Aikanaan syvästi uskonnollinen Kaarlo Syväntö kirjoitti rehellisen tutkielman Raamatun käännösvirheistä. Seuraava perustu paljolti hänen asiantuntemukseensa muta myös Gezeniukseen ja professori Stig Bendixoniin. Tämän blogin kirvoitti erään blogistin kanssa käännöksistä käymäni keskustelun sensurointi:
Vanhan testamentin usein polyteistisen ja ns. monolatrisen jumala-kuva on väännetty paikka paikoin alkutekstin vastaisesti yksioikoisen monoteistiseksi ja tämä johtunee kääntäjien esiymmärrysten edesauttamasta mukautumisesta traditioihin ja käännösten tilaajien ja vastaanottajien ennakko-odotuksiin. Tiedetään liian hyvin, mikä sopii kirkkoraamattuun ja mikä ei.
Totuus jää tällöin helposti toisarvoiseksi valintaperusteeksi. Sananmukaisista merkityksistä melko vähät välittävä linja näkyy myös uusimmasta Raamatustamme
Kirkkoraamattu 1992 : Pitäisi olla:
Jos varasta ei tavoiteta,
talon omistaja astukoon
Jumalan eteen… (2Ms 22:7 ) jumalien eteen...
Se, jonka Jumala osoittaa…
syylliseksi.. . (2Ms 22:8) jumalat osoittavat
Älä herjaa Jumalaa, ä1äkä .
kiroa kansaasi kuuluvaa
päämiestä. (2Ms 22t27) älä herjaa jumalia..
Isäntä vieköön hänet
Jumalan eteen ja asettakoon
hänet sitten… (2Ms 21:6) hänet jumalien eteen
Erityisen mielenkiintoisen analyysimahdollisuuden tarjoaa saman 2 Mooseksen kirjan 21 luvun jae l-3:
Jos joku vahingoittaa toista niin, että tämä
kuolee, häntä rangaistakoon kuolemalla.
Mutta jollei hän ole tehnyt sitä tahallaan,
vaan Jumala antoi sen tapahtua hänen
kätensä kautta, hän voi paeta paikkaan,
jonka minä osoitan”
Yllä olevan sitaatin käsite Jumala (ha-elohjim) jälkeinen predikaatti ”antoi” on kylläkin yksikössä ja elohjim saattaa siten olla yksiköllinen, mutta voidaan kysyä, kuka tämä Jumala on, koskapa jakeen lopussa puhuva minä tarkoittaa JHVH:ta eli siis Raamattumme tavallisesti Herraksi kääntämää Jumalaa?
Selkeästi opillista puhtautta varjelevilta tietoisilta käännösvalinnoilta näyttävät myös
yksiköt verbimuodossa hiteu ’johdattaa’ (oikeasti eksyttää!) 1.Ms. 20:13; molemmissa kohdissa nykykäännös on sangen villisti harhautunutta:
Mutta kun Jumala vei minut kauas isäni suvusta, minä sanoin vaimolleni: ’Tee minulle tämä palvelus: sano kaikkialla, minne menemmekin, että minä olen sinun veljesi.’”
Sillä sanamukainen käännös kursivoidussa kohdassa kuuluisi
| kun jumalat harhaanjohtivat minut isäni talosta… |
Ja 1.Ms.35:7verbissä ilmestyä:
Ja hän rakensi sinne alttarin ja nimitti paikan Eel-Beeteliksi, koska Jumala oli siellä ilmestynyt hänelle, silloin kun hän pakeni veljeään
kuuluisi oikein käännettynä:
….täällä hänelle nuo jumalat ilmestyivät
(Bereshit: Alussa, I Mooseksen kirja/ Jerusalemin raamatuntukijat 1991 sivu 72 alaviite 89 ja sivu 123 alaviite 191)
Monet Raamatun itsestään selvät käännösmerkitykset eivät sananmukaisuuden edessä siis olekaan niin itsestään selviä: Adam ei tarkoitakaan aina miestä, vaan joskus myös naista, Jumala ei aina olekaan Jumala vaan joskus myös ihminen. Herra ei olekaan aina Herra vaan joskus myös mies. Sillä mitä hämmästyttävimmin kutsuu Eeva saamaansa poikalasta mieheksi ja Herraksi. Ja mitä hämmästyttävimmin antaa alkuteksti mahdollisuuden ymmärtää, että Seetin lapsia kutsuttiin myös nimellä Herra eli JHVH!
Mutta kääntäjät eivät antaudu helposti. Opin puhtaudesta huolehtivat sopivasti valitut pilkut ja pisteet. Isot kirjaimet ja pienet selittävät sanat. Eeva ei olekaan saanut Herraa, kuten alkuteksti uskaltaa väittää, vaan lapsen Herran avulla Sanat sävyt ja tyyli valitaan johdonmukaisesti. Hyvin ja kauniisti, mutta, kuten uskon, johdattelevasti. Käännöksissä yhdistyvät tulkinta ja päämäärä. Näin tuotetaan seurakuntateologiaa ja katekismuskäännöksiä. Ne vastaavat hyvin toimeksiantajien tarpeisiin ja toiveisiin, mutta eivät tyydytä totuuden etsijää. Eivät, vaikka ongelmallisten sanojen oikeakin merkitys on silloin tällöin ujosti alaviitteisiin kätketty.
Kiitos Seppo. Nuo kohdat vahvistavat, juuri sitä mikä on oppimme mukaista, eikä suinkaan kumoa sitä.
Meillähän on kolmiyhteinen Jumala ja me olemme jumalia myös. Aivan niin kuin Jeesus sanoi:” onhan teidän laissannekin sanottu ;te, olette jumalia. Nyt tuokin kohta on helpompi käsittää.
Pekka,heprean monikon pääte mim vasta lukua 40,joka on suuren joukon symboli, se ei merkitse lukua 3.
Seppo
Ero eri kielten tavassa ilmaista asioita vaihtelee kielestä toiseen. Jopa kulttuurisesti niin läheisissä kielissä kuin suomessa ja ruotsissa esimerkiksi punaisen ja ruskean raja menee eri kohdassa.
Tai esimerkiksi ruotsin ”dyka i vatten”, merkitsee suomeksi ”sukeltaa veteen”, vaikka joku voisi pelkästään sanakirjaa katsomalla miettiä että oikea käännös pitäisi olla ”sukeltaa vedessä”.
Niinpä heprean adam -sana voi eri tilanteissa merkitä
1) Lajina ihminen, ihmisolento, mies,
2) Kollektiivisena ihmiset, kansa, väki,
3) Yksilönä, yksityinen mies, ihminen,
4) Esimerkiksi yhdistelmissä ben-adam, mies, ihminen, tai yhdistelmässä benot-ha’adam, nainen,
Tässä vain joitakin yleisissä heprean sanakirjoissa esiintyviä vastineita. Ei ole mitään salailua tai salatietoa siinä että hyvä käännös kussakin tilanteessa valitsee sen käännösvastineen, mikä kyseessä olevassa yhteydessä antaa parhaan vastineen.
Jumala sana on muodoltaan monikko, mutta merkitykseltään yksikkö. Vain muutamissa kohdissa käy asiayhteydestä selville että kyseessä on monikko, sellaisissa missä puhutaan vieraiden kansojen monista jumalista tai oman kansan epäjumalanpalveluksessa käyttämistä jumalista.
Kömpelö sanojen mekaaninen vastineen käyttö voi johtaa samanlaisiin kummallisuuksiin kuin aikoinaan lähes 400 vuotta vanhassa papin ohjeessa, missä ilmausta ”prästen vänder sig” on käännöksessä tavoitellut ilmausta ”kääntää itsensä” eli siis ”kääntyy”, mutta onkin päätynyt ”Pappi kääntää häntäns seurakuntaan päin”.
