Jos Herra ei huonetta rakenna, niin sen rakentajat turhaan vaivaa näkevät. Jos Herra ei kaupunkia varjele, niin turhaan vartija valvoo. Turhaan te nousette varhain ja myöhään menette levolle ja syötte leipänne murheella: yhtä hyvin hän antaa ystävilleen heidän nukkuessansa. Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anti. Niinkuin nuolet sankarin kädessä, niin ovat nuoruudessa synnytetyt pojat. Onnellinen se mies, jonka viini on niitä täynnä! Eivät he joudu häpeään, kun portissa puhuttelevat vihamiehiänsä. (Psalmi 127 /FB33)
Olen tähän mennessä kuulunut viiteen eri seurakuntaan, joista jokainen on luterilainen. Jokainen seurakuntani on ollut hyvä. Kaksi viimeistä seurakuntaa kuuluu Lähetyshiippakuntaan. Jumaluusopin tohtori Martti Lutherin Genesis-kommentaari johdatti minua kohti Lähetyshiippakunnan seurakuntia.
Minkälainen on mielestäsi riittävän hyvä seurakunta, johon haluat kuulua?
Miten sinä löysit nykyisen seurakuntasi?
Kiitos kaikille blogin lukijoille ja kommentoijille. Olette kirjoittanee monia hyviä kommentteja!
Tänään sunnuntaina Herran päivänä suosittelen jokaisen menemään oman seurakunnan messuun tai jumalanpalvelukseen.
Samin ja Markon pohdintaan erilaisista opeista ja käsityksisistä. Ajattelen, että seurakunnan pastoreilla ja muilla opettajilla on suuri tehtävä Jumalalta. Heidän pitää aina opettaa Jumalan sanan mukaisesti. Samoin myös meillä tavallisilla seurakuntalaisilla on oma vastuumme eli emme saa hajottaa laumaa omilla toimillamme vaan meidän tulee tehdä työtä lauman eteen.
Juha, ei tuota neuvoasi voi noudattaa, sehän on täysin vastuuton. Kristitty ei voi neuvoa menemään harhaoppiseen joukkoon. Kuka kristitty niin tekee? Silloin on kyllä jotakin pahasti pielessä.
Sami, ei kannata kuulua seurakuntaan, jonka messuun tai jumalanpalvelukseen ei voi osallistua. Ei ole minun vikani, jos jonkun oma seurakunta on sellainen, jonka toimintaan ei voi osallistua. Miksi kuulua huonoon seurakuntaan? Kannattaa hakeutua riittävän hyvään seurakuntaan, jonka toimintaan voi osallistua.
Juha, juuri näin. Itse en voi neuvoa menemään jokaista ”Tänään sunnuntaina Herran päivänä suosittelen jokaisen menemään oman seurakunnan messuun tai jumalanpalvelukseen.”
Tästähän tuli hyvää keskustelua. Olen samaa mieltä Samin kanssa siitä, että individualistisesta raamatuntulkinnasta ja sen ongelmista nimenomaan on kysymys.
Olen huomannut sen, että sananselitystä ohjaavan oppikurin puutteessa individualismi johtaa sangen isoon ja hankalaan sekasotkuun. Lampaat valitsevat itselleen ne paimenet, joiden sanoma vastaa jotenkin sitä ennakkokäsitystä, jonka ovat saaneet aikaisemmilta paimeniltaan ja mielijulistajiltaan. Tämä taas vahvistaa valikoivaa individualismia eivätkä läheskään kaikki uskovaiset pohdi asioita itsenäisesti tai vaikkapa Tunnustuskirjojen ja Lutherin tai Krysostomoksen avulla. Raamatun tulkinta ilman selviä suuntaviivoja johtaa sekin kaaokseen.
Harhaopin käsitän joksikin, joka ohjaa minua pois evankeliumin omistamisesta. Jokaisessa käsikirjan mukaisessa messussa evankeliumi on selkeästi mukana. Käsitätkö Sami harhaopin eri tavalla?
Pekka, evankeliumin lukeminen ei tee kenestäkään harhaoppista. Sen sijaan harhaoppiset lukevat myös evankeliumeita.
Pekka harhaopit pitävät ihmisen erossa rakkaudesta ja tämä näkyy keskinäisen rakkauden puutteesta.
Voihan keskinäistä rakkautta olla harhaoppistenkin kesken. Eihän se muuten mikään harha olisi, jos se olisi noin helppo tunnistaa.
