Jos Herra ei huonetta rakenna, niin sen rakentajat turhaan vaivaa näkevät. Jos Herra ei kaupunkia varjele, niin turhaan vartija valvoo. Turhaan te nousette varhain ja myöhään menette levolle ja syötte leipänne murheella: yhtä hyvin hän antaa ystävilleen heidän nukkuessansa. Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anti. Niinkuin nuolet sankarin kädessä, niin ovat nuoruudessa synnytetyt pojat. Onnellinen se mies, jonka viini on niitä täynnä! Eivät he joudu häpeään, kun portissa puhuttelevat vihamiehiänsä. (Psalmi 127 /FB33)
Olen tähän mennessä kuulunut viiteen eri seurakuntaan, joista jokainen on luterilainen. Jokainen seurakuntani on ollut hyvä. Kaksi viimeistä seurakuntaa kuuluu Lähetyshiippakuntaan. Jumaluusopin tohtori Martti Lutherin Genesis-kommentaari johdatti minua kohti Lähetyshiippakunnan seurakuntia.
Minkälainen on mielestäsi riittävän hyvä seurakunta, johon haluat kuulua?
Miten sinä löysit nykyisen seurakuntasi?
Sami, pauliaaneista on turha kiistellä. Historiaa on kirjoitettu monella tavalla. Joku voisi perustellusti kirjoittaa tuleville sukupolville tämän päivän ortodoksisesta kirkosta vaikkapa näin: ”Valtion johdon kanssa veljeilleet ortodoksit siunasivat diktaattori Putinin hyökkäyksen demokraattisesti johdettuun ja rauhaisaan Ukrainaan. Siinä missä kristityt ovat kastaneet evankeliumin vastaanottaneita ja Jeesusta seuraamaan lähteviä uskovia, ortodoksilahkon papit kastoivat tykkejä, joilla surmattiin viattomia siviilejä.” Ja niin edelleen.
Sori tämä raflaava tyyli, mutta jos tällaista kirjoitettaisiin, niin väärän yleistyksen ohella siinä olisi totuuden perääkin. Mikäli olen kuullut niin rintamalinjan molemmin puolin papit ovat vihmomalla kastaneet tykkejä. Tietenkään tällainen antaisi koko kuvaa ortodoksisuudesta. Mutta pointti on, että kaikkea ei kannata uskoa, mitä valtakirkossa on kirjoitettu sen laitamille jääneistä herätysliikkeistä. Ymmärtänet tavoitteeni, miksi väänsin näin päin?
Muualta on muuten lukenut, että paulikiaanien nimi olisi tullut Paavalista. Ylipäänsä kirkon historiassa on koko ajan ollut niitä, jotka ovat kyseenalaistaneet vauvakasteen. Se näkyy muun muassa Origeneen ja Augustinuksen kirjoituksista. He joutuivat etsimään perusteluja uudelle tavalle ja antamaan vastauksia kysyjille. Ja itäisestä kirkosta voi havaita erityisen selvästi, että imeväiskaste oli uutuus, jota kaikki eivät omaksuneet. Siellä monet 300-luvun uskoviin perheisiin syntyneet kirkkoisät ottivat kasteen varttuneina. Eikö ortodoksisuudessa muuten opeteta, että vauva ei saa anteeksiantoa kasteessa, mutta saa muita lahjoja kuten Pyhän Hengen, pyhityksen, vanhurskauden ym.?
Raamattu on se lähde, josta pitää oppi hakea. Toistan, että siitä löytyy apostolinen oppi ja myös käytäntö paremmin kuin vaikkapa Hippolytukselta. Ehkä kirjoitan lisää linkkiisi liittyen. Mutta korostan, että Raamattu sisältää tarkemmin apostolisen käytännön kuin monta sukupolvea myöhemmät tekstit. Syy on muun muassa se, että suusta suuhun välittynyt traditio ei ollut ehtinyt muuttua tai vääristyä liikaa. Eikä ollut ehtinyt vielä syntyä monia apostolisiksi väitettyjä, mutta kuitenkin epäapostolisia kirjoituksia ja oppeja.
Jos joku Pietarin kuulija, joka sai piston sydämeensä – eli syntisyyden ja syyllisyyden tunteen – olisi itse kasteen otettuaan tuonut vielä vauvansakin apostolien luo ja pyytänyt, että kastakaa hänetkin, että hän saisi syntinsä anteeksi ja Pyhän Hengen, niin tämä henkilö olisi osoittanut, että hän ei lainkaan ollut käsittänyt, mistä pelastuksessa on kyse. Mutta sellaisia henkilöitä ei siellä ollut. Kaikki kuulijat ymmärsivät, että syntisyys ja syyllisyys ovat henkilökohtaisia ja että pelastus pitää ottaa vastaan henkilökohtaisesti. Toisia on turha kantaa kasteelle.