Kuvitelmasi siitä että totuuden etsijää mukamas yritettäisiin johtaa harhaan on pelkästään tietämättömyydestä johtuvaa epäluuloa. Mikäli todella haluaa päästä eteenpäin tekstin totuuden löytämisessä, niin siihen on selkosen selällään oleva avoin ovi, kaikille avoin:
Se on: ”Lukea ja tutkia.”
Pitää siis vain alkaa lukemaan vähän perusteellisemmin hepreaa kuin mitä jossakin alkeiskurssissa milloinkaan voi päästä.
Olen aikoinaan lukenut yliopistossa hepreaa, arameaa, akkadia ja sumeria sekä vielä itsekseni vähän muutakin lisää. Yli puolen vuosisadan kokemuksella voin sanoa että kaikki Raamatun suomennokset ovat olleet ja nyt ovat oman aikansa parhaalla tutkimuksen tasolla liikkuvia.
Esimerkiksi osallistuin kerran Hyvinkäällä Vanhan testamentin professori Timo Veijolan järjestämille Euroopan Vanhan testamentin ja vanhan Lähi-Idän tutkimuksen tutkimuspäiville. Kun Timo Veijola siellä julkaisi yhden uuden teoriansa, niin kuulijoiden ilmeet kertoivat syvästä kunnioituksesta, ja ne jotka Timo oli maininnut vihjeen antajiksi, toivat nöyrän kiitoksensa siitä, että heidän aikaisemmat tutkimuksensa olivat auttaneet Timoa suuren tutkimusta eteenpäin vievän uuden teorian löytämiseen.
Tässä vain pieni kuvaus siitä minkä tasoista kääntäjäporukkaa uusimman suomennoksen lukuisien kääntäjien joukossa on ollut mukana.
Tässä muutama näkökohta. Kaikkiin kohtiin puuttuminen vaatisi enemmän palstatilaa ja myös aikaa muiden hommien välissä.
Joten Seppo hyvä.
Virheelliseen suuntaan vihjailevan kritiikin sijaan suosittelen sinua syventymään aidosti, ihan oikeasti syventymään, tutkimusta eteenpäin vievään asioista selvän ottamiseen. Silloin, mutta vasta silloin, avautuu myös mahdollisuus terveeseen ja asian ymmärtämistä eteenpäin vievään kritiikkiin, missä turhan nälvimisen sijaan aletaan etsimään aivan aidosti rakentavia ratkaisuja jotta teksti tulee paremmin ymmärretyksi ja myös erilaisten näkökantojen esille tulo luo lisäarvoa ymmärtämiseen.
Sinulla on hauska tapa Matias toistaa ikään kuin vain omanasi juuri sama mitä on edellä sanottu. (vrt adam’n käännös)
” Vain muutamissa kohdissa käy asiayhteydestä selville että kyseessä on monikko, sellaisissa missä puhutaan vieraiden kansojen monista jumalista tai oman kansan epäjumalanpalveluksessa käyttämistä jumalista.”
Sitä kummallisempaa on, että noita ’muutamia tapauksia’ ei kaikkia ole siis käännetty monikoiksi. Ja ikävä kyllä muutaman kerran on oikeasti monikko silloinkin kun tarkoitetaan selvästi israelin Jumalaa. MM tämä:
Älä herjaa Jumalaa, äläkä
kiroa kansaasi kuuluvaa
päämiestä. (2Ms 22-27) jumalia älä herjaa.. אלהים↑ לא↑ תקלל↑ ונשיא↑ בעמך↑ לא↑ תאר
Kaarlo Syväntö osasi hyvin hepreaa ja häne käsityksensä on syytä ottaa vakavasti. Kuten professori Stig Bendixoninkin ja rabbi Scholem Bolotowsky , jonka kanssa monesta käännösongelmasta olen aikanaan keskustellut.
Seppo
En ottanut kantaa Syvännön käännöstyöhön vaan yleiseen asenteeseen, missä heti käydään syyttelemään ikään kuin kyseessä olisi salailua tai tietoista johonkin suuntaan vetämistä.
Aina on olemassa useita mahdollisuuksia kääntää tekstiä kielestä toiseen. Esim. kerran hyvä ystäväni Valentin Steinbock piti Lapinjärvellä kirjallisilla kirkkokahveilla parituntisen esitelmän siitä miten eri kääntäjät eri kielille ja erilaisten käännöstarpeitten takia olivat kääntäneet toisen säkeistön Goethen runosta Über allen Gipfeln ist Ruh. Jokaisella käännöksellä on omat kohtansa missä ne ovat vahvoja ja omat kohtansa missä ne eivät välittäneet jotain näkökohtaa kohdekielelle. Kuulijat, maanviljelijät, monen muunkin ammatin edustajat, nuoriso, eläkeläiset yms seurasivat esitystä suurella mielenkiinnolla. Vielä vuosia jälkeenkin päin he muistelivat tuota esitelmää, joka oli avannut heidät näkemään ettei kääntäminen ollut vain sanojen heittämistä kielestä toiseen vaan että jokaisella sanan tai sanonnan muutoksella muuttui jokin osa runon alkukielen mukaisesta runosta, mutta silti ne kaikki olivat taiteellisesti huippuluokan käännöksiä. Järjestään 10+ tuotteita.
Sama pätee jokaiseen raamatunkäännökseen. Jokaisessa huolella ja harkiten tehdyssä käännöksessä tuodaan esille alkukielen sanoma, yhdessä käännöksessä tekstin yksi puoli, toisessa toinen.
Syvännöstä puheen ollen, Kamerunin Luterilaisen Kirkon pappi TOUKA Daniel, joka kääntää ja tarkistaa gbayan kielisen Raamatun toista käännöstä, gbayan kielen laitoksen johtajan ominaisuudessa, on käynyt heprean kielen taitojaan syventääkseen opiskelemassa Syvännön tyttären Mirja Ronningin johdolla Jerusalemin Raamatuntutkijat Ky:ssä.
Kommenttini ei siis koskenut käsittelemääsi kirjaa, jota olen useassakin yhteydessä käyttänyt yhdessä muiden käännösten tai selitysten kanssa, toisinaan jopa monien kymmenien muiden rinnalla, valmistelemani tehtävän luonteesta riippuen.
Kiitos Sepolle tärkeän asian esiin nostamisesta.
Ut on esimerkki kääntämisestä, jossa ensin on valittu päämäärä ja kun on päämäärä, niin suomennetaan tukemaan valittua päämäärää, joka on katolinen lukutapa, katolinen oppi. Muutetaan koinee kreikan sanamerkityksiä, lisätään jopa sanoja, jotta lopputulos sopii valittuun päämäärään. Pyhät kirjoitukset on väännetty sellaiseen muotoon, että etsijän on käytännössä mahdotonta löytää alkuperäistä apostolista oppia.
Virheitä on varsinkin apostolien kirjeissä niin paljon, että jakeet pitäisi käydä lävitse yksi kerrallaan.
Tapio
Käännöksissä on otettu esille Raamatun sanoma. Eihän kääntäjä voi mitään sille että Raamatun oikea käännös lyö korville kaikkea sellaista opetusta, missä Jumalan sanan selkeä puhe tuo esille sakramenttien merkittävän aseman alkukirkon elämässä. Huomaa että Paavalikin näki näynomaisesti Jeesuksen. Silti hänen silmänsä aukenivat vasta kasteen toimitukseen liittyvän kätten päälle panemisen yhteydessä. Ilman sakramenttia kohtaaminen kyllä puhutteli, mutta asia ei jäänyt siihen vaan tuo puhuttelu ajoi Paavalin vastaanottamaan parannuksen kasteen, jonka Ananias sitten toimitti.
