Edellisessä blogissani katkaisin yhden keskustelun haaran. Tämä ei miellyttänyt kaikkia. Kun kaunis puhe ei mennyt perille ryhdyin poistamaan kommentteja. Lopulta viesti meni perille. Siinä vaiheessa toki minulle todettiin ivallisesti, että argumenttini ovat loppuneet kesken.
Keskustelussa tuli esille kaltevan pinnan argumentti. Tai pikemminkin yksi sen muunnelma. Kaltevan pinnan argumentti on lyhykäisyydessään seuraava: jos sallitaan A, niin ennemmin tai myöhemmin tullaan hyväksymään myös B. Keskustelun muunnelma oli muotoa: jos hyväksytään A, pitäisi samalla logiikalla hyväksyä myös B. A:n ja B:n välillä ei kuitenkaan ole tällaista kytkentää.
Kaltevan pinnan argumentti edellyttää usein hyvin moniulotteisen argumentaation hyvin pitkälle menevää yksinkertaistamista. Joskus voi näyttää siltä, että keskustelukumppanin argumentaatio on tällainen yksiulotteinen. Vaikka keskustelukumppani esittäisikin argumenttinsa suppeasti, siitä ei seuraa että tämä olisi koko totuus. Otan yksinkertaisen esimerkin: jos sanon, että autoa saa ajaa, jos on ajokortti, niin en tietenkään tarkoita sanoa, että ajokortillinen saa ajaa humalassa jne. Järkevä keskustelu edellyttää järkevän mittaista asian esittämistä ja se tarkoittaa monien asiaan liittyvien ulottuvuuksien jättämistä lausumatta. Lausumattomia edellytyksiä voi kysyä, jos ihan oikeasti on tarvis.
Toiseksi kaltevan pinnan argumentti kumoaa itse itsensä. Argumentti väittää nimittäin yhtä aikaa, että A ja B ovat samanlaisia asioita (koska jos A hyväksytään, pitää hyväksyä B) ja että A ja B eivät ole samanlaisia asioita (koska A on tai näyttää hyväksyttävältä, mutta B ei).
Keskustelun hyydyttäminen olkinukeilla, kaltevan pinnan argumenteilla ja keskustelukumppanin tahallisilla väärinnymmärryksillä on propagandan keino. Sitä saa yrittää käyttää. Mutta sitten ei pidä hämmästyä, jos myös toinen osapuoli ottaa käyttöön omat keinonsa.
P.S. Tämän blogin alla saa inttää kaltevasta pinnasta… mutta vastauksia ei saa tivata.
Millähän pinnalla vai pinnan alla seilataan kun sanotaan pelkästään Jumalan olevan rakkaus eli unohdetaan että Jumala on myös vanhurskas, siis Jumala ei hyväksy mitä tahansa, synnistä Hän on maksanut kovan hinnan että ne jotka uskovat Hänen Poikaansa voivat elää vanhurskaasti vapaana synnin orjuudesta.
Kiitos blogista Heikki! Siinä on arvokasta tietoa ja pohdittavaa monelle täällä keskustelevalle.
Ari: Varmaan siinä liikutaan pinnan alla tai ehkä kaiken ulkopuolella
Usko ja Raamattu taipuvat huonosti logiikan ja argumentoinnin keinoihin… Voi niitä tosin joutua käyttämään, jos vaikka Raamatulla halutaan perustella, miksi joku laki pitäisi säätää tai jättää säätämättä.
Risto yhtään aikaisemman blogin aiheeseen puutumatta ongelman ydin ei ole se, että mitä lakeja säätää, vaan se mitä voi Jumalan nimissä tehdä. Tässä varmaan löytyy monta kulmaa, mitä ei voi Jumalan nimissä tehdä. Oikeastaan tällaisissa tilanteissa ihminen voi tehdä vain yhden asian. Ei mene mukaan sellaiseen toimintaan, jonka kokee sellaiseksi mitä ei Jumalan nimissä voi tehdä.
Heikille sen verran, että tämä blogi on harvinaisuus. Et taida toistaa samaa, vaikka onkin saman toiston seuraus. Muiden argumentoinnista on turha puhua, jos oma on lähes aina samaa. edelleenkin ihmettelen, että tohtorismies syöttää valmiiksi pureskeltua, kun olisi koulutus antaa välineet jakaa välineitä vapaaseen tutkimiseen. Sä saat vastustajat ja saat hovisi toistamaan samaa. Onko sulla käymässä niin, että leivisköjen hautaaminen on vienyt leiviskät täällä nettimaailmassa?
Minusta keskusteluissa siitä asiasta usein törmätään kahteen argumentointivirheeseen.
Ensimmäinen on Heikinkin mainitsema kaltevan pinnan argumentti, jolloin asiasta A keskustellessa keskusteluun tuodaan asia B ja täysin perustelematta ja toteen osoittamatta väitetään, että asiasta A seuraa varmasti tai suurella todennäköisyydellä asia B.
Toinen on olkinukkejen käyttäminen eli asiasta A keskusteltaessa keskusteluun tuodaan jokin provokatiivinen yleisesti tuomittu asia B ja sitten ruvetaan jankuttamaan asiasta B vaikka sillä ei ole mitään tekemistä asian A kanssa.
Kaikkein onnettomimman keskustelijat toki yhdistävät nämä molemmat argumentointivirheet. Paraatiesimerkkinä kävin tänäänkin keskustelua eräässä blogissa siitä, kuinka avioliiton avaaminen samaa sukupuolta oleville pareille eittämättä johtaa siihen, että pitää hyväksyä myös vanhemman ja tämän lapsen välinen avioliitto.
Ehkä tämä vain todistaa sen, että omien mielipiteiden perustelu on vaikeaa ja siinä vaiheessa kun taidot loppuvat, kaivetaan absurdit argumentit kehiin.
Aivan. Kiitokset Analle. En osannut selittää yhtä perusteellisesti. Ja minä, tai käsittääkseni kukaan, ei ole väittänyt, että A:sta seuraa väistämättä B. Vaan nimenomaan, että samoilla perusteilla pitäisi loogisesti ajatellen hyväksyä myös B, jos siinä täyttyvät samat kriteerit kuin mihin vedotaan A:n tapauksessa.
Eli jos vedotaan, että A (homoparien avioliitto-oikeus) tulee hyväksyä, koska on kyse aikuisista ihmisistä, jotka rakastavat toisiaan, tulee samoilla kriteereillä hyväksyä muukin missä nämä täyttyvät. Ja jos aviopuolisoiden lukumäärä tai samaa sukupuolta olevien sukulaisuus on este, se pitää voida perustella.
Näissä keskusteluissa tulee tällä tavoin esiin, että ne, jotka pitävät avioliittoa miehen ja naisen välisenä, näkevät siinä muitakin ehdot täyttäviä kriteereitä, muutakin sisältöä ja muutakin tarkoitusta kuin sen, että ”kaksi aikuista ihmistä rakastaa toisiaan ja haluaa elää yhdessä.”
Varsinkin kun on jo selvästi tuotu esiin, että esim. polyamoristeja, jotka haluavat oikeuden avioliittoon, on olemassa, kielto ja rajoitus, joka jättää heidät ulkopuolelle, on perusteltava. Muutenkin kuin siten, että asiasta ei vielä puhuta niin paljoa, tai että ei ole tehty lakialoitetta.
Asioista puhuminenhan siihen lakialoitteen tekemiseen juuri johtaa. On johtanut homoliittojenkin kohdalla.
Kyse EI siis ole kaltevan pinnan argumentista. Tähän liittyen on mainittava sellainen asia, että kun joskus esitetään että homoliittoa voisi kutsua omalla nimellä, kuten ”homoliitto” tai ”rekisteröity parisuhde”, niin keskustelu yleensä menee siihen, että ”pitäisikö sitten kaikkia muitakin erilaisia liittoja ryhtyä kutsumaan omalla nimellään, kuten ”vanhusliitto”, ”erirotuliitto” jne.
Jos tämä on tällaisen retoriikan esittäjien mielestä loogista, miksei noiden avioliittoon liittyvien asioiden ja esimerkkien esittäminen ole?
Mutta voidaan minusta nähden jäädä odottelemaan, että polyamoristit tulevat vaatimaan oikeuksiaan. On aika turha olettaa että niin ei varmaan käy, kun pinnan alla kuohuu jo nyt. Onneksi tiedän oman vastaukseni.
Mutta, edelleen, ei ole reilua nimittää suvaitsemattomiksi ihmisoikeuksien vastustajiksi, suorastaan natseihin verrattaviksi niitä jotka haluvat pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä, jos haluaa itse pitää avioliiton vain kahden ihmisen välisenä.
Mm. täällä perusteluja siitä miksi homoliitto ei voi olla sama asia ja ”tasaveroinen” avioliiton kanssa.
http://soilihaverinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/133846-homoliitto-ei-tayta-avioliiton-yhteiskunnallista-tehtavaa
Ja huom. Eri mieltä SAA olla. Avioliiton ja sen merkityksen SAA määrittää toisinkin. Mutta silloin on pystyttävä perustelemaan mielipiteensä ja sen miksi joku muu vähemmistöryhmä joka haluaa avioliitto-oikeuden omalle suhteelleen, jätetään ulkopuolelle.
Kun avioliittolaki kirjataan ylös, niin siihen joka tapauksessa merkitään esteet ja rajoitukset. Niille täytyy olla perustelut.
Ja toivoisin, ettei perinteisen avioliiton kannattajia niin huolettomasti leimattaisi ”suvaitsemattomiksi” ja pahoiksi ihmisiksi. Onnistuisiko vastaisuudessa?
Hengellisesti avioliitolla on vielä paljon muutakin sisältöä. Kuten se, että nainen ja mies täydentävät toisiaan ja haastavat toisensa myös hengellisesti. Naiseus ja mieheys avaavat toista sukupuolta olevalle puolisolle uusia puolia ja näkökulmia elämästä. Kummallakin on toiselle annettavaa, ja yhteinen kilvoittelu naisena ja miehenä, sekä naisena ja miehenä suhteessa toiseen sukupuoleen, rikastuttaa molemien elämää, sekä kasvattaa henkisesti ja hengellisesti.
En hyväksy sitä, jos minut tämän avioliittonäkemyksen perusteella tuomitaan pahaksi ja suvaitsemattomaksi ihmiseksi. Näin minä asian näen. Olen saanut kuulla sellaistakin (ei täällä), että homoavioliiton vastustaminen on ”rikos ihmisyyttä vastaan”
Yhteiskunta voi tehdä omat ratkaisunsa asiassa, ja katsotaan mihin se johtaa. Mutta itse en tosiaankaan usko, että asia jää siihen jos (kun) homoparit saavat avioliitto-oikeuden.
Olen kyllä suoraan sanottuna vähän vahingoniloinen jo etukäteen, kun ajattelen niitä mielestään suvaitsevaisia, jotka eivät osaa sitten pyydettäessä tai vaadittaessa kertoa perusteluja sille miksi avioliitto on vain kahden välinen. Tai miksi samaa sukupuolta olevat sisarukset eivät saisi mennä naimisiin. Ei tarvita kuin yksi esimerkkitapaus, joka tulee esiin.
Sitä odotellessa.
Jusu:
Ihmettelen kyllä vähän sitä kun et tunnu edes huomaavan, että nimitit tuossakin mm. polyjen heille tärkeää suhdetta ”absurdiksi”.
En sanoisi noin, vaikka en kannatakaan polyliittojen virallistamista. Ja pidän sitä vieläpä syntinä. Koska tuollaisten sanojen käyttö loukkaa ja halventaa toisia ihmisiä ja heidän elämäntapaansa, joka ei välttämättä ole itse valittu. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia.
No, toki ”synti” -sanan käyttämistä voi pitää yhtä asiattomana. Mutta ihmettelen ettet oikeasti osaa nähdä asiaa toisten vähemmistöryhmien kannalta. Kun sinun jos kenen, itsekin vähemmistön edustajana, pitäisi osata heitä ymmärtää.
Heikki, kiitos taas blogistasi.
Tämä on harvinaista herkkua näinä propagandististen puheiden, uutisten, otsikkojen, anteeksipyytelyjen, argumenttien ja viekkauden & väistelyn aikoina. Ennen kaikkea kiehtovaa nähdä miten nyt kommentoidaan suoraselkäisesti.
Sinun avoimuuttasi ja rohkeuttasi arvostan!
Ai että teki hyvää lukea Ana Virtasen ja Sari Weckrothin perustelut, kiitos! Koska tämä on keskustelua kaltevan pinnan argumentoinnista, niin tuosta seuraava keskustelu on toisen blogin aihe.
Mukavalta kuitenkin tuntuu että Sarin ja Anan ”todistuksen” ansiosta en olekaan ”homofoobikko tai homovihaaja”, kuten on väitetty. (Fobia on järjen vastaista pelkoa).