”Ne, jotka ottivat sanan vastaan, ne kastettiin.”
Risto kiitos taas ajatuksista. Aseita on aina siunattu ja siunataan. Ortodoksit siunaavat autoja, koteja, ihmisiä, eläimiä, koko elämän kirjoa. Yksi patriarkka ( kirill) ei edusta koko kirkkoa, vaan sooloilee ja on bolsevikkien kanssa liitossa. Varmaan jos historiaa vähänkään tunnet tiedät miten homma menee. Paulikaanit ovat aivan eri kysymys, eikä kysymys ollut mistään herätysliikkeestä/ rappioitunut kirkko ja sen historian kirjoitus.
Pyhä Augustinus kirjoittaa monista kysymyksistä, eikä kirkko niitä kaikkia hyväksy. Jos ei osaa suodattaa pyhien isien tekstejä jää niiden vangiksi, kirkolla on onneksi se ymmärrys miten asiat ratkaistaan, Augustinuksesta ei tässä suhteessa ole apua. Tuo on totta, että kaikkia kristittyjen kotien lapsia ei kastettu, ei edes kaikkia piispoja vasta myöhemmässä vaiheessa. Tämäkin asia löysi myöhemmin tasapainon. Monissa teologisissa kysymyksissä elettiin vaiheessa ja siirtymä aikaa, kyllä tämä tiedetään. Kristologiset formulat kestivät vuosisatoja. Oppi Pyhästä Hengestä muotoiltiin hyvin myöhäisessä vaiheessa.
Raamattu on tietysti yksi lähde, ei ainut. Helluntailaisena on varmasti vaikea ymmärtää yhtenäisen kirkon traditioprosessia. Koko protestanttinen maailma elää uuden tradition tulkinnan kahleissa. Traditio on kummajainen, protestantin on vaikea arvioida Raamatun perusteella kirkon tradition merkitystä, jos ajattelemme, vaikka liturgista suitsutusta, pyhien avuksi huutamista, Marialogiaa, jne…
Tässä vähän tradition sisällöstä;
” Apostolien aikana ja läpi koko varhaiskirkon historian TRADITIO eli PERINNE oli kristillisen opetuksen perusta ja uskon ainoa lähde. Traditio perustuu apostolien suulliseen opetukseen, Kristuksen pelastuksen evankeliumiin, ilosanomaan, sellaisena kuin sitä saarnattiin kristillisissä yhteisöissä. Tämä suullinen perinne on eri asia kuin apostolien kirjoitukset, jotka syntyivät parisen kymmentä vuotta myöhemmin apostolien tai heidän avustajiensa toimesta. Apostolien kirjoitettujen opetusten ilmestyttyä suullinen perinne lakkasi olemasta uskon ainoa lähde. Kuitenkin se edelleenkin on uskon perustana täydentäen apostolisia kirjoituksia, lähetyskirjeitä ja myöhempiä evankeliumeja auttaen uskovaisia paremmin ymmärtämään niitä. Koska Uuden Testamentin kirjoitukset kirjoitettiin erityisolosuhteissa ja olivat tarkoitetut erityisongelmien ratkaisemiseksi, ne eivät sisällä kristinuskon täydellistä ja systemaattista yhteenvetoa ja siitä syystä apostolit kirjeissään varhaiskristillisille yhteisöille muistuttavat usein uskovaisia suullisesta perinteestä, josta käsin heille on mahdollista ymmärtää kristinusko täydellisemmin. Varhaiskirkon kiinnostus tähän apostolien suulliseen perinteeseen pysyi vahvana. Esimerkiksi PAPIAS, Hieropoliin piispa, sanoo, että ”… tulipa kuka tahansa, jotka olivat olleet vanhimpien mukana, minä tiedustelin heiltä, mitä Andreas tai Pietari tai Filippus tai Tuomas tai Jaakob tai Johannes tai Matteus tai kuka tahansa Herran opetuslapsista oli sanonut”. Tämän apostoleilta saamansa uskon he toivat Kirkkoon. Tämä ainutlaatuinen suullinen ja kirjoitettu apostolien opetus muodosti UT:n kanonin ja kristinuskon sisällön. Kaikkia muita traditioita verrattiin apostoliseen traditioon niiden aitoutta määriteltäessä.”
Risto Kauppinen mikä on kasteen oikea ikä, voiko sitä löytää Raamatusta?
Entäpä, Sami, jos vetoan siihen, että olisi paitsi kirjoitettua, niin myös pitkälti suullista traditiota, jonka mukaan lapsia ei tarvitse eikä pidä kastaa. Se on säilynyt laitoskirkon ytimestä etäämmällä olevissa ja sen usein vainoamissa herätysliikkeissä. Tiedän, että jotkut ovat esittäneet sellaista katkeamatonta ketjua, vaikka en itse ole asiaa tarkkaan tutkinut.
Helluntailaiset ottivat uskovien kasteen baptisteilta. Baptistit myöntävät nykyään, että heidän liikkeensä perustaja John Smyth sai vaikutteita anabaptisteilta. Anabaptismi toisaalta eteni vahvasti niillä seuduilla, jossa oli valdolaista perinnettä. (Heistä jotkut torjuivat vauvakasteen.) Heitä ennenkin oli imeväiskasteen torjujia kuten on todettu. Esimerkiksi Broadbentin kirja Pilgrim Church sisältää kuvausta heistä.
Mikä asettaa sinun edustamasi tradition tai suullisen perinteen etusijalle verrattuna baptistiseen traditioon? Nämä baptistiset liikkeet ovat lähtökohtaisesti olleet vainottuja.
Eikö ole niin, että Jeesuksen mukaan hänen todelliset seuraajansa ovat nimenomaan vainottuja, eivät siis vainoajia?
” ’Ei ole palvelija herraansa suurempi.’ Jos he ovat minua vainonneet, niin he teitäkin vainoavat; jos he ovat ottaneet vaarin minun sanastani, niin he ottavat vaarin teidänkin sanastanne.” Joh. 15:20.
”… tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle.
Ja sen he tekevät teille, koska he eivät tunne Isää eivätkä minua.” Joh. 16:2-3.
Siis millä perusteella väität, että pitäisi omaksua juuri se suullinen (tai kirjallinen) traditio, jota on siinä sinun valtion kanssa liittoutuneessa kirkossasi, joka itse väittää edustavansa alkuperäistä oikeaa kristillisyyttä? Raamattuun et voi vedota. Onko peruste se, että teidän traditionne sanoo teidän olevan se oikea kirkko, jolla on oikea jatkumo, rakenne ja kaste, ym.?
Pitäisikö minun muka uskoa se ihan vain siksi, että te niin sanotte? ”Teidän pitää olla meidän yhtenäisessä kirkossamme tai muuten…”
Näinkö on? Selitätkö?
Ehkä voisit selittää vielä sitä aseiden vihmomista ja siunaamista? Se nimittäin hämmentää kovasti.
Tai jos et osaa selittää, niin ehkä ainakin mietit? Ymmärsit varmaan minun implisiittisesti sanovan, että te olette kaste- ja seurakuntanäkemyksessänne harhateillä.
Sami Paajanen voisitko selittää kuinka vainostusta alkuseurakunnasta tuli sitten kirkko joka vainosi toisia (miekkalähetys ym)?
Ari, pasifistin on vaikea ymmärtää. Oikea ikä kasteelle on nolla vuotta. Se on Raamatussa selvästi sanottu. Villit kasteesi kielletään.
Sami Paajanen näytä nyt missä yuo nolla ikä mainitaan?
Ari, oikea ikä kastaa on se ikä, jona Jeesukseen uskova pyytää kastetta. Tässä olen samaa mieltä kirkkoisä Tertullianuksen kanssa.
Risto Kauppinen oletko sitä mieltä että alle kakskymppinen on oikeassa iässä kasteelle?
Eikö Jeesus sano että tulee luopua jopa isästä ja äidistä, kuinka nuori voi tämän tehdä?
Miksi kysyt tällaista?
Tuot esille oman käsityksesi lapsikasteesta, no missä menee raja onko lihminen tarpeeksi vanha kasteelle?
Raamattu ei anna sellaista ikää. Esimerkiksi Apostolien tekojen helluntaikertomuksessa apostolit kastoivat helluntaina ne, jotka ottivat sanan vastaan ja kastettaviksi menivät.
Risto Kauppinen siis mielestäsi esim 15 vuotias on kelvollinen menemään kasteelle?
Mitä ajattelet kasteen esikuvasta eli kasteesta Moosekseen meren halki kuljettaessa? Voiko siitä vetää johtopäätöstä kun siellä oli varmasti mukana myös vauvoja?
Ari, minusta tuntuu, että sinulle on jotain, mitä haluat sanoa kastettavien iästä, muttet jostain syystä halua sanoa. Minulla ei ainakaan ole enempää sanottavaa.
Israelin kansan kulkemisesta meren halki ei voi tehdä sellaista johtopäätöstä, että koska siinä joukossa on ollut vauvoja, niin siksi kristittyjen vauvat tulee kastaa. Kyse on ensinnäkin siitä, että esikuvat ovat esikuvia, pitää olla varovainen niiden yksityiskohtien soveltamisesta oppeihin.