Tai ajatellaan Kleopasta ja hänen matkakumppaniaan Emmauksen tiellä. He saivat kuulla Jeesuksen pitämää raamatunselitystä senaikaisesta Raamatusta eli nykyisestä Vanhasta testamentista. Heidän sydämensä lämpeni tuon saarnan aikana. Silti heidän silmänsä aukenivat vasta Herran pyhän ehtoollisen vieton yhteydessä, missä Jeesus itse isännöi Herran aterialla, kuten hän edelleenkin tekee jokaisen messun pyhässä liturgiassa. Pappihan on vain Herran palvelija, ääni ja käsi sakramentin jaossa. Isäntänä on itse Kristus. Hän on siinä läsnä ja ojentaa meille todellisen ruumiinsa ja todellisen verensä reaalisesti meidän syötäväksi ja juotavaksi.
Kun siis ajatellaan käännöstyötä, niin kääntäjä syyllistyisi virheeseen jos hän muuntaisi nämä selkeät raamatunkohdat virheellisen käsityksen asiaa ajamaan.
Piti sanoa, että oikea käännös tuo esille oikean sakramenttiopin, eikä käännös voi ruveta vääristelemään Raamatun selkeää sakramenttioppia mielistelläkseen joidenkin sakramenttien halveksijoiden käsityksiä. Edellä tekstistäni jäi muutama pikkusana kirjoittamatta, niin että mielikuva voi tulla virheelliseksi.
Roto: ”Kun siis ajatellaan käännöstyötä, niin kääntäjä syyllistyisi virheeseen jos hän muuntaisi nämä selkeät raamatunkohdat virheellisen käsityksen asiaa ajamaan.”
Kääntäjän tehtävä on kääntää alkuteksteille uskollisesti, on kysymys sitten, mistä teoksesta tahansa. Ut on käännetty katoliseen korvasyyhyyn. Kirkon käännös todistaa ikävästi, miten luterilainen kirkko on plagioinut katolisen opin. Virheet ovat niin massiivisia, että apostolien saama oppi on periaatteessa hävitetty kokonaan.
On kirkkojen ja herätysliikkeiden evankeliumeja, mutta missä on kuultu apostolien julistamaa evankeliumia? Ei missään. Tämän todistaa Ilmestyskirja kertoessaan hetkistä, jotka eivät ole vielä toteutuneet.
”Ja minä näin lentävän keskitaivaalla erään toisen enkelin, jolla oli iankaikkinen evankeliumi julistettavana maan päällä asuvaisille, kaikille kansanheimoille ja sukukunnille ja kielille ja kansoille.” (Ilm.14:6)
Kun katolilaisia on 1,1 miljardi ja päälle sadat miljoonat muut vesikastetut sakramenttikristityt, niin miksi pitää julistaa ”kaikille kansanheimoille ja sukukunnille ja kielille ja kansoille”? En keksi muuta selitystä kuin että katolinen oppi, joka on kaiken kristillisyyden perusta, myös vapaiden suuntien ja herätysliikkeiden, on antikristillinen.
Antikristillisyys oli maailmassa jo apostolien aikana. Kun apostolit poistuivat keskeltä estämästä hapantumista, antikristillisyys pääsi lähes esteettä lisääntymään. Tässä ollaan.
Mutta ei hätää. Evankeliumi tarkoittaa ilosanomaa. Sen julistaa viimeisinä päivinä Jumalan sanansaattaja. Ja Jeesus tulee takaisin. Erottaa lampaat vuohista. Erottaa oikeamieliset väärämielisistä. Ei Jeesus tulee kysymään, oletko käynyt vesikasteella, saanut sakramentit, pappien syntien anteeksiannon, vaan mitä teit lähimmäiselle. Miten täytit suurimman käskyn, rakastamisen.
En tiedä, mikä on apostolien saama ilosanoma. Mutta tiedän pyhistä kirjoituksista, että katolinen oppi johtaa syntiin = väärälle tielle, vaikka tahtookin osua maaliin, mennä oikealle tielle.
Miksi totuus ei kiinnosta? Sitä ei tarvitse ihmetellä. Ei totuus kiinnostanut oikeaoppisia, Jumalan lapsiksi itseään kutsuvia juutalaisiakaan, vaikka totuus Jeesuksessa telttaili heidän keskuudessaan.
Miksi kristillisyys kuvittelee, että sillä on suuremmat oikeudet kuin juutalaisilla? Kuten apostoli sanoi, katsokoon kukin, miten rakentaa. Se tarkoittaa, ettei Jumala ole lupautunut ohjaamaan kirkon rakentajien sen enempää kuin apostolisten isien käsiä.
Tapio
Miksi halveksit Jeesuksen työtä. Miksi haukut hänen omiaan. Siinä sinä et tee oikein vaan olet saatanan asialla. Miksi puhut katolisuudesta tajuamatta että potkit tutkainta vastaan ja vääristät totuutta. Otan esille muutaman kohdan.
1. Katolisuus kirkkokuntana on maailman ahkerin evankeliumin julistajana ja lähetystyön tekijänä. Juuri siinä että he ovat vieneet Raamatun sanaa eteenpäin enemmän kuin mikään muu tunnustuskunta, juuri siinä heillä on myös maailman eniten jäseniä. Uskollinen ja monipuolinen työ on kantanut hedelmää Jumalan valtakunnalle.
Heillä on enemmän katolisia yliopistoja kuin millään muulla kirkkokunnalla, enemmän sairaaloita kuin millään muulla kirkkokunnalla, enemmän ihmisiä evankeliumia kuulemassa kuin minkään muun kirkkokunnan kokoontumisissa.
Siinä missä Euroopan suurin protestanttinen nuorisotapahtuma ”Maata näkyvissä festarit” Turussa kokoavat reilusti yli 20000 nuorta, siinä katoliset kokoavat satakertaisen määrän omiin nuorisotapahtumiinsa noin pari miljoonaa.
Joten pahasti toimit kun halvennat Jumalan työtä siellä missä sitä tehdään määrätietoisemmin ja tehokkaammin kuin missään muussa tunnustuskunnassa.
2. Sana katolinen kuuluu kaikille kirkkokunnille. Se nimittäin merkitsee yhteistä kristikuntaa, Jumalaan uskovien maailmanlaajuista yhteisöä, pyhää yhteistä Jumalan kansaa. Tässä mielessä myös me luterilaiset olemme katolinen kirkko.
Tässä mielessä kukaan ihminen ei voi pelastua olematta katolinen. Extra ecclesiam nulla salus, Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Koska katolinen kirkko on Kristuksen ruumis, niin sellainen joka ei ole kirkon jäsen on myös ulkopuolella Kristuksen koska hän ei ole jäsen Kristuksen ruumiissa. Sellainen siis on kadotuksen lapsi.
Athanasiuksen tunnustus sanoo:
”Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen. ”
Latinaksi tämä sama kuuluu niin että näkyy tämän ”yhteinen kristillinen usko” tarkoittaa katolista kirkkoa eli maailmanlaajuista pyhää kristikuntaa.
QUICUMQUE vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:
Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternam peribit.
3. Tapio todella kamalaa vääristelyä päästät suustasi kun tämän Kristuksen pelastuksen välittäjän ”pyhän katolisen kirkon” eli ”pyhän yhteisen seurakunnan” jota Pyhä Henki käyttää pelastuksen välittämiseen ihmisille, väännät muka syntiin johdattavaksi.
Pyhä Henki nimittäin käyttää tätä katolista eli yhteistä kirkkoa syntien anteeksiantamuksen julistamiseen jakamalla pyhää kastetta syntien anteeksiantamiseksi, kuten Nikean tunnustuksessa sanomme.
Confitemur unum baptisma in remissionem peccatorum.
Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi.
Tämä on suora lainaus Pietarin helluntaisaarnasta, missä Pietari puhuu kasteesta syntien anteeksiantona.
Apostolien teot:
2:38 Niin Pietari sanoi heille: ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä
_ k a s t e e n _
Jeesuksen Kristuksen nimeen
_ s y n t i e n n e _
_ a n t e e k s i s a a m i s e K S I _,
niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
Ei se Raamattu niin huonosti ole käännetty, ettekö sieltä löytyisi sitä asiaa, minkä tähden se on olemassa. Maailmassa on monia miljoonia, jotka ovat sen kautta löytäneet Vapahtajansa.
Olen itse jossain vaiheessa ollut intohimoinen sanan tutkija, mutta yhä enemmän olen alkanut luottamaan Jumalaan ja että epäselvät Raamatun kohdat kyllä aikanaan aukeavat. Sen mitä en joskus ymmärtänyt, ei johtunut siitä, että Sana oli niin vaikea, vaan siitä, että minä en ollut vielä valmis sitä kuulemaan.
Nyt aamulla tarkastelin noita Sepon esittämiä raamatunkohtia. Tämän johdosta pari kommenttia.
1) Olen tainnut sekottaa Sepon esittelemän kirjan ja käyttämäni kirjan ”Ensimmäinen Mooseksen kirja, בראשית , sana sanalta heprea – suomi sekä uusi käännös. Kesset – Jerusalem 1991. Siinä sana sanalta käännöksen ovat laatineet Mirja Ronning ja Lilja Ben-Kiki ja uuden käännöksen ovat laatineet Mirja Ronning, Gabriel Grossamann, Kim Kyung Rae, Halvor Ronning sekä kuusihenkinen seurantaryhmä.
2) Tutkittuani yllä olevia Sepon esittämiä vaihtoehtoisia käännöksiä päädyin siihen että mielestäni jokaikisessä kohdassa kirkkoraamattu on parempi käännös. Sepon esittämät vaihtoehdot koen täysin tekstin ajatuksen vierestä meneviksi.
Todettakoon että myös käytössäni olevassa Syvännön tyttärien aikaan saamassa בראשית teoksessa kummankin Ensimmäisen Mooseksen kirjan kohdat on käännetty yhteneväisessä linjassa kirkkoraamatun kanssa.
On vältettävä sellaisia oikosulkumaisia käännöksiä joiden taso on kuin
Ukkonen kävi Oriveden selällä – En liten gubbe gick på Hingsvattens rygg – kun pitäisi olla Det åskade på Orivesi fjärd.
Laskea lippu – Räkna ner biljetten – kun pitäisi olla hala flaggan.
3) Muuten Seppo, on suuremmoista että harrastat heprean kieltä ja tutkit Vanhaa testamenttia alkukielellä. Tästä sinulle täysi tunnustus.
Toivon että jatkossakin viet tutkimuksiasi eteenpäin ja, toivottavasti, rakentavassa hengessä.
Roto: ”Toivon että jatkossakin viet tutkimuksiasi eteenpäin ja, toivottavasti, rakentavassa hengessä.”
Roto on ”etevä” mollaamaan muiden osaamista ja samalla nostamaan itseään, kuten ”Sepon esittämät vaihtoehdot koen täysin tekstin ajatuksen vierestä meneviksi”. Roton ajatukset ovat sen sijaan aina oikeita, onhan hänellä ainoa oikea oppi, jonka lävitse kaikki suodatetaan.
Ei voi löytyä sellaista todistusta, joka kumoaisi Roton opin 🙂
Tapio
Ei siinä opissa ole mitään erikoista. Näitä samoja asioita ovat kymmenet tuhannet etevät aivot ja sydämen jalouden omanneet hurskaat ja huippulahjakkaat teologit pohtineet yhteisessä Raamatun tutkistelussa jo parin tuhannen vuoden ajan. Kun istuu heidän hartioillaan niin toki siitä voi syntyä mielikuva että onpa korkea herra, vaikka kyseessä onkin aikaisempien sukupolvien järkähtämättömän työn hedelmistä eläminen.
Kannattaa sinunkin Tapio jättää sivuraiteilla kulkeminen ja ottaa osasi vuosisatojen yhteisestä perinnöstä pyhän katolisen eli maailmanlaajuisen eli yhteisen kirkon eli seurakunnan rakastavassa sylissä ja armon riemun valossa nähdä miten raikkaat Hengen tuulet vievät elämäsi purtta eteenpäin.
Virhe on virhe ja väärä käännös väärä käännös vaika sillä olisi 2000 vuotinen perinne takanaan. Tavallaan Matias jo myönsi,että teologinen tarkoituksenmukaisuus johtaa kääntäjän kättä ’sopivaan’ suuntaan.
Ja Tapiota voin lohduttaa sanoin: ”Kun argumentit loppuvat saarna alkaa” -kukas se aikanaan näin sanoikaan?
Roto: ”Ei siinä opissa ole mitään erikoista. Näitä samoja asioita ovat kymmenet tuhannet etevät aivot ja sydämen jalouden omanneet hurskaat ja huippulahjakkaat teologit pohtineet yhteisessä Raamatun tutkistelussa jo parin tuhannen vuoden ajan. Kun istuu heidän hartioillaan niin toki siitä voi syntyä mielikuva että onpa korkea herra, vaikka kyseessä onkin aikaisempien sukupolvien järkähtämättömän työn hedelmistä eläminen.”
Aivan samoin juutalaiset olivat tutkineet kirjoituksia ja olivat vuosisataisen viisauden perusteella varmoja lapseudestaan, ja ovat edelleen. Heidän opillinen historiansa on pidempi kuin kristillisyyden jatkuessaan edelleen ja varmaan siihen on mahtunut viisaita vähintään yhtä paljon kuin katolisuuteen. He olivat niin korkeita ja järkkymättömiä herroja, että tuomitsivat kirkkauden Herran kuolemaan, kun kokivat hedelmiensä olevan uhattuina.
Samoin tekee kristillisyys. Se taistelee loppuun asti totuutta vastaan. Siitä kertoo Ilmestyskirja. En odota muutosta asenteissa, en Roton enkä kenenkään muun. Jos he tekisivät parannuksen, niin Raamatun profetia olisi väärässä???
Kuten Seppo osuvasti sanoi: ”Virhe on virhe ja väärä käännös väärä käännös vaika sillä olisi 2000 vuotinen perinne takanaan. .. Kun argumentit loppuvat saarna alkaa” -kukas se aikanaan näin sanoikaan?”
En tiedä.
Ei saarna oikaise virhettä, vaan peittää sen ja estää ihmisiä löytämästä taivasten valtakuntaa. Ei Roton saarnan tie voi olla kaita polku, ahdas portti, vaan se itsessään olemassaolollaan tunnustaa olevansa lavea tie.
Roton opin mukaan johtopäätös lavean tien kulkijoista olisi kylmäävä. Onneksi minulla ei ole Roton oppia enkä ole huolissani lavean tien kulkijoista. Huolissani saatan olla niistä, jotka opettavat lavean tien lakia.