Pekka niinpä niin, mihin asti ajattelet keskinäisen rakkauden ulottuvan, onko se kirkon menoissa, onko se perheiden sisällä avioparin ja lasten kesken jne..?
Entäpä saman seurakunnan/kirkon jäsenien keskuudessa?
Ari, tai villien kasteiden ottajiin.
Sami Paajanen pidätkö Vapaakirkon kastetta ”vllinä”?
Entäpä Helluntai srk?
Ari, harhaoppisia kasteita. Sinun kasteesi, on potenssiin kolme harhaoppinen. Raamattua herjaava kaste. Yhtähyvin voisit ottaa vesivalelun autopesu linjalla.
Sami Paajanen kommenttisi kertoo kasteesi laadun.
Ari, minut on kastettu pienenä, jolloin en tiennyt Jumalasta mitään.
Sami Paajanen et tainnut tietää maailman menosta paljoakaan kun sinut kastettiin, teitkö parannuksen ennen kastettasi?
Mietippä Ari sitä.
Joitain hajanaisia ajatuksia.
Marko, peräänkuulutat oppikuria ja samalla kirjoitat: ”… eivätkä läheskään kaikki uskovaiset pohdi asioita itsenäisesti tai vaikkapa Tunnustuskirjojen ja Lutherin tai Krysostomoksen avulla. Raamatun tulkinta ilman selviä suuntaviivoja johtaa sekin kaaokseen.”
On tietenkin niin, että Tunnustuskirjoja, Lutheria ja Krysostomosta ym. tulee lukea ja tulkita Raamatusta nousevien suuntaviivojen mukaan. Ei toisinpäin. Niin ainakin minä haluan tehdä. Tunnareitten kirjoittajat ja Krysostomos olivat ihmisiä. Ja mieluummin sola Scriptura kuin vaikkapa sola Luther. Samoin helluntailiikkeen opetuksia tulee arvioida Raamatulla. Kuulun helluntaiseurakuntaan ja olen arvioinut liikkeessämme kuultavaa opetusta itsekin kuten kirjani lukeneena hyvin tiedät. Onneksi meillä ei ole sellaista oppikuria, joka tulisi esteeksi. Toki jos kehottaisin rukoilemaan pyhimyksiä tai opettaisin vauvan pelastumista kadotuksesta kasteessa, niin toimintamahdollisuuteni olisivat rajatummat.
Muuten… eikö voisi perustellusti väittää, että esimerkiksi Luther harjoitti individualistista Raamatun tulkintaa?
Oli miten oli… totta kai Raamattua pitää tutkia ja tulkita yhdessä ja ihanne olisi, että haettaisiin joukolla avoimin mielin Raamatun linjaa ja yksimielistä näkemystä erottavissa asioiassa. Sellaisten toimesta, jotka asialliseen keskusteluun kykenevät teologisen osaamisensa ja sosiaalisten lahjojensa avulla. Itse pyrin edelleen virittämään keskustelua tietyistä asioista omassa seurakunnassani ja liikkeessäni. Toivon, että avointa keskustelua saa käydä luterilaisessa kirkossakin. Ja myös ortodoksisessa. Ilman liian tiukkaa oppikuria.
Mitä tulee hyvään seurakuntaan… joskus 1980-luvulla olin tilanteessa, jossa hain seurakuntaa, johon sitoutua. Tapasin erään nuoren sisaren, joka kertoi rukoilleensa Helsinkiin muuttaessaan, että Herra johtaisi hänet parhaaseen seurakuntaan, joka kaupungista löytyy. Hän oli päätynyt erääseen vapaan suunnan seurakuntaan, jossa ainakin silloin oli mielestäni menestysteologista henkeä. En ollut varma sen parhaimmuudesta. Joka tapauksessa sanoin Herralle, että johda minut siihen seurakuntaan, johon sinä tahdot. Oli se sitten paras tai huonoin. Kaikkihan ovat Jeesukselle rakkaita. Jokainen hänen seuraajansa on hänelle arvokas. Minä en voi ruveta valitsemaan kenen tai keiden seurassa olen. Päättäköön Jeesus sen.
Risto, ei kirkolle Raamattu koskaan ollut ainut ja ylin lähde. Jos haet Raamatusta ainoastaan vastauksia menet todennäköisesti harhaan. Sola Raamattu on kirkolle ollut vieras periaate.
Sami, mitähän tarkoitat kirkolla? Miten määrittelet sen?
Lisäänpä vielä, että melkoisen väitteen esitit… että Raamatusta vastauksia hakemalla joutuisi todennäköisesti harhaan.
Olen vahvasti eri mieltä. Herramme on antanut meille sellaisen kirjan, että sitä tutkimalla löydämme totuuden. Hän on ehdottamasti ollut kykenevä tekemään sen.
Sen sijaan ihmisten perinnäissäännöt ja niihin pitäytyminen vievät harhaan.
Jukka Mikkola toteat minulle:”” usko ja kokemus (uskosta?) ovat eri asioita.””
Ajatteleppa nyt Pietaria, mitä oli hänen uskonsa kun hän näki Jeesuksen kävelevän veden päällä?
26 Kun opetuslapset näkivät hänen kävelevän järven päällä, peljästyivät he ja sanoivat: ”Se on aave”, ja huusivat pelosta.
27 Mutta Jeesus puhutteli heitä kohta ja sanoi: ”Olkaa turvallisella mielellä, minä se olen; älkää peljätkö”.
28 Pietari vastasi hänelle ja sanoi: ”Jos se olet sinä, Herra, niin käske minun tulla tykösi vettä myöten”.
29 Hän sanoi: ”Tule”. Ja Pietari astui ulos venheestä ja käveli vetten päällä mennäkseen Jeesuksen tykö.
30 Mutta nähdessään, kuinka tuuli, hän peljästyi ja rupesi vajoamaan ja huusi sanoen: ”Herra, auta minua”.
31 Niin Jeesus kohta ojensi kätensä, tarttui häneen ja sanoi hänelle: ”Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?”(Matt.14)
Siis epäusko hukuttaa.
Ari, villi kaste ei ole pätevä.
Sami, oikeaa raamatullista kastetta on määritelty kirkkohistoriassa monin eri tavoin. Joillekin kasteeksi riittää, että valutetaan vettä kastettavan päähän ja lausutaan tietyt sanat. Kaste on siinä. Joillekin kasteen pätevyyden määrittää myös se, että sen antaa valtuutettu henkilö eli käytännössä virkaan vihitty pappi. Näillä ehdoilla kaste nähdään päteväksi ja UT:ssa kasteeseen liitetyt lupaukset koskevat kastettavaa (joka perinteisissä kirjoissa on yleensä vauva).
Toiset katsovat kastetta Raamatun kontekstissa. Kaste on evankeliumin uskoneen henkilön vastaus apostoliseen kutsuun ja kehotukseen.
Roomalaiskatolinen teologi ja pappi Balthasar Hubmaier otti kastekirjassaan Von der Christlichen Taufe der Gläubigen suorasanaisesti kantaa raamatullisen kasteen sisältöön:
”He – – sanovat: ’Varmasti siinä täytyy olla jotakin. Ilman epäilystä siitä on jotakin hyötyä pienten lasten sielulle, että heidät kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.’ Tähän minä vastaan, että se on väärä, epätosi toteamus, jos he sanovat, että he kastavat lapsen Isän nimeen jne. Siten nämä korkeasti oppineet miehet paljastavat koko maailmalle, että he eivät ymmärrä, mitä tarkoittaa kastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. He ajattelevat, että jos he lausuvat nämä nimet ja valuttavat vettä, niin se on kaste. Ei, se ei ole niin, hyvät veljet.”
Heti perään Hubmaier esittää oman näkemyksensä kasteen koko prosessista ja sisällöstä ja luettelee siinä yhteydessä kolme raamatulliseen kasteeseen kuuluvaa osaa: synnin ja syyllisyyden tunnustus, usko anteeksiantamukseen Jeesuksessa sekä päätös elää Jeesuksen opetuksen mukaisesti sen mukaan kuin saa voiman kolmiyhteiseltä Jumalalta. Kun kaikki tällainen tunnustetaan julkisesti ulkoisen veden kanssa, kyseessä on kaste.
Hubmaier tarkasteli kastetta UT:n konteksissa ja sellaiseen saarnaan liitettynä kuin mitä silloin oli. Hän ei nähnyt 100-luvun lopulla ilmaantunutta imeväiskastetta lainkaan kasteeksi. Samoin ajatellaan hyvin tavallisesti baptistisissa suunnissa. Itsekin näen, että alkukirkossa kasteen vaikutus tuli siitä, että ihminen siinä tunnustautui Jeesuksen seuraajaksi. Jeesus selvästi asetti kasteen niille, joille oli julistettu evankeliumi ja jotka olivat sen uskoneet. Heitä koski lupaus pelastumisesta, Pyhän Hengen saamisesta ym.. Ei vauvoja.
Vaikka ärsyynnyt tästä lisää, niin minä nimittäisin villiksi toiminnaksi ennemmin vauvojen kastamista ja Raamatussa kasteeseen liitettyjen lupausten liittämistä siihen. Sellaiselle toiminnalle ei ole perustetta Raamatussa eikä varhaisimmassa kirkossa ole sellaisesta yhtään esimerkkiä.
Risto, ei tuo ärsytä. Kirkossa on ollut aina yksityisiä ajattelijoita, se on normaalia. Linja on kuitenkin ollut selvä, aikuisia ja imeväisiä on kastettu, kummallekin on annettu myös ehtoollinen. Ei kaste kuten uskokaan edellytä tietoista ajattelua, käsittämistä. Teet liian laajoja ja yksinapaisia johtopäätöksiä, esiymmärryksesi ohjaa tuloksisiasi.
Mikä on kirkko kysyt. Kirkko on tietysti se alkuperäinen jonka tunnemme ortodoksikirkkona. Loput ovat tästä juuresta lähteneet.
Aivan. Vasta hetken mietittyäni tajusin, mitä tarkoitit sillä, että Raamatusta vastauksia hakemalla joutuu todennäköisesti harhaan. Olet todennut, että niin tekemällä päätyy usein pois ortodoksisesta kirkosta ja se on sinulle harhaan menemistä.
No, olen todellakin eri mieltä. Ja jossain vaiheessa sinun olisi syytä ymmärtää, että varsinkin itäisessä kirkossa imeväisten kastaminen oli myöhäsyntyinen ilmiö. Lännessä vähän aikaisempi, mutta myöhäinen sielläkin.
Risto, 300 imeväiskaste vakiintui, sitä ennen oli kahdenlaista käytäntöä, ei vain yhtä, aikuiskastetta.
Raamattu ei tosiaan ole ollut määräävä prinsiippi, se oli vain yksi osa traditiota. Kaava on ollut pelkistetysti seuraava; suullinen traditio, kirjallinen traditio, nämä ovat yksi kokonaisuus, jotka eivät ole ristiriidassa keskenään. Kirkollinen hierarkia, patriarkkojen johdolla, ekumeeniset konsiilit asettivat tulkinnan rajat. Näin se on nykyäänkin vanhoissa kirkoissa, en mene tässä yksityiskohtiin.
Kirkko oli yhtenäinen, ei ollut jakoa itään ja länteen, se tuli myöhemmin, kuten tiedät. Alueellisia eroja oli, joka ei kuitenkaan rikkonut ykseyttä. Voitiin siis puhua aluekohtaisesti.
Ari hyvä,
Epäusko Jeesuksen ristintyön tuomaan pelastukseen todellakin ”hukuttaa”.
Mutta kokemus on kokemus ja usko on usko. Kokemus on joidenkin kohdalla synnyttänyt myös vääränlaista uskoa.
Kyllä Perkelekin osaa järjestellä kokemuksia. Niitä kun on joka lähtöön. Kokemukset synnyttävät (jos jonkinlaista) uskoa. Oikeanlaista tai väärää. Mutta ei usko pelkästään kokemuksesta synny. Ei varsinkaan oikeanlainen sellainen usko.
Pietarille Jeesukseen katsominen vahvisti uskoa, mutta kokemus suurista aalloista heikensi (sitä) uskoa – tai oikeastaan vahvisti uskoa aaltojen ja tyrskyjen (tuho)voimaan.
Kokemus vaikuttaa meissä tulkinnan(kin) kautta. Erilaiset kokemukset (ja unisellaiset) olivat Muhammedinkin uskon taustalla.
Kokemukset voivat olla hyväksi tai pahaks; hyödyki tai haitaksi. Jotkut ovat karujen kokemusten vuoksi menettäneet uskonsa Jumalaan ja katkeroituneet. Eli kokemus voi olla myös epäuskoa (synnyttävää).
PS.
Mitä tuohon kasteväittelyyn tulee, en usko (kokemuksen perusteella!) siitä tulevan loppua tällaisella foorumilla. Suosittelisin ettei sitä niin usein tuupattaisi ihan joka paikkaan. Yleisimmin se synnyttänee sivustaseuraajissa uskoa tunteisiin ja poteroitumiseen. Harvoin siitä keskustelu asioita todellisuudessa selvittää; vaikka olen kyllä joskus (harvoin) keskinäisen ymmärryksenkin kasvuakin ollut kasteesta keskustelussa havaitsevinani. En siis rakentavaa diskuteerausta sinänsä pyri rajoittamaan.
Muiden muassa KMN:n Baptism, Eucharist and Ministry -raportti ja roomalaiskatolinen Katekismus tunnustavat, että ensimmäiseltä vuosisadalta ei löydy todisteita imeväiskasteista. Ensimmäinen kiistaton todiste on noin vuodelta 200 Tertullianukselta. Eli ei ole perustetta väitteellesi, että että varhaisimmasssa kirkossa olisi ollut kahdenlaista käytäntöä. Niin oli vasta imeväiskasteen ilmaannuttua.
Raamattu kuvaa paremmin varhaisimman kristikunnan todeliisuutta kuin se, mitä voi nähdä tapahtuneen kristikunnassa maallistumisen, kirkollistumisen ja valtion kanssa liittoutumisen seurauksena. Siitä, että rappiota on tapahtunut, kertoo muun muassa erämaaisäliikkeen syntyminen. He olivat pettyneitä syntyneessä laitoskirkossa esiintyvään pyrkyryyteen, korruptioon ym. Siksi he erottautuivat siitä.
Konsiileista sen verran verran, että kirkkohistorioitsija David F. Wright on kirjoittanut esseen: The Meaning and Reference of ‘One Baptism for the Remission of Sins’ in the Niceno-Constinopolitan Creed.
Sitä ei valitettavasti taida olla netissä. Se on todella hyvä. Hän tekee johtopäätöksen:
The conclusion is inescapable. Although the evidence is not abundant (partly because infant baptism was clearly exceptional in the Greek Church for most of the fourth century), enough is available to establish that ‘one baptism for the remission of sins’ could not have been understood to encompasse the baptism of babies.
Kirkon yhtenäisyyden suhteenkaan et kirjoita oikein. Esimerkkinä käyvät 400-luvulta alkaen vaikuttaneet paulikiaanit, jotka eivät kastaneet imeväisiä ja arvostelivat kirkkoa siitä toiminnasta. Heitä vainottiin ja surmattiin seuraavina vuosisatoina ehkä sadoissa tuhansissa.
No, tietenkään et laske heitä kirkkoon kuuluviksi, etkä pidä heitä kristittyinä, mutta he edustivat alkuperäistä kristillistä seurakunta- ja kastenäkemystä.
Pari kirjasuositusta:
https://www.amazon.com/Baptism-Early-Church-Theology-Centuries/dp/0802871089
https://www.amazon.com/Baptism-Early-Church-H-Stander/dp/0952791315
Risto, vyörytät harhaoppisen kultin, en tiedä mitä pyrit tällä vakuuttamaan;
”Paulikiaanit olivat 600-luvulla syntynyt armenialainen uskonlahko, joka hylkäsi kaiken kultin ja papiston, lapsikasteen, kiirastulen, pyhien avuksihuutamisen ja kolminaisuuden. Paulikiaanien oppi juontaa juurensa markionismista ja manikealaisuudesta (eritoten messaliaaneista).
Heillä oli vahva sotilaallinen organisaatio ja he olivat ikonoklasteja; siksi keisarit käyttivät heitä taistelussa islamia vastaan, mutta samoista syistä aloittivat myöhemmin, 800-luvulla, toimenpiteitä myös heitä vastaan. Vuonna 835 lahko määriteltiin poliittiseksi ja sen kannattajat vallankumouksellisiksi anarkisteiksi. Paulikiaanit kokivat ratkaisevan tappion vuonna 872: toiset siirtyivät arabien puolelle, toiset pakkosiirrettiin vuonna 970 Traakiaan.
Paulikiaanit vaikuttivat yhdessä manikealaisten kanssa kataareihin bulgarialaisten bogomiilien välityksellä.”
Kirkko taisteli noin yli kahtasataa harhaoppista lahkoa vastaan.
Sitten tuo pahan pojan kehiin, sinulle se on liitto valtion kanssa joka edustaa kirkon rappiota, erämääisät taas ovat tämän vastakohta. Suomeksi löytyy näistä aiheista hyvää kirjallisuutta, jossa annetaan lähdeaineiston pohjalta aivan toisenlainen kuva.
Minulla ei ole tässä käsillä Roomn katekismusta, joten en voi tarkistaa väitettäsi. Myöhemmin.
Olen jonkun verran perehtynyt valtion kanssa liittoutuneen kirkon harhaoppisiksi leimaamiin ”lahkoihin”. Erityisesti anabaptisteja olen tutkinut.
Kun historiankirjoitusta tehdään voittajien ehdoilla, niin siitä tulee helposti vinoutunutta. Tavallista on, että nostetaan jonkin liikkeen piirissä ollut ääri-ilmiö tai usein sen jonkin haaran poikkeuksellinen kielteinen piirre ja yleistäen liitetään se koko liikkeeseen. Manikealaisuus oli hyvin tavallinen leima, jota iskettiin siihen aikaan. Näiden lahkoiksi nimettyjen suuntien kirjoitukset pääsääntöisesti tuhottiin, joten jäljelle jäänyt kuvaus on voittajien tekemää, ja se on tarkoitettu antamaan perustelua heidän tuhoamiselleen. Esimerkiksi Tunnustuskirjoista ovat luterilaisetkin myöntäneet, ettei sen kuvaus anabaptisteista suurelti osin vastannut todellisuutta sen kummemmin siihen aikaan kuin nykyäänkään. Pitää osata lukea menneitä poleemisia tekstejä.
Paulikaanit ovat varmasti olleet kirjava, monimuotoinen ryhmä ja siinä ollut vaihtelua vuosisatojen mittaan. Aivan niin kuin valtakirkoillakin on ollut. Paulikiaaneilta on säilynyt kirja nimeltä Totuuden avain, jossa on hyvin ymmärrettävästi kirjoitettu kasteesta ja sen toimittamisesta. He olivat selkeästi kristillinen suuntaus. Ja pointtini nostamalla heidät esimerkiksi oli torjua väitteesi alkukirkon jakamattomuudesta. Toki tiesit, ettei sellaista yhtenäisyyttä ollut kuin mitä esitit. Toki jos mikä tahansa suunta väittää yksin edustavansa kristittyjä, niin siltä pohjalta he voivat puhua yhtenäisestä kristillisyydestä. Eri mieltä olevat, kun eivät ole lainkaan kristittyjä. Mutta sellainen on läpinäkyvää eikä vakuuta.
Sami, roomalaiskatolinen katekismus löytyy netistäkin.
Sen kohta 1252 sanoo: ”Pienten lasten kastaminen on kirkon ikivanha perinne. Siitä on ilmiselviä todisteita 100-luvulta lähtien. Mahdollisesti jo apostolien saarnatoiminnan alkaessa kastettiin myös lapsia, kun kokonaiset perhekunnat saivat kasteen.”
Eli imeväiskasteita on ainoastaan ”mahdollisesti” tapahtunut apostoliseen aikaan.
Kiitos Risto kommenteistasi. Meillä jokaisella on vähän erilainen tie omaan seurakuntaamme. Jumalan johdatuksessa on hyvä kulkea. On hienoa on meillä on paljon rakkaita kristittyjä oman seurakunnan lisäksi myös muissa kristillisissä seurakunnissa.
Valma Luukan kommentissa (01.01.2023 11:13) Jumalan kansan alatien ristinoppiin voivat kaikki särjetyt sydämet yhtyä; ”….. ahkeroikaa te mennä sisälle Jumalan valtakuntaan, sillä se portti on ahdas ja tie on kaita, joka vie elämään….”
Risto, luin juuri tuon kohdan Katolisesta katekismuksesta ( 1252) mahdollisesti ei kumoa, että näin ei olisi tapahtunut.
Risto oletko lukenut tämän kirjan? https://www.adlibris.com/fi/kirja/kaste-kirkon-alkuaikoina-9789521220852, tämä on ihan perusteellinen kirja.
Risto, voittajien historia voi toisinaan olla voittajien historiaa, eli tarkoitushakuista. Mistä lähteistä, dokumenteista muodostat käsityksen kirkon rappiosta kun se teki valtion kanssa liiton? Onko sinulla joitakin lähteitä joihin voisit viitata???
Bysantin historiasta Suomeksi https://www.adlibris.com/fi/kirja/bysantti—tuhat-draaman-vuotta-9789510444658?campaignId=66806b5c-bdce-4652-9db7-f6a9951f18ed
Erämaaisistä Suomeksi; https://www.ortodoksi.net/index.php/Kerubin_silmin_(kirja)
Risto kirjoitat;
”Toki jos mikä tahansa suunta väittää yksin edustavansa kristittyjä, niin siltä pohjalta he voivat puhua yhtenäisestä kristillisyydestä. Eri mieltä olevat, kun eivät ole lainkaan kristittyjä. Mutta sellainen on läpinäkyvää eikä vakuuta.”