Ja sitten on kyse liittoteologiasta, jota on vaikea suppeasti selittää. Vanha ja uusi liitto ovat erilaisia. Vanha liitto perustui lakiin ja fyysiseen syntyperään. Poikavauvoista tuli liiton kansan jäseniä ympärileikkauksen kautta. Uusi liitto perustuu uskoon ja uudestisyntymiseen. Se on sisäinen asia. Kaste liittyy uudestisyntymiseen eli uskoon tai uskoontuloon. Se on sen ilmaus. Uuden liiton Jumalan kansa ei muodostu niistä, jotka ovat vauvoina olleet jossain riitissä eli on kastettu silloin. Pitää ymmärtää, että uusi liitto ei ole identtinen vanhan liiton kanssa niin, että vain sen merkki olisi vaihtunut. Uusi liitto uskoon perustuva liitto ja erilainen kuin lakiliitto.
Uuden liiton kansasta sanotaan: ”he KAIKKI tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan”, Jer. 31:34.
Vanhan liiton Jumalan kansa eli juutalaiset olivat esikuva niistä, jotka uskovat Jeesukseen ja seuraavat häntä. Juutalaiset eivät olleet esimerkiksi Pyhän Saksalaisroomalaisen keisarikunnan esikuva. Sen jäseniin ei päde, että ”he kaikki tuntevat minut”.
Kirjassani Kasteen tie on kokonainen luku tästä aiheesta. Jospa hankit sen vaikka kirjastosta, jos et sitä ole lukenut. Tätä asiaa on vaikea selittää tyhjentävästi tällaisessa blogikirjoittelussa.
Risto Kauppinen eikö lapset seuraa vanhempiaan eli vanhemmat opettavat omaa uskoaan lapsilleen, onko siis lapsi kykenevä itsenäisesti erottamaan vanhempiensa uskon onko se oikea vai harha?
Esikuvana otettu kaste meren halki kulkemisesta on lasten osalta se etteivät he olleet ”vastuullisessa” iässä (alle 20 vuotiaat), kun Jumala sanoi ettei tämä sukupolvi pääse perille luvattuun maahan, siis tämä ei koskenut alle 20 vuotiaita., muut joutuivat epäuskonsa tähden hyljätyiksi, lukuunottamatta kahta, Joosuaa ja Kaalebbia.
Sami Paajasen ajatukset ovat, jos olen oikein ymmärtänyt, todella vaarallisia , miksikö, siis jos Raamattua ei pidetä auktoriteettinä niin mistä sitten voi löytää puhtaan evankeliumin, siis nyt jokaisen uskoontulevan pitäisi mennä kirkosta etsimään ”oikeaa” evankeliumia, mikä on se oikea kirkko ja vieläpä onko edes saman kirkon opettajat saman evankeliumin takana?
Ortodoksien keskinäinen sota on jo todiste ettei sieltä ainakaan löydy keskinäistä rakkautta eli Jeesuksen seuraajia.
Risto, mitä olivat nämä herätysliikkeet, paulikaanejako?
Risto, ovatko helluntailaiset yleensä pasifisteja. Hämmästyit aseiden siunaamisesta. Miksi niitä ei voisi siunata. Ji Vt:ssä Jumala antaa operatiivisiä hyökkäyskäskyjä Israelilaisille ja tämä tapahtuu lain käskyjen antamisen jälkeen.
Babtistinen liike on kovin nuori, yleensä kaikki myöhäis-syntyiset poikkeavat ekumeenisten konsiilien dogmaattisesta linjasta. He siis muuttavat kirkon tradition keksimällä uusia. Myös uskonpuhdistus toimi näin.
Ortodoksinen kirkko on tarkasti määritellyt omissa kanoneissa suhteen valtioon. Kaikissa maissa ei ole vastaavaa tilannetta kuin esim Suomessa.
Vihmominen liittyy veden pyhitykseen juuret ovat Vt:ssä. Saat tarkempaa tietoa ortodoksi sivuilta.
Ari kyselee samoja asioita yhä uudelleen, mutta ei hyväksy yhtään vastausta. Arin kysymykset ei oikeasti ole edes kysymyksiä, vaan se on hänen tapansa osoittaa se, ettei hyväksy, eikä tule hyväksymään ketään.
Entäpä miten käy taivaassa kun hän tulee siellä rakastamaan meitä kaikkia täydestä sydämestään iankaikkisesta iankaikkiseen.
Risto kirjoitaa; ” Mitä sanot tuosta? Onko kaste välttämätön vauvan pelastumiselle? Miten käy kastamattomana kuolleelle vauvalle? Onko kristikunnassa aina oltu asiasta samaa mieltä?”
En huomannut tuota aikaisemmin. Vastaan nyt. Kaste on välttämätön pelastukseen, se alku kristityn kilvoitukselle. Jos jostakin syystä ei ole mahdollista saada kastetta tilanne on toinen. Ortodoksi teologiassa puhutaan myös verikasteesta ( martyyrit) joka korvaa kasteen. Vauva syntyessään on viaton, mitä syntiä hän olisi tehnyt? Ortodoksit eivät kasta lasta sen takia, että he käsittäisivät lapsen olevan perisynnin alainen kuten protestanttisessa maailmassa ajatellaan.
Luterilaisuudessa perisyntioppi seuraa Augustinuksen linjaa, jossa Aadamin lankeemus luetaan kaikille syyksi, siitä sana perisynti. Perisynti on luterilaisessa klassisessa teologiassa itsessään kadottava. Kaste poistaa perisynnin syyllisyyden. Luterilaiset eivät halua vastata mitä tapahtuu kastamattomalle lapselle. Vastaus on yleensä jätämme hänet Jumalan armollisiin käsiin. Augustinuksen aikana hänen perisyntioppi oli marginaalissa.
Kari, Suomalaisessa kalevala korussa, risti korussa on kaksi kuvaa. Toinen on Neitsyt Maria, toisella puolella ristiä on Kristus voittaneena ylipappina, kuten Hebrealaiskirjeessä kuvataan.
Ajatus kilvoituksen jatkumisesta, kuoleman rajan tuolla puolen, löytyy myös Lutherilta kääntäen. Nimittäin ensimmäiset ihmiset täyttivät Jumalan käskyjä, ennen lankeemusta. He olivat paratiisissa, välitilassa ja heidän oli tarkoitus kasvaa pyhyydessä, tiedossa, kunnes Jumala olisi siirtänyt heidät taivaaseen. Kristitty on palannut paratiisiin ja täyttää käskyjä. Vastaava analogia löytyy myös, vanhan ja uuden Eevan vertailusta. Eeva lankeri Neitsyt Maria ei, vaan oli kuuliainen Jumalan tahdolle ja eli täyttäen käskyjä.
En tiedä selvensikö tämä yhtään asiaa. Lepo ei tarkoita mitään muuta kuin ikuista rauhaa taistelusta, synnistä ja kuoleman kahleista. Taivas ei ole mikään staattinen tila käskyjen suhteen.
Kiitos kommenteista. Pikkasen lähti keskustelu pois aiheesta. Mielestäni hyvä seurakunta tukee kasvuamme kristittynä ja auttaa meitä kulkemaan ikivanhalla tiellä Taivaan kotiin.
Mikä on hyvä seurakunta? Mikä on sen määritelmä ja sisältö. Mikä on oikea kirkko, vai onko niitä monta? Humanismi ilmenee protesttantismin humanistisena minimalismina. Protestantismissa paavin erehtymättömyys siirretään yksilön ominaisuudeksi. Siirto tapahtuu näin; Jokainen hyvä seurakunta jonka koen itse hyväksi on Jumalan perustama seurakunta ja oikea kirkko.
Sitoutuminen seurakunnan toimintaan luo edellytyksiä hengelliseen kasvuun. Mielestäni juuri se että olen sitoutunut tähän seurakuntaan antaa minulle mahdollisuuksia kasvaa kristittynä. Joudun usein tilanteisiin joita voisin välttää, jos en ottaisi tehtäviä vastaan. Joudun pois omalta mukavuusalueelta.
Joudun tilanteisiin, joihin minulla ei ole valmiuksia. Niissä saan olla pyytämässä rukouksin apua ja pyyttä sitä toisilta myös. Oma mukavuuden halu on usein esteenä ja halu siirtää ikäviä asioita tuonnemmaksi. Niissä kaikissa on mahdollisuus kasvaa kristittynä. Nytkin on saarnan valmistus taas tekeillä ja tarvitsen paljon esirukousta siihen. Vain vasatuulessa voi kasvaa kristittynä. On tarve juurtua syvälle sanaan ja oppia Heraa paremmin tuntemaan, jotta voi muita auttaa taivaan tiellä.
Se että näkee vikoja omassa seurakunnassa ei ole syy vaihtaa seurakuntaa. Olemmehan kaikki viallisia, joten viatonta seurakuntaakaan ei voi olla. Se ei ole mielestäni kovin tärkeää kuulunko parhaaseen seurakuntaan vaan se pysynkö uskollisena niissä tehtävissä, joihin Jumala on minut valmistanut.
Pekka, hyviä ajatuksia, esität tämmöisen funktionaalisen toimintamallin, joka ei vastaa perimmäisiin kysymyksiin. Mikä on kirkko, ovat kaikki kirkot Jeesuksen perustamia. Miksi uusia kirkkoja syntyy jatkuvasti ja miksi ne opettavat eri tavalla. Tiedän, että nämä eivät ole helppoja kysymyksiä ja niitä pohditaan kovin vähän.
Kirkko on aina puhdas, siinä ei ole yhtään puutetta tai virhettä. Ainoa puute aiheutuu meistä itsestämme.
Kiitos Pekka vastauksestasi. Ajattelen pitkälti samoin. Mielestäni on hienoa, että maanpäällä ei täydellistä seurakuntaa ole, mutta on riittävän hyviä seurakuntia. Hyvän Paimenen johdatuksessa on hyvä kulkea.
Kiitos Samilla on paljon hyvää pohdintaa. Kun en ole pastori tai piispa, niin en yritä löytää vastauksia ihan jokaiseen kysymykseen. Luotan siihen, että omalla paikallani voin olla rakentamassa seurakuntaa, johon kuulun. En pyri täydellisyyteen.
Juha, sinä olet omalla blogillasi tehnyt mahdolliseksi keskustella tärkeistä asioista. Kiitos siitä.
Itse ajattelen niin, että kristityn ei tarvitse tyytyä minimiin, vaan tavoitella maximia, täydellisyyttä. Tämä on ideaali mihin tulee pyrkiä. Kristitty saa keskustella, erehtyä keskustelussa ja oppia uutta.
Sami, toki on hyvä tehdä kaiken niin hyvin kuin pystyy ja on voimia. Voi olla että tulos on parempi kun osaamme olla sopivan rentoja emmekä pyri täydellisyyteen. Jos odotamme täydellisyyttä niin vaarana on ettei mikään tule valmiiksi.
Juha, Jeesus sanoo; ”olkaa täydelliset niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen”. Kilvoittelu ei ole mitään lastenleikkiä. Kilvoitteluun, ei mielestäni sovi sana kireys, jos näin olisi koko kristillinen kilvoitus on ymmärretty väärin. Maailman mielisyyden ja omien himojen hylkääminen on jotakin syvällistä, johon ei kireys sovi.
Voimiemme mukaan saamme kilvoitella, vertaamatta muihin, pettymyksistä huolimatta, emme sulje pois täydellisyyden ihannetta. Kilvoittelu jatkuu kuoleman jälkeen, ja on loputon, rajaton, tavoittamaton. Tämä on varhaiskirkon teologiassa kiistaton asia.
Sami, hyvä kommentti. Niin, — totta on jos haluamme pelastua omilla teoilla, niin meidän pitää olla täydellinen, kuten Jumala on. Jeesus on ainut joka täyttää tämän mittarin. Meillä muilla on paljon selityksiä ja valheita, jos haluamme esittää olevamme täydellisiä. Toki meidän pitää kilvoitella ja olla valveilla. Lain alle ei kuitenkaan ole hyvä mennä. Maaliin pääseminen on tärkeää, vaikka välillä kompastuisimme. Kaatumisen jälkeen ei kannata jäädä paikoilleen, vaan nousta ylös ja jatkaa matkaa.
Juha, nykyluterilaiset eivät ymmärrä kilvoittelua. Jos luet varhaisia luterilaisia isiä löydät heidän tuotannostaan käskyjä ja kilvoitusmuotoa painottavan uskon. Sittemmin tämä linja on lantraantunut. Heissä siis näkyy jotenkin yhtenäiskirkon linja pelastuksen suhteen. Kristityn hyvät teot ja lain täyttämisen vaatimus eivät ole omilla teoilla pelastumista. Usko ilman tekoja on kuollut, eikä sellainen ihminen omista vanhurskautta. Kristityn velvollisuus on elää ja täyttää käskyjä, edistyen täydellisyydessä.
”Kilvoittelu jatkuu kuoleman jälkeen, ja on loputon, rajaton, tavoittamaton. Tämä on varhaiskirkon teologiassa kiistaton asia.” (Sami)
Erikoinen näkemys, joka ei heti ( eikä myöhemminkään) protestantin suussa sula. Perillä on oleva ja tuleva sapatinlepo.
”4:9 Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva. 4:10 Sillä joka on päässyt hänen lepoonsa, on saanut levon teoistaan, hänkin, niinkuin Jumala omista teoistansa. 4:11 Ahkeroikaamme siis päästä siihen lepoon, ettei kukaan lankeaisi seuraamaan samaa tottelemattomuuden esimerkkiä. (Hebr.)
Täällä on kilvoitteleva seurakunta. Perillä on voittanut seurakunta.
Kiitos kommentista, Kari. Ajattelen samoin. Taivaissa olemme täydellisiä. Tiedämme kaiken ja olemme yksimielisiä. Vaikka täällä maanpäällä olisimme esim. kasteesta erimielisiä toistemme kanssa, niin Taivaissa ei ole mitään erimielisyyksiä. Näin ajattelen.
Peruskysymys on milloin ihminen tulee kykeneväksi erottamaan hyvän pahasta, siis todellisen Jumalan seurakunnan valheen seurakunnasta.
Kun ihminen syntyy niin hän on vanhempien opetuksen alla ja johdatettavana (yleensä), kuinka pienestä lapsesta kasvaa ymmärtävä ihminen niin että voi erottaa oikean seurakunnan väärästä, siis miksi tämä tapahtuisi vain pienelle osalle lapsista? Siis miksi olisi pieni ryhmä jonka lapsien ei tarvitsisi tehdä parannusta vaan voivat vain seurata vanhempien ”oikeaa opetusta” ja näin pelastua?
Ari, saamme päivittäin tunnustaa syntimme ja siten teemme parannusta joka päivä. Vasta Taivaissa olemme täydellisiä. Kiitos kommenteista!
Kari, Suomalaisessa kalevala korussa, risti korussa on kaksi kuvaa. Toinen on Neitsyt Maria, toisella puolella ristiä on Kristus voittaneena ylipappina, kuten Hebrealaiskirjeessä kuvataan.
Ajatus kilvoituksen jatkumisesta, kuoleman rajan tuolla puolen, löytyy myös Lutherilta kääntäen. Nimittäin ensimmäiset ihmiset täyttivät Jumalan käskyjä, ennen lankeemusta. He olivat paratiisissa, välitilassa ja heidän oli tarkoitus kasvaa pyhyydessä, tiedossa, kunnes Jumala olisi siirtänyt heidät taivaaseen. Kristitty on palannut paratiisiin ja täyttää käskyjä. Vastaava analogia löytyy myös, vanhan ja uuden Eevan vertailusta. Eeva lankeri Neitsyt Maria ei, vaan oli kuuliainen Jumalan tahdolle ja eli täyttäen käskyjä.
En tiedä selvensikö tämä yhtään asiaa. Lepo ei tarkoita mitään muuta kuin ikuista rauhaa taistelusta, synnistä ja kuoleman kahleista. Taivas ei ole mikään staattinen tila käskyjen suhteen.
Sami, Golgata muutti ja ratkaisi kaiken. Mitä ajattelet ylösnousemuksesta? Kuoleman jälkeen ruumiimme todennäköisesti haudataan? Tapahtuuko kilvoittelu ilman ruumista vai miten; ennen vai jälkeen ylösnousemusta? Kysyn kun olen ihan pihalla siitä mitä kirjoitit.
Juha, luterilaiset puhuvat kuten kaikki ruumiin ylösnousemuksesta. Mutta ilmeusesti tarkoitit, koska kilvoittelu jatkuu. Heti, ja aina. Jokoo ilman ruumista tai sen kanssa.
Sami, kiitos vastauksesta. Tässä asiassa ajattelemme eri lailla. Entä armon aika. Minä ajattelen, että armon aika päättyy kuolemaan. Miten sinä ajattelet; voiko uskosta osaton tulla uskoon vielä kuoleman jälkeen?
Juha Heinilä ei taida kuoleman jälkeen enää olla mahdollista vaikuttaa, ei jäljellä jääneiden rukouksilla eikä kuolleen itsensä ”kääntymisellä”, tästä Jeesus kertoo Lasaruksen kautta.
Kirjoitat Golkatan olleen ”ratkaisun”, no siinä on edellytys evankeliumille eli uhri jonka ansioista syntinen voi edes lähestyä Jumalaa, ei parannusta voisi tehdä ilman tätä uhria eli jonkun/jollain tuli sovittaa synti ja tämä on juuri Jeesuksen uhri.
Evankeliumi on myös juuri kuinka armon saa, nöyrtymällä, Jumala antaa armon nöyrille, siis niille jotka tunnustavat syntinsä ja tarpeensa parantua eli Jeesus parantaa syntisen ja vapauttaa synnin orjuudesta (voisiko sanoa perisynnistä).
Ari, kiitos kommentista. Ajattelen samoin.
Juha Heinlä syntisen nöyrtymiseen ei voi lisätä mitään miksi Jumalan tulisi pelastaa ihminen, muutenhan se ei olisi armoa, vaan tässä on juuri se että Jumala herättää synteihinsä kuolleen hengellään.
Juha, kysyt voiko ihminen vielä tulla uskoon kuoleman jälkeen. Kirkko rukoilee myös kuolleiden puolesta, jatkuvasti, toistuvasti, se kuuluu osana kirkon elämään. Viimeinen tuomio ratkaisee asiat lopullisesti. Tässä lyhyesti.
Lasarus on huono esimerkki. Mutta on myös toisenlaisia tapauksia.
Sami Paajanen ei kyse ole siitä mitä kirkko tekee vaan mitä Jumala sanoo. Kirkko kääntää takkiaan niin monessa asiassa ettei sitä ihminen voi laskea, mutta tekeekö Jumala niin, ei tee.
Ari, villi kasteesi puhuu puolestasi. Kaste ilman kirkon yhteyttä on harhaa.
Sami Paajanen minkä kirkon, onko kaikki itseään kirkoksi nimittävät oikeita?
Ari, ei tietenkään.
Sami Paajanen mistä ”tiedät/tunnistat” oikean kirkon?
Onko nyt ukrainassa keskenään sotivat saman kirkon jäsenet mielestäsi oikeassa kirkossa?
Ari, helluntailaiset ja vapaakirkon jäset sotivat toisisaan vastastaan heidän kirkkonsa on osa protestantista haaraa, heidän synty historiansa on myöhäinen. Poikkeavat yhtenäisestä ja alkuoeräisestä krustinuskosta.
Sami Paajanen mitä yrität tuolla sanoa?
Sitäkö että kun toiset(kin) sotivat niin mekin voimme?
Hedelmä on samaa sotivatpa ketkä tahansa, siis kysymys onkin ovatko nämä sotivat ns ”kristityt” Jeesuksen seuraajia?
Ari, oikeassa ja alkuperäisessä kirkossa on pelastus, ne jotka ovat ortodoksi kirkon ulkopuolella, heistä emme osaa sanoa, heistä päättää Jumala.
Sami Paajanen nythän on kyse tuossa sotimisessa juuri ortodokseista, kuinka heidän laita pelastuksen suhteen?
Ari, tappaminen ja sotiminen on kristityn velvollisuus. Ei siinä ole mitään pahaa. Kristityt ovat aina tappaneet toisiaan, jos ovat kuuluneet rintaman eri puolille. Tappaminen on lähimmäisen rakkautta, se on suurta rakkautta jos sodassa toiselta kristityltä vie hengen. Käsky älä tapa ei koske sotaa, mutta jos tapat muuten kuin sotatilanteessa olet vikapää syntiin ja joudut tuomiolle, vankilaan. Jeesuksen seurassa oli voi siis olla sotilaana. Sinulle tämä näyttää olevan ongelma, haet ilmeisesti jotakin utopista vihreää keidasta ja kyseenalaistat kaikki sotatoimet. Villi kasteesi johtaa, villeihin tulkintoihin Raamatusta.
Sami Paajanen vastauksesi kertoo kyllä paljon uskostasi, siis kun nyt venäjän ns ”kristityt” hyökkäävät ukrainan ns ”kristittyjä” vastaan niin tämä on mielestäsi ”lähimmäisen rakkautta”?
Olet oikeassa että meillä on selkeästi erilainen usko, minä en milloinkaan enkä siis missään tilanteessa voisi tappaa toista ihmistä, siis uskoni on etten halua toisenkaan tappavan minua joten en tapa toisiakaan, elämäni on täydellisesti Jumalan käsissä, itse en sitä voi enkä halua puolustaa väkivallalla.
Ari, saat olla mitä olet. Olet tietysti väärässä ja vain Jumala voi selkeyttää sinulle asiat villistä kasteestasi alkaen, ja johdattaa oikeaan kirkkoon, katumuksen kautta.
Sami Paajanen olen kyllä mielelläni ”väärässä” mielestäsi, sanoohan Jeesus että tulee rakastaa vihollisia ja Jeesus itse ei kättään nostanut puolustamaan itseään vaikka syyttömästi ristiinnaulittiin vaan rukoili ristiinnaulitsijoiden puolesta.
Luuk. 6:28
siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat.
Room. 12:14
Siunatkaa vainoojianne, siunatkaa, älkääkä kirotko.
1. Piet. 3:9
Älkää kostako pahaa pahalla, älkää herjausta herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa; sillä siihen te olette kutsututkin, että siunauksen perisitte.
Oivalsin juuri että minun seurakuntani on tätä paikallista paljon suurempi. Sain nimittäin kutsun naapuriseurakunnasta. Saan siis toimia koko Jumalan seurakunnassa. Aina siellä missä tarvitaan. Kukin niistä on ihan yhtä oma, kuin tämä, jonka messuihin osallistu.
Seurakunnat ovat kuin saaria valtameren keskellä. Kukin niistä toimii, niin kuin muita ei olisi tuhansien merimailien sisällä. Yhteinen työnäky loisi aivan valtavan hyviä mahdollisuuksia, jos toimintaa tehtäisiin yhdessä.
Hieno homma, Pekka. Kiitos kommenteista!