”Kumpi näistä kahdesta teki isänsä tahdon?” He sanoivat: ”Ensimmäinen.” Jeesus sanoi heille: ”Totisesti minä sanon teille: publikaanit ja portot menevät ennen teitä Jumalan valtakuntaan.”
Lisäisin syntisten joukkoon homot, joita kirkko ei kohtele tasavertaisesti muiden seurakuntalaisten kanssa.
Ilmeisesti ylipapeilta ja kansan vanhemmilta ei kokonaan evätty pääsyä taivasten valtakuntaan. Sillä perusteella piispoilla on toivoa, mutta homot ja prostituoidut menevät ennen heitä.
Tapio
Vain muutama kohta kirjoitukseesi, missä hehkuu käsittämätön toisten uskovien uskon halveksunta. Miksi halveksut toisten uskonsuuntien syvässä uskossa eläviä ihmisiä. Näin tehdessäsi halveksuntasi kohdistuu Kristukseen joka sovitustyöllään on meidät lunastanut ja pyhässä kasteessa ottanut meidät Jumalan lapsiksi.
1) Kaita tie on vuoren rinnettä kulkeva tie joka vie yhteisön luokse toisten kanssa elämään täysipainoiseen ihmisvilinään.
Lavea tie on kuiva joen uoma joka vie keskelle autiomaata yksinäisyyteen ja nääntymään siellä kuolemaan.
Olen käsitellyt tätä aikaisemmin blogissani: https://www.kotimaa.fi/blogit/ahdas-ja-avara-portti-seka-kaita-ja-levea-tie/
2) Peräänkuulutat apostolista opetusta. Juuri perinteinen kirkko pitäytyy apostolisessa opetuksessa. Perinteisestä kirkosta irtautuneet ovat samalla jättäneet apostolisen opetuksen.
Nikean uskontunnustus sanoo että kirkko on Pyhän Hengen työ. Niin kuin luominen on Isän työ ja lunastus on Pojan työ, niin kirkko ja kasteen kautta annettava syntien anteeksianto on Pyhän Hengen työ.
Huomaa että juuri tässä tunnustuksessa perinteiset kirkon tunnustautuvat apostoliseen uskoon ja opin perinteeseen.
”Uskomme Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä ja Pojasta ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta. Uskomme yhden, pyhän, yleisen
ja apostolisen kirkon.
Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää. ”
Näin siis vanhan kirkon isät ovat näyttäneet että perinteinen kirkko on Pyhän Hengen työ ja apostolisen perinteen jatkumo.
Aivan selvää on että se joka luopuu tästä apostolisen perinteen mukaisesta kirkosta, luopuu myös Pyhän Hengen työstä eli siis luopuu elävästä uskosta.
3) Juutalainen perintö elää edelleen kirkossamme. Uuden testamentin perusteellisempaan ymmärtämiseen pääsee vain ottamalla Vanhan testamentin tosissaan. Pari esimerkkiä:
3.1.) Yhä edelleen laulamme samaa Jumalan ylistystä Herran Pyhässä Ehtoollisessa kuin aikoinaan jo vuonna 738 e.Kr. liturgiassa laulettiin temppelissä vietetyssä ateriajumalanpalveluksessa eli uhrin vietossa, kun alttarilta tarjottu ruoka tuotiin Jesajan suuhun, huone täyttyi suitsutuksesta ja siellä kaikui taivainen sointu: ”Pyhä, Pyhä, Pyhä.”
3.2.) Yhä edelleen Isä meidän rukoustamme lukiessamme osallistumme samaan loppuylistykseen, mitä laulettiin jo Daavidin ja Danielin aikana.
1. Aik. 29: 10 Daavid ylisti kansan edessä Herraa:
”Ylistetty olet sinä, Herra, isämme Israelin Jumala, aina ja ikuisesti! 11 Sinun, Herra, on suuruus ja voima, kunnia, kirkkaus ja valta, sillä sinun on kaikki, mitä on taivaassa ja maan päällä. Sinun on kuninkuus, sinä olet kaikkea muuta korkeammalla. 12 Sinulta tulevat rikkaus ja kunnia, kaikkea sinä hallitset. Kaikki voima ja valta on lähtöisin sinulta, sinun vallassasi on tehdä suureksi ja väkeväksi kenet tahdot.”
Dan. 7: 14 ” ja hänelle annettiin valta, kunnia ja kuninkuus, kaikkien kansojen, kansakuntien ja kielten tuli palvella häntä. Hänen valtansa on ikuinen valta, joka ei katoa, eikä hänen kuninkuutensa koskaan häviä.”
4) Ilmestyskirja on kirkon ylistyslaulu. Se on erittäin liturginen kirja. Taivas ja maa yhdentyvät jokaisessa liturgiassa. Kirkko on Karitsan joukko, pelastettujen joukko, niitä jotka kasteen kautta ovat pesseet vaatteensa ja tällä tavoin valkaisseet ne Karitsan veressä. Kirkko on Karitsan vaimo ja ylhäältä tuleva uusi Jerusalem.
Kirkkoa vastustavat voimat ovat saatanan, pedon, väärän profeetan ja kuoleman sotajoukkoja.
Huomaa että myös väärää opetusta antava eli väärä profeetta heitetään ikuiseen tuleen, kuten saatana ja kuolemakin henkivaltana.
Ilmestyskirjan ihanan suuremmoinen sanoma on se että JUMALAN valtakunta voittaa eli että Jumala vie kirkon eli oman kansansa taivaan iloon Karitsan häihin.
Seppo
Asetat saarnan ja totuuden vastakohdikseen. Näin toimiessasi et kerro totuutta saarnan ja totuuden suhteesta. Tämä on tahallista vääristelyä. Saarnahan on totuuden sanan esilläpitoa.
Kun kirkon oppineet ovat jatkaneet jo Vanhan testamentin aikana alkanutta pyhien kirjoitusten tutkimista, niin kysymyksessä on nimen omaan totuus, vain ja ainoastaan totuus.
Tälle on perustelunsa itse opin perusteissa.
Jumala on Totuus. Jeesushan sanoo: ”Minä olen totuus.”
Pyhä Henki on Totuuden Henki: ”Hänet minä lähetän, Totuuden Hengen.”
Jumala itse on Totuus. Siksi myös totuuden etsiminen Raamatun sanassa on keskeinen sanoma. Siksi myös jokainen saarna on Jumalan totuuden esillä pitämistä.
Tässä Paavalin sanaa siitä miten jokainen saarna eli jokainen Jumalan sanan julistustilanne on totuuden sanan esillä pitoa.
2.Korinttolaiskirje:
4:2 vaan olemme hyljänneet kaikki häpeälliset salatiet, niin ettemme vaella kavaluudessa emmekä väärennä Jumalan sanaa, vaan julkituomalla totuuden me suositamme itseämme jokaisen ihmisen omalletunnolle Jumalan edessä.
6:7 totuuden sanassa, Jumalan voimassa, vanhurskauden sota-aseet oikeassa kädessä ja vasemmassa;
11:10 Niin totta kuin Kristuksen totuus on minussa, ei tätä kerskausta minulta riistetä Akaian maanäärissä.
13:8 Sillä me emme voi mitään totuutta vastaan, vaan totuuden puolesta.
Seppo
Yllä olet pannut esille useamman kohdan Liitonlaista Toisesta Mooseksen kirjasta. Niissä olet ottanut esimerkkejä joissa perustelet monijumalaisuutta vain yhden ainoan muodon perusteella: hā-’ĕ-lō-hîm ; הָֽאֱלֹהִ֑ים .
