaiketi liittää satojakin osapuolia (ainakin siitä on esimerkkejä). Uidemmat kuviot taas ovat hyvin paljon huonommin tunnettuja, mutta itse tosiaan olen siinä käsityksessä, että kukin kukin on suhteessa jonkun kanssa, muttei välttämättä vastavuoroisesti. Minusta hankalan ongelman teoriassa muodostaa juuri se, että kuviosta pystyy mielikuvituksessaan muodostamaan vaikka sellaisen (jos nyt havainnollistamiseksi mietimme vaikka pienehköä kylää, jossa tämä tapahtuisi), että jokainen on jonkun henkilön kautta jollakin tavalla osallinen kaikkien muiden suhteisiin.
Mutta tähän minun mielikuvitukseni loppuu. Kukaan minun tuntemani polyamoristi ei tietääkseni elä tällaisessa kuviossa eikä ole koskaan kertonut haluavansa säätää tällaisesta kuviosta millään lailla. Helpompi on tietysti kuvitella vaikkapa kolmen kokoonpano, jossa kaksi on suhteessa yhteen, mutteivät toisiinsa. Jotkut muslimimaat kai rajoittavat vaimojen määrän neljään. Minä en osaa ollenkaan sanoa, mikä mahtaa olla todellinen tarve ja eteen tulevat haasteet.
Minä odotan, että polyt itse ottavat kantaa. Lakeja säädettäessä kuullaan asianosaisia, asiantuntijoita ja eturyhmiä. Ilman tätä prosessia on kyllä tosi vaikeaa alkaa säätämään lakia. Onneksi samaa sukupuolta olevista on sekä tutkimustietoa että heillä on järjestöjä ja yhteiskunnalla konkreettisia esimerkkejäkin siitä, minkä vuoksi ja mihin tilanteeseen lakia tarvitaan.
Ainoat kriteerit, joiden lisäksi on muita kriteerejä, on absurdi virke.
Lisäys: Kuuden kohdan systeemisi perustui juuri näihin kolmeen ainoaan kriteeriin eli olkiukkoon. Perustelit lisäksi, että juuri näin voi sanoa nyt puheena olevan avioliittolain kannattajien avioliittonäkemyksestä. Edelleen olkiukko.