Jos Herra ei huonetta rakenna, niin sen rakentajat turhaan vaivaa näkevät. Jos Herra ei kaupunkia varjele, niin turhaan vartija valvoo. Turhaan te nousette varhain ja myöhään menette levolle ja syötte leipänne murheella: yhtä hyvin hän antaa ystävilleen heidän nukkuessansa. Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anti. Niinkuin nuolet sankarin kädessä, niin ovat nuoruudessa synnytetyt pojat. Onnellinen se mies, jonka viini on niitä täynnä! Eivät he joudu häpeään, kun portissa puhuttelevat vihamiehiänsä. (Psalmi 127 /FB33)
Olen tähän mennessä kuulunut viiteen eri seurakuntaan, joista jokainen on luterilainen. Jokainen seurakuntani on ollut hyvä. Kaksi viimeistä seurakuntaa kuuluu Lähetyshiippakuntaan. Jumaluusopin tohtori Martti Lutherin Genesis-kommentaari johdatti minua kohti Lähetyshiippakunnan seurakuntia.
Minkälainen on mielestäsi riittävän hyvä seurakunta, johon haluat kuulua?
Miten sinä löysit nykyisen seurakuntasi?
En ole koskaan valinnut seurakuntaa. Miksi olisinkaan? Toivon olleeni riittävän hyvä seurakuntalainen.
Hyvä kommentti, kiitos Martti. Evl-kirkon jäsenet kuuluvat osoitteen mukaiseen seurakuntaan. Toki evl-kirkkoon kuuluvat voivat valita asuinpaikan siten, että pääsee tiettyyn seurakuntaan.
Jumalan huone ja seurakunta:
Jumalan huone, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden pylväs ja perustus. (1. Tim. 3:15b / FB38)
Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä. (Apt. 17:24 / FB38)
Pätee sama kriteeri kuin parhaaseen Raamatun käännökseen. Paras käännös on se, jota lukee ja paras seurakunta se johon kuuluu.
Kiitos hyvästä kommentista, Pekka.
Hyvän seurakunnan toimintaan osallistuu mielellään.
”Hyvän seurakunnan toimintaan osallistuu mielellään.” Jos huomaa seurakunnassa vikoja tai puutteita, sen voi ymmärtää kutsuksi ryhtyä korjaamaan niitä.
Martti Pentti mitä sanot sellaisesta joka kyllä näkee ”vikoja ja puutteita” seurakunnassa ja yrittää korjata niitä mutta lopulta menee ulkopuolelle ja perustaa toisen seurakunnan samalle perustalle ja soimaa entistä ”luopioksi”?
Martti Pentti, hyvä kommentti. Seurakunnan toimintaan on hyvä osallistua ja antaa siihen oman panoksen.
Juha Heinilä kuinka olet saanut ymmärryksen erottaa hyvän ja huonon seurakunnan?
Entä kyvyn erottaa väärä ja huono opetus, valhe ja Totuus?
Ari, kiitos kysymyksistä. Kun seurakunnan toiminta on sellaista, jonka kokee hyväksi, niin on riitävän hyvä seurakunta. Minulla ei ole kokemusta huonosta seurakunnasta.
Juha Heinilä siis sinulla on ollut tämä ”kyky” jo syntymästä asti, olet voinut erottaa pienestä pitäen väärän opetuksen?
Mitä mieltä olet siitä kun samoin ajattelevat myös muun uskoiset, muslimit, jehovan todistajat jne…?
Ari, ihan en ymmärrä mitä tarkoitat. Pieni lammaskin tunnistaa paimenensa äänen.
Juha Heinilä et ymmärrä, miksi Jeesus sanoi fariseuksille ja kirjanoppineille että näillä on paatunut sydän?
Kuulivatko juutalaiset Jeesuksen ”ääntä” eli seurasivatko he Häntä?
Ihan vielä että seurasivatko edes opetuslapset lopulta Jeesusta kun Häntä vangittiin ja vietiin ristille?
Matt. 13:15
Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.’
Kun kerran juutalaisilla oli paatunut sydän niin eikö meillä pakanoilla vielä ennemmin? Emmekö me(kin) tarvitse Jeesusta parantamaan sydäntämme?
Ari, lampaan korvilla tunnistaa Hyvän Paimenen äänen. Harhaan mennään helposti, jos luulemme itsestämme liikoja.