Meillä oli kerran Helsingin tutkijaseminaarissa vierailulla muuan englantilainen professori joka on erityisesti tutkinut määrätyn artikkelin käyttöä Vanhan testamentin hepreassa. Hän toi esille monia näkökohtia tämän käytöstä. Mutta noista opeista en kyllä millään ilveellä saa sellaista käyttöä että sillä ilmaistaisiin monikkoa.
Paljon parempi on erään sanakirjan teksti: ”Jahve allein ist הָֽאֱלֹהִ֑ים ”.
En asettanut Matias saarnaa totuuden vastakohdaksi vaan loppuneitten argumenttien jatkeeksi.
Fundamentalisti ja liberaali väittelivät jostain ja liberaali sai kuin saikin todistetuksi kantansa tosiasiaksi.
Vaivaantunut fundamentalisti mietti hetken ja loihe lausumaan:
”Sitä pahempi tosiasialle tuomiopäivänä..”
Matias, antamassani esimerkissä 2Ms 22-27 on אלהים i l m a n määräävää artikkelia. Kontekstissa puhuu Herra minä muodossa, mikä tekee sanasta אלהים erillisen objektin.
Seppo
Hegelin lause ei sovi siihen mistä on kysymys keskustelussa eri käännösten välillä. Vähääkään paremmin käännöksen tekniikan osaavat huomaavat ettei mikään käännös voi koskaan täysin tyhjentävästi välittää koko alkutekstin informaatiota kohdekielelle. Aina on tehtävä valintoja eri vaihtoehtojen välillä, jos käännän näin niin tuo puoli tulee esille, jos käännän näin niin taas tämä puoli tulee esille jne. Järkevässä käännöstyössä ei ole kysymys siitä onko joku ”liberaali” vai ”konservatiivi”, vaan siitä miten alkutekstin sanoma saadaan mahdollisimman selkeästi ja mahdollisimman kattavasti välitettyä kohdekielelle.
Otetaanpa esimerkki sanasta ”parannus” eräässä kamerunilaisessa kielessä. Kääntäjä joutuu miettimään kuudentoista eri sanan välillä, joista jokainen pitää kääntää suomeksi sanalla parannus. Ongelma on kuitenkin siinä, että noilla kaikilla sanoilla on paikallisessa kielessä täysin erilainen käyttö. Kun käytetään yhtä sanaa niin se viittaa aivan erityiseen elämäntilanteeseen ja siinä toteutuvaan parannukseen. Kun käytetään toista sanaa, niin sillä puolestaan on täysin toisenlainen sosiaalinen tilanteessa ja käyttötyylinsä heidän elämässään jne.. Ei siis ole kysymys onko joku ”liberaali” vaiko ”konservatiivi” vaan aivan yksinkertaisesti että kun noista valitaan joku sana niin paikallinen ihminen ei ymmärrä tuohon sisältyvän myös noita 15 muuta elämäntilanteen mukaista parannuksen merkityskenttään kuuluvaa asiaa.
En ole ollenkaan varma mistä jakeesta sinä puhut. Mutta jos tarkoitat 2. Moos. 21:13 niin siinä oleva minä -subjekti jakeen lopussa kuuluu eri lauseeseen kuin jakeen alussa oleva Jumala -sana. Tässä tuo Jumala on oman lauseensa subjekti ja minä -sana oman lauseensa subjekti.
http://biblehub.com/text/exodus/21-13.htm
2. Moos. 22:28 puolestaan määrätyn artikkelin puuttuminen ei muuta sanan sisällöllisen monikollisuuden tai yksiköllisyyden käsitettä. Tavanomaisessa käännöksessä tuo ero ei edes tule esille. Vain erityistarpeita varten voi olla tarpeen korostaa sitä onko määrätty artikkeli vaiko ei. Määrätylle artikkelille voidaan silloin antaa painotusta tarkoittava merkitys ”juuri tämä Jumala” eli siis kansallisen uskon kannalta määritelty Jumala eli siis ”oikea Jumala”, ”todellinen Jumala”, ”meidän kansamme Jumala”, ”ainoa ihan oikeasti oleva Jumala” tai jotain sinne päin yhteydestä riippuen.
Sen sijaan normaalitilanteessa Jumala -sana ilman artikkelia on luontevampi. Se myös on monin verroin tavallisempi kuin määrätyllä artikkelilla varustettu. 680 ilman artikkelia ynnä muutama sata päätteellistä ilman artikkelia>< vastaan 366+1 määrätyllä artikkelilla.
Kun eri käännöksissä on tultu erilaisiin ratkaisuihin 2.Moos. 22:28 käännöksessä niin silloin perusteena eivät ole kielelliset seikat vaan tuon lauseen yhteiskunnallisen aseman erilainen ymmärtäminen. Tuo taustan erilaisen käsittämisen pohjalta sitten on päädytty erilaisiin ratkaisuihin. Kyseessä siis ei ole käännöksellinen vaan tulkinnallinen ongelma ja sen ymmärtäminen.
Oma kantani on selvä. Juutalaisessa teologiassa kuninkuus ei ollut omalakinen hallintomalli eikä myöskään yhteiskunnallinen sopimus, vaan vanhassa juutalaisessa teologiassa kuningas oli Jumalan vasalli. Jumala oli varsinainen kuningas ja maallinen kuningas oli hänen alaisenaan oleva vasalli, pehtoori, työnjohtaja tms.. Tämän käsityksen kanssa on täysin linjassa se että mainitaan peräkkäin sekä varsinainen kuningas "Jumala" että hänen alaisenaan toimiva kenraalikuvernöörinsä "kuningas".
Jakeen erilaisin tulkintoihin voi tutustua osoitteessa:
http://biblehub.com/multi/exodus/22-28.htm
Matias: ensin vetoat elohimin tarkoittavan Jahvea juuri siksi, että se on määrätyssä muodossa:
”Paljon parempi on erään sanakirjan teksti: “Jahve allein ist הָֽאֱלֹהִ֑ים ”
Ja sitten epämääräinen muoto käykin yhtä hyvin ellei paremmin…opporturnistista-sanoisin.
No minä en oikeasti tässä kohtaa lähde muista muodoista kuin elohimin monikollisuudesta ja eritoten luvun 22 kontekstista. Ko 2 Ms 22: 27(28) on kyse siitä,että luvussa Herra anta minä muodossa käskyjä ja kiEletoja ja jos elohjim viiTtaisi häneen itseensä kuuluisi johdonmukainen käsitettävä sanonta ’jumalaasi’ tai ’Herraa jumalaasi’ tai ’minua jumalaasi’. Tosiasiassa Raamatusta ei tässä kohtaa aivan varmasti selviä keitä elohimeilla tarkoitataan. Jotkut kääntävät sanan monikossa jopa ’tuomareiksi’ tai oikein jumaliksi. Pelkkä Jumala yksikössä ja isolla kirjaimella on vahvasti teologisesta ennakko-asenteesta johtuva (minusta väärä) käännös. Ratkaisevaa on siis edellissä ja seuravissa jakeissa ’minä’ ’minulle’ muodoissa puhuva Jahve.
Kirjahyllyssäni on monta käännösteorioita käsitelevää oppinutta teosta joten en kaipaa esitelmiä yleisistä käännösperiaatteista, ne ovat minulle itsestään selviöitä.
Teologisoinneista antaa mm. Santalan teos : ’Heprean sanat sikseen’ oivan esimerkin.
Seppo
Tekstin rajaamisen takia kaikkia osatekijöitä ei ole mielekästä tuoda esiin joka kerta. Opportunistimin leima on siis pelkkä huuli ilman että se osuu kohteeseensa.
Nettikeskustelu ei ole tieteellinen tutkielma vaan lyhyehkö puheenvuoro. Liiton kirjaa olen vuosikymmenen vaihteessa 1970 tienoilla käsitellyt tieteellisessä yli 100 sivuisessa tekstissä missä olen tehnyt vertailuja muihin itämaisiin vastaavan tapaisiin teksteihin. Silloin olen mennyt tekstin läpi kirjain kirjaimelta todetakseni, että yhdessäkin lausekkeessa on tehty vallankumous yhden waw -kirjaimen avulla. Orjan asema on Hammurabin lain esineoikeuteen kuuluvasta luokasta muuttunut ihmisen henkilöoikeutteen kuuluvaan luokkaan. Eräässä tapauksessa heettiläisten laista löytyi vastaava tapaus jne. . Sitä vastoin totesin etteivät egyptiläiset sen paremmin kuin sumerilaiset lähinnä vastaavat tekstit liittyneet niin läheisesti tehtävääni että niistä olisi ollut apua tutkimukseeni.
Joten aikaisemmat höpinät siitä, että keskustelun argumentit muka loppuisivat, ovat nekin täysin keskustelukumppanini omaa keksintöä.
* * *
2. Moos. 22.27 käännöksistä olen jo kertonut oman perusteluni, miksi näen yksiköllisen käännöksen Jumala mielekkäänä käännöksenä. Sen sijaan monikollinen jumalat ei mielestäni lainkaan sovi Liitonkirjan teologiaan.
Sen sijaan vaihtoehto ”tuomari” voisi olla käännös josta en tekisi virhemerkintää kokeessa, koska silloin vanhan historian taustalla olisi käsitys Jumalan asuinsijasta, pyhäköstä, paikallisena tuomioistuimena. Silloin papisto toimitti tuomarin virkaa temppelissä ja myöhemmin paikallisissa synagogissa vastaavasti synagogan johtaja (–> episkopos —> piispa) tai rabbi (–> presbyteros—> präst, pappi). Tuomiota hakemaan menemistä siis nimitettiin Jumalan eteen menemiseksi. Koska pyhäkön valtuutettu virkailijakunta toimi tuomarina, niin heidän nimittämisensä ”tuomareiksi” on siis täysin legitiimi käännös nykykielille.
Tässä mallissa Jumalan tuomion antajat tuomarit ja Jumalan hallitsijatoimen toteuttaja kuningas tulevat rinnakkaisiksi käsitteiksi ja ovat siis mahdollinen ratkaisu.
Tässä muutama jae joiden ideana olevan pyhäkkö-tuomioistuimen ajatuksen valossa tuomari käännöstä voisi perustella Liiton kirjan (2.Moos. 24:7) yhteydessä:
21:6 niin hänen isäntänsä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet ovea tai pihtipieltä vasten, ja hänen isäntänsä lävistäköön hänen korvansa naskalilla, ja hän olkoon hänen orjansa ainiaan.
22:8 Mutta jos varasta ei tavata, astukoon talon omistaja Jumalan eteen ja vannokoon, ettei hän ole kädellänsä kajonnut toisen omaan.
22:9 Jokaisessa anastusasiassa, koskipa se härkää tai aasia tai lammasta tai vaatetta tai mitä tahansa kadonnutta, josta joku sanoo: ’Tämä se on’, tulkoon kummankin asia Jumalan eteen; ja se, jonka Jumala tuomitsee syylliseksi, korvatkoon toiselle kaksinkertaisesti.
Ja tässä jakeita joiden valossa näkyy ettei monikollinen jumalat -käännös sovi Liitonkirjan teologiaan.
22:20 Joka uhraa muille jumalille kuin Herralle, ainoalle, olkoon vihitty tuhon omaksi.
23:13 Kaikkea, mitä minä olen sanonut teille, noudattakaa. Vierasten jumalien nimiä älkää mainitko, älköön niitä kuuluko teidän huuliltanne.
23:24 Älä kumarra heidän jumaliansa, älä palvele niitä äläkä tee, niin kuin he tekevät, vaan kukista ne maahan ja murskaa niiden patsaat.
23:32 Älä tee liittoa heidän äläkä heidän jumaliensa kanssa. 23:33 Älkööt he jääkö asumaan sinun maahasi, etteivät saattaisi sinua tekemään syntiä minua vastaan; sillä jos sinä palvelet heidän jumaliansa, on se sinulle paulaksi.”
Liiton kirjan teologiassa Jumala yksinään on kaiken hyvän antaja. Siksi myös hänelle yksinään kuuluu ylistys ja kunnia eli siis täysi palvonta.
23:25 Palvelkaa Herraa, Jumalaanne, niin hän siunaa sinun ruokasi ja juomasi, ja minä pidän puutteen sinusta kaukana.
Roto: ”Nikean uskontunnustus sanoo että kirkko on Pyhän Hengen työ.”
Nikean uskontunnustus saa sanoa, mitä hyvänsä. Se on juuri sitä, miten jokaisen pitää katsoa, kuinka rakentaa. Näiden kokousten merkitys on siten sama kuin Suomen piispojen kannanotto tasa-arvoiseen avioliittoon.
Kun Roto ei pysty argumentoimaan kirjoituksista, niin hänen on pakko vaihtaa tyyliä: ”Vain muutama kohta kirjoitukseesi, missä hehkuu käsittämätön toisten uskovien uskon halveksunta. Miksi halveksut toisten uskonsuuntien syvässä uskossa eläviä ihmisiä. Näin tehdessäsi halveksuntasi kohdistuu Kristukseen joka sovitustyöllään on meidät lunastanut ja pyhässä kasteessa ottanut meidät Jumalan lapsiksi.”
Tämä on samaa kuin retoriikkaa kuin äärikarismaattisilla profeetoilla. Tai juutalaisilla, mistä Ut kertoo.
En ole mitätöinyt Jeesuksen sovitustyötä, vaan näen sen laajempana kuin Roton edustama oppi.
Blogissa
https://www.kotimaa.fi/blogit/totuuden-jalkeinen-aika/
keskustellaan juuri siitä, mitä Roto edustaa, totuuden jälkeistä aikaa, jossa kaikki, mikä ei miellytä jotain ryhmää, leimataan vihapuheeksi. Kirjoitin:
”Kun vuosia sitten kiinnitin huomioni ns. vihapuheeseen, niin ajattelin sen lopullisen tarkoituksen olevan uskonnollisten liikkeiden arvostelemisen kriminalisoiminen. Nyt ollaan islamissa. Entä onko seuraavaksi vuorossa mormonit, Jehovan todistajat, katolinen kirkko…
Ellei näin tule tapahtumaan, on vaikea ymmärtää, miksi Ut:n ilmoittamaa Jeesusta julistavat joutuisivat kaikkien vihattaviksi.
Saisivatko apostolit, jos eläisivät, muutaman vuoden kuluttua tuomion viharikoksesta, jos puhuisivat, niin kuin elinaikanaan puhuivat. Heillä oli vastassaan keisariuskonto sekä juutalaisuus ja monia pakanallisia jumalkultteja. Saman tulevat kohtaamaan Jeesuksen todistajat. Se, mihin apostolien teot päättyi, jatkuu ympärillämme. Se on kyettävä näkemään.
Koko maailma on pahan vallassa. Ei ehkä siksi, että pahalla olisi itsessään valta. Valtuutus tulee ihmisiltä, jotka toteuttavat pahan tahtoa. Se on tahtojen synkretismiä.”
Kiitos Rotolle, joka toi esiin sitä suuntausta, johon ollaan menossa. Vainot alkavat niitä kohtaan, jotka pysyvät tiukasti kirjoituksissa, niihin mitään lisäämättä, niistä mitään poistamatta.
Ketkä vainoavat? Onko Rotolla ehdotuksia?
Tapio
Nikean tunnustus on kaikille kristityille yhteinen tunnustus. Et voi sivuuttaa sitä sivuuttamatta samalla koko kristillistä uskoa.
Idän vanhojen kirkkokuntien laita on toinen siinä mielessä että nehän ovat ilmaisseet samat opit eri sanoin ja eri muodoin mutta asiasisällöllisesti ne kuitenkin ovat samoilla linjoilla Nikean tunnustuksen kanssa.
Esimerkiksi Armenian kirkko oli kansankirkko jo paljon ennen kuin Rooman imperiumissa kristityillä oli edes uskonnonvapautta.
Ja ota huomioon että helluntaiepistolassa mainittiin useita kansoja Parttian imperiumin alueelta. Hekin saivat kuulla evankeliumista jo ennen kuin kukaan kauempana Rooman valtakunnan alueella asunut oli kuullut sanaakaan sanaakaan Jeesuksen uskosta. Ja sopii huomata että kaikissa noissa maissa kristinusko muodosti kansankirkkoja sitä mukaan kuin evankeliumin leviäminen sen mahdollisti.
Kypros laskee oman valtionkirkkonsa alkaneen apostoli Paavalin käynnistä siellä noin vuoden 50 j.Kr. paikkeilla. Koska kuitenkin se kuului Rooman valtapiiriin niin Nikean kokouksen päätökset otettiin sielläkin ei alkuperäisen uskon sijaan vaan alkuperäisen uskon totuudellisena ja uskollisena kuvauksena.
Tapio
On kaksi täysin eri asiaa kärsiä marttyyrina tai kärsiä omaa tyhmyyttään. Näitä ei missään tapauksessa pidä sotkea keskenään.
Omaa tyhmyyttään kärsii, kun kiivailee totuutta vastaan ja on koko ajan pyrkimässä eroon kansakuntaa yhdistävästä kirkon uskosta. Kansan usko antaa voimaa yhteiseen elämään. Lahkolaisuus kannustaa erottautumaan muista ihmistä ja hyökkäämään toisia ihmisiä vastaan. Itsepähän omaa syyttään kärsii jos tyhmyyttään toisia vastaan hyökkäämällä kaivaa verta nenästään toisten ihmisten uskoa nälvimällä.
Kiitos Matias lohdutuksen ja siunauksen sanoistasi. Totuutta kohti alati vain matkamme kulkee…
Vainoaminen on sanan hyvin laaja: piikitellä, ärsyttää, kiusata. Mm.
Kun Kristittyjä vainotaan, niin se johtuu nimenomaan siitä, että he luottavat Jumalaan ja turvaavat Häneen. Uskovia on aina piikitelty ja kiusattu ja se johtuu tämän maailman ruhtinaan opetuksesta, joka on vainoojien päämies.
Kirkolla on ollut keskuudessaan monia valheopettajia ja lampaiden vaatteisiin pukeutuneita susia, mutta se ei ole Kristuksen puhdasta oppia koskaan saanut hävitettyä. Vaikka Kirkko on yksi ja yhteinen, niin jokainen seisoo tai kaatuu yksin Jumalan edessä. (Room.14:4) ja kuitenkin Hän nostaa hänet jälleen, jos hän elää Herralle, eikä itselleen.
Onko Roton opin mukaan katolinen pedofiilipappi on Jumalan lapsi, kuten
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201705082200124605_ul.shtml
”Argentiinassa asuva katolinen nunna Kosaka Kumiko, 42, on saanut syytteen siitä, että hän auttoi viittä pappia raiskaamaan kuuroja lapsia.”
Entä lapsi, jota ei ole kastettu? Hän ei ole Jumalan lapsi. Siten lapsi joutuu helvettiin.
Roto kertoo nyt reilusti, ovatko pedofiilipapit Jumalan lapsia, mutta heidän raiskaamansa lapset joutuvat helvettiin, jos heitä ei ole kastettu.
Tapio
Sekoitat asioita. On kaksi täysin eri asiaa keskustella eri kirkkojen opeista ja toisaalta joidenkin yksittäisten väärintekijöitten tekemistä rikoksista.
1) Rikos on rikos tekipä sen kuka tahansa. Yhteiskunnan tehtävänä on toimia lainsäädäntönsä puolesta kuria ja järjestystä edistävin toimin sellaisissa tapauksissa.
2) Toinen kysymys on papin tehtävän vaikuttavuus. Papin tehtävän vaikuttavuus on täysin riippumaton siitä, minkälainen on papin elämänkulku. Toimituksen täyden siunauksen saamiseksi riittää että toimitus on oikein tehty. Jumala käyttää omaa sanaansa ja kirkkoa työnsä toteuttamiseksi. Vastaan ottavan ihmisen ei tarvitse epäröidä onko toimitus kelvollinen vai eikö ole papin käytöksen takia. Se on aina Jumalan työ kun se on virkaan vihityn tekemä.
Luther saattoi sanoa tämän jopa niin kärjistetysti että jos vaikka perkele julistaisi puhdasta oppia messussa, niin tuo saarna sytyttää uskon sekä kannustaa ja rohkaisee uskossa. Kysymys ei ole hänestä joka toimii Jumalan puhetorvena, vaan Jumalan omasta työstä sanan ja sakramenttien kautta.
Sen sijaan vastaanottajan uskossa pitäytyminen sitten lopulta tekee eron siinä koituuko tuo Jumalan sanan kosketus siunaukseksi vai jääkö se käyttämättömäksi ja sen takia toimimattomaksi.
Verrattakoon että intialaisissa uskonnoissa vastaava ajatus saatetaan sanoa hyvinkin räikein sanoin: tehköönpä bramiini sitä tai tätä pahaa, niin hän ei siitä saastu. Ajatus on että heidän ”pappinsa” uskonnollinen toimitus ei menetä pätevyyttään bramiinin henkilökohtaisen käytöksen johdosta, vaan toimituksen vastaanottaja voi panna luottamuksensa tuon toimituksen vaikuttavuuteen.
Sellainen ero kuitenkin on että intialaisissa uskonnoissa toimitus tehtynä toimituksena katsotaanvaikuttavan täysin riippumatta vastaanottajan halukkuudesta, mielialasta tai asenteesta kyseistä toimitusta kohtaan, kun taas meillä kristityillä toimitusten lahja otetaan vastaan uskolla.
Niinpä voimme sanoa että kun lapsikasteen kieltäjät vääntävät alkuperäisen kirkon kasteopin sillä tavoin vinoon että perinteisen kirkon opetuksen mukaan muka ei laisinkaan tarvita uskoa vaan toimitus tehtynä tekona katsotaan vaikuttavan ilman uskoakin, niin tietämättään nuo lapsikasteen halveksijat ovatkin lauselmissaan julistaneet intialaisen vieraan uskonnon oppia eivätkä perinteisten kirkkojen oppia kasteesta uskon saamisen tapahtumana ja uskon tarttumista toimitusten antamaan siunaukseen.
3) Pelastus annetaan ihmiselle kasteen välityksellä. Ilman kastetta ei voi pelastua. Kaste on siis välttämätön pelastukseen. Niinpä lapsikasteen hylkääjät tekevät tosi harkitsemattomasti kun jättävät jälkikasvunsa moniksi vuosiksi pelastuksen yhteisön ulkopuolelle.
Tässä heidän pitää alkaa parannuksen teko, jotta myös pienten lasten pelastuminen saadaan Jumalan sanan mukaiseksi.