Pidän tätä ajatustasi enemmän protestanttisena mallina, helluntailaiset ovat omaksuneet näitä malleja muitakin kuin edellä olevan, mm. yksin Raamattu periaatteen luterilaisilta ( muoto ja sisältö periaate).
Risto kirjoitat; ” Esimerkiksi Tunnustuskirjoista ovat luterilaisetkin myöntäneet, ettei sen kuvaus anabaptisteista suurelti osin vastannut todellisuutta sen kummemmin siihen aikaan kuin nykyäänkään. Pitää osata lukea menneitä poleemisia tekstejä.”
Luterilaiset tunnustuskirjat ovat sellainen sekametelisoppa, vähän vastaava kuin lutherin kirjoittama sidottu ratkaisuvalta. Tosin noitakin voi lukea jos osaa lukea. Tunnustuksia täytyi kirjoittaa kun perustettiin uutta kirkkoa.
Risto kirjoitat:” Paulikiaaneilta on säilynyt kirja nimeltä Totuuden avain, jossa on hyvin ymmärrettävästi kirjoitettu kasteesta ja sen toimittamisesta. He olivat selkeästi kristillinen suuntaus.”
”PAULIKAATIT, saivat nimensä Antiokian piispana toimineen Paavali Samosatalaisen mukaan. Hänen oppinsa oli antitrinitaarinen, jolla hän vastusti Logos -teologiaa ja kolmesta erillisestä hypostaasista. Sana ei ollut ennen aikoja syntynyt, Jeesus oli vain tavallinen ihminen, Jumalan inspiroima joka kehittyi Jumalan Pojaksi. Samosatalaisen opetuksissa on paljon juutalais-kristillistä vaikutusta. Vuonna 269 Antiokiaan kokoontuneet piispat tuomitsivat hänen opetuksensa.
Kirkon yhteyteen pyrkivistä paulikaaneista on tehty sääntö, että yleensä kaikki on uudestaan kastettava. ” ( Lähde; Heterodoksit ja ortodoksit, Petri Piiroinen)
Risto kirjoitat:
Risto Kauppinen01.01.2023 23:01
Aivan. Vasta hetken mietittyäni tajusin, mitä tarkoitit sillä, että Raamatusta vastauksia hakemalla joutuu todennäköisesti harhaan. Olet todennut, että niin tekemällä päätyy usein pois ortodoksisesta kirkosta ja se on sinulle harhaan menemistä.
No, olen todellakin eri mieltä…
Katsoppa tämä: https://www.vartija-lehti.fi/kasikirjoituksista-ja-lutherin-erehdyksesta/
Sami, heitit monta eri juonta. Yritän purkaa niitä ja vastata yksitellen sen mukaan kuin ehdin.
Olen lukenut Laatoa. Hänen kirjansa on hyllyssäni ja lyhyesti käsittelen sitä omassa kirjassani. Yliopistolla valitettavasti huomasin, että toiset viranhaltijat – eivät kaikki! – olivat painotetummin kirkon miehiä ja naisia kuin objektiivisia tutkijoita. Tai enemmän luterilaisia tms. kuin valtion virkamiehiä. Laatolla on tietyt ilmiselvät premissit. Se näkyy mm. siitä, että valitsee kirjansa aloitukseksi Hippolytuksen kirkkojärjestyksen, joka ajoittuu 200- tai osin ehkä vasta 300-luvulle. Se on tutkijoiden mukaan ”elävää kirjallisuutta”, jota on muokattu ajan kuluessa.
Kirjoitan kirjassani näin:
”Usein mainitaan Hippolytuksen kirkkojärjestys, joka on kulkenut myös nimellä Apostolinen Traditio. Esimerkiksi Antti Laato aloittaa kirjansa Kaste kirkon alkuaikoina käsittelemällä laajasti juuri sitä. Hän toteaa, että vasta siinä on mahdollista tutustua seikkaperäisemmin ”kasteen käytännön toimittamiseen, sen teologiaan ja siihen liittyvään kasteopetukseen”. Hän kirjoittaa siinä tulleen kootuksi ”valmiin palapelin”, joka sitä edeltävässä kirjallisuudessa oli vielä palasina. Laato vaikuttaa edustavan näkemystä, jonka mukaan 200-luvulla ilmaantunut kehitys edusti alkuperäistä kristillisyyttä eikä sen vinoutumaa, jota toisten mukaan alkoivat leimata muotojumalisuus, liturgisuus ja orastava laitoskirkollistuminen.”