Juha, jäin pohtimaan tuota vastaustasi: ” … KOKEE hyväksi.” (Oma korostukseni). Olen huomannut uskoviksi tunnustautuvien kokevan hyväksi mitä erilaisinta ja loogisesti ristiriitaista opetusta. Riittääkö pelkkä oma kokemus tai omat tuntemukset ja arviointikyky ratkaisemaan sen, mikä on oikea seurakunta (tai kirkko)? Totta kai on tärkeä kuunnella itseään, että ei joudu mukaan esimerkiksi psyykkisesti epäterveisiin ja sairastuttaviin yhteisöihin. Mutta entä sellaisiin yhteisöihin, joiden käsityksiin itse sanoo aamenen mutta ei tunne oloaan luontevaksi tai ei allekirjoita kaikkia linjauksia? Pohjoisen sanonta: ”Jumalan valtakunta on monilla vioilla ja virheillä peitetty”.
Kirkko-oppi on vaikea asia. Kipuilen itse suoraan sanottuna kahden tai kolmen toistensa kanssa jännitteisen kirkko- ja seurakuntakäsityksen kanssa. Onko kirkko/seurakunta nimenomaan se organismi, jonka kirkkohistoriallisesti ja ihan empiirisestikin voimme jäljittää jakautumattomaan kristikuntaan ja määritellä opillisestikin tietyissä rajoissa (korkeakirkollinen näkemys)? Onko kirkko/seurakunta samalla tavalla uskovien yhteenliittymä, joka on tai ei ole riippumaton edellisestä (1800-luvun matalakirkollinen yhdistyskristillinen näkemys)? Mitä seurauksia on sillä, että nykyaikainen uskonnonvapauslainsäädäntö sallii meidän perustaa omia yhteisöjä/kirkkoja/seurakuntia?Tämähän on asia, jota ei Suomessa ollut edes olemassa ennen vuosia 1889 ja 1922? (Tämän päivän kysymyksenasettelu). Onko kristityillä lupa tai jossakin tilanteessa jopa velvollisuus lähteä kirkkokunnastaan jossakin tilanteessa säilyttääkseen uskon luovuttamattoman sisällön omassa ja lastensa elämässä?
Itse en ollenkaan osallistu sen kansankirkon seurakunnan toimintaan, jossa olen kirjoilla. Pääsääntöisesti oman seurakuntani työkiireiden takia mutta myös ns. teologisista syistä. Käyn äänestämässä kerran neljässä vuodessa ja kirkkoherravaalissa silloin kun se on järjestetty. En pidä tätä mitenkään hyvänä asiana, mutta minkäs teet?
Marko, kiitos erinomaisesta kommentista. Siinä oli paljon asiaa. Ajattelen aika yksinkertaisesti. Minulle on antoisaa käydä säännöllisesti messussa. Jokainen seurakuntalainen on minulle tärkeä. Kyllä sen tuntee, jos jokin tuntuu huonolta.
Juha, voitko vastata jotakin ensimmäisessä kappaleessa esittämääni kysymykseen: mikä on meidän kokemuksemme rooli ja mitkä ovat sen rajat? Siis Sinun mielestäsi.
Marko, yritän. Kyllä sen huomaa, jos opetus on ristiriidassa omien käsityksien kanssa. Toki joskus voi olla asioita, joista ajattelee eri tavalla kuin joku muu, mutta se ei haittaa. On hyvä oppia tulemaan toimeen kaikkien kanssa. Samoin eri työyhteisöissä, on hyvä tulla toimeen niin työkaverien, kuin asiakkaiden kanssa. Kiitos kysymyksistä ja pohdinnastasi, Marko.
Onko ”hyvä” seurakunta sellainen, joka koostuu pahoista ihmisistä ?
Charlotta, hyvä kysymys, kiitos. Mikälainen sinusta on paha ihminen? Minkälainen on sinusta hyvä ihminen, kriteerit?
Eikös me olla pahoja kaikki,
osa tosin armahdettuja pahoja.
Ehkäpä hyvä seurakunta on yhtä ”helppo” määritellä kuin ”hyvä auto”. Toiset tykkää japanilaisista, toisille ne on ”riisikuppeja”.
(Japania en valinnut tässä esikerkissä minkään muun syyn vuoksi kuin sen, että y.m. kommentit tulivat joskus keskustelupalstalla vastaan.)
Erinomainen kommentti, kiitos Jukka.
Jukka Mikkola mitä tarkoittaa ”armahdettu paha”?
Voiko ”armahdettu paha” tehdä vielä pahaa lähimmäisilleen?
Ari,
Kyllä armahdettu ”paha” voi toki tehdä pahaa(kin). Esimerkkituon realisoitumisesta löytyy lähempää kuin lähin puhelin (tai mikä äylaite se nyt sitten onkaan).
En jaa ihmisiä hyviin tai pahoihin. Kaikki ovat syntisiä, seurakunnassa ja sen ulkopuolella. Uskonto antaa jonkinlaisia eväitä oman pahuuden käsittelyyn.