Ongelma Laaton palapeliin liittyvässä argumentoinnissa on se, että sellaista palapelin palasta, jossa olisi jotain lasten kastamisesta, ei varhaisemmasta kristillisestä kirjallisuudesta löydy. Toki Tertullianuksen tekstit olivat luultavasti varhaisempia, mutta ne eivät sopineet Laatolle, koska Tertullianus oli kielteinen lasten kastamisen suhteen.
Alaviitteisiin kirjoitin seuraavaa:
”Todettakoon, että sanaa apostolinen ja vastaavia käytettiin varhaiskirkon aikaan usein antamaan painoa kirjoitetulle. Samoin teoksen tekijäksi saatettiin nimetä aiemmin elänyt henkilö, jolla ei ollut mitään tekemistä kirjan kanssa.”
Ja ”Toisaalta Laato (2008, 157) tunnustaa, että maailmanlaajuisesti uusien haasteiden edessä olevan kirkon on arvioitava kasteteologiaansa uudestaan.”
Pinnat siitä hänelle.
Risto, tunnen Antin hyvin. Akateemisena tutkijana hän on luotettava, laaja-alainen tieto-taidon omaava ammattilainen. No, jatketaan.
Joo, en kiistä Laaton ammattitaitoa, mutta hänen lapsikasteen historian käsittelynsä kyseisessä kirjassa kyseenalaistan. Viimeksi lainaamani kommentti, että maailmanlaajuisesti olisi arvioitava kasteen teologiaa uudestaan, on kyllä täyttä asiaa.
Kysyit yllä lähteitäni kirkon rappiosta. Paaviuden historiasta olen lukenut jonkun kirjan ja ne kertovat paljon moraalisesta rappeutumisesta, vaikka hyviäkin paaveja oli. Rappiosta kertoo sekin 300-luvun tapaus, jossa roomalaiset ”kristityt” käyttivät ensimmäisen kerran aseita Pohjois-Afrikan donatolaisia vastaan. Rappiosta kertoo sekiin, että vaikka Jeesus käski meidät opettaa ihmisille kaikki, mitä meidän on käsketty pitää, niin aikaa myöten sitä ei enää tehty. Jumalanpalveluksissa käytettiin latinaa, jota kansa ei ymmärtänyt. Oli huono selitys, että sanoissa oleva Pyhä Henki kuitenkin vaikutti kuuljoihin. Kerettiläisten roviolla polttamista ei voi nähdä muuta kuin rappion ilmenemisenä. Jos jostain saat käsiisi Hubmaierin tekstejä, niin lue hänen kirjoituksensa Von Ketzern und Ihren Verbrennern (Harhaoppisista ja niistä, jotka polttavat heitä). Sitä on sanottu ensimmäiseksi
uskonnonvapautta puolustavaksi teokseksi. Pääajatus kirjassa on, että uskoon ei voi pakottaa. Harhaoppisten polttaminen oli Hübmaierin näkemyksen mukaan Kristuksen kieltämistä.
Kun vähän miettisi ja etsisi, niin kyllä rappion merkkejä löytyisi, vaikka kuinka paljon. Toisaalta tämän päivän vapaassa kristillisyydessä myönnetään sekin, että koko kirkon historian ajan siinä on myös ollut Pyhän Hengen toimintaa. Ehkä sitä on ollut enemmän kirkon ladoilla, mutta kuitenkin. Ja toinen asia on se, että ei vapaa kristillisyyskään ole immuuni eksymiselle. Sekin on nähty. Monessa me kaikki hairahdumme. Kuitenkin raamatullinen seurakunta koostuu niistä, jotka uskovat Jeesukseen. Eikä esimerkiksi yhdestä pakkokastetusta kansasta.
Sami, jatkanpa vielä vähän Laaton kirjasta.
Sivulla 161 hän myöntää, että kirkkohistoriallisesti nykyinen vapaiden suuntien kastekäytäntö on mahdollinen. Kuitenkin hän sanoo, että jos pienen lapsen henki on vaarassa, hänet tulee kastaa. Ja sitten hän kirjoittaa perustelun: ”Kastetta on kristikunnassa aina pidetty välttämättömänä pelastukselle”.
Mitä sanot tuosta? Onko kaste välttämätön vauvan pelastumiselle? Miten käy kastamattomana kuolleelle vauvalle? Onko kristikunnassa aina oltu asiasta samaa mieltä?
Mielestäni Laaton kirjassa on valitettavan heppoista ja pintapuolista teologiaa. Ja kuten totesin, sen kirkkohistoriakin on valikoivaa.