Kiitos tarkennuksesta, Charlotta. Ainoastaan Jeesus on synnitön ja täydellinen.
Juha Heinilä toteat:””lampaan korvilla tunnistaa Hyvän Paimenen äänen. Harhaan mennään helposti, jos luulemme itsestämme liikoja.””
Siis kuinka olet ”saanut” nämä lampaan ”korvat”?
Otetaampa nyt vielä opetuslapset, siis Jeesus kutsui heitä seuraamaan itseään ja nämä luopuivat kaikesta ja läksivät, kastettiinko heidät, sitä ei evankeliumissa kerrota.
Kolme vuotta he saivat Jeesukselta opetusta, mutta ”kuulivatko” he todella eli ymmärsivätkö, eivät tainneet sillä kaikki poispoikkesivat ja Pietari jopa kielsi Jeesuksen. Eikö tämä kerro ettei heillä ollut ”lampaan korvia”? Kuinka he saivat nämä ”korvat” kuulla ja ymmärtää Jeesuksen opetukset?
Ari, Jumala on antanut jokaiselle kristitylle lampaan korvat. Lisäksi jokaisella kristityllä on uskon silmä ja korva. Tikku silmässä ja rusina korvassa haittaa näkökykyä ja kuulemista. Joka uskoo ja on tullut kastetuksi pelastuu.
Juha Heinilä uskoo mitä?
Herraan Jeesukseen Kristukseen. Hän on tie, totuus ja elämä. Jeesus on ainut tie taivaisiin.
Seurakunnan toimintaa osallistuvan on hyvä huomioida, ettei muut ole yhtään parempia. Heiltä voi siksi saada myös epäasiallista kohtelua. Seurakunnassa sellainen on aivan normaalia. Ilmaiseehan Paavalikin sen, että seurakunnan toiminnassa joutuu kohtaamaan myös pahaa ja sellaiseen tulee jokaisen varautua. Muuten hän ei olisi kirjoittanut, että seurakunnassa on kyettävä kärsimään ja säilyttämään silti keskinäinen rakkaus. Tietenkin sitä uskovilta odottaa aivan muuta käytöstä. Tämä vääränlainen odotus juuri saa aikaan kauheita riitoja seurakunnissa, kun joutuu karvaasti pettymään. Niiltä voisi välttyä jos ei odottaisi seurakunnalta liikoja.
Kiitos Pekka mielenkiintoisesta kommentista. Epäasiallista toimintaa ei pidä hyväksyä. Henkinen ja hengellinen väkivalta on vääriin, riippumatta siitä kehen se kohdistiuu.
Jos on syntymästään asti saanut kuulla Jumalan Sanaan sidottua saarnaa, kuulee helposti, jos joku kauppaa itseään tai jotain sekasoppaa. Jumalan Pyhä Henki osoittaa vanhan määritelmän oikeaksi: ”Missä Jumalan Sana oikein saarnataan ja sakramentit Kristuksen asetuksen mukaan oikein jaetaan, siellä on Jumalan seurakunta.” Jollai viisii Jumalan seurakuntaa myös pilkataan ja sormella osoitellaan. Se kuuluu Jeesuksen opetuksen mukaan ”autuuden tuntomerkkeihin”. Nykyisin jo koululaisetkin saavat tuta, jos he tulevat uskovista kodeista, missä kunnioitetaan Jumalan Sanan opetuksia. (Ja työpaikoilla)
Hyvä kommentti, kiitos Valma. Jumalan lupauksiin voi luottaa.
Valma Luukka sanoppa eikö suomessa sata vuotta sitten kaikki ”saaneet” kuulla mainitsemaasi opetusta ja eikö julistettu ”oikein saarnoissa ja sakramentit toimitettiin oikein” (luterilaisittain) niin kuinka ihmeessä syntyi sisällissota?
Luterilaisesta kirkko opista voidaan tehdä kaksi huomiota.
1. Se on muut kirkkokunnat ulkopuolelle rajaava. Tämä tulee Ausburgin tunnustuksessa esille. Luterilaiset omaavat oikean opin ja Raamatun tulkinnan.
2. Oikea usko ei rajoitu pelkästään luterilaiseen kirkkoon. Oikeata uskoa voi löytyä myös luterilaisen kirkon ulkopuolelta. Tämä ilmeisesti edellyttää kuitenkin jonkunlaista luterilaisen opintulkinnan minimi hyväksyntää salaisesti, tiedostomatta.
3. Kollmas triaali näkemys joka liittyy luterilaiseen kirkko-oppiin antaa luvan perustaa uusia luterilaisia kirkkoja. Lähetyshiippakunta, noudatti tätä periaatetta kun he perustivat uuden luterilaisen kirkon. Samaa periaatetta noudatti myös aikoinaan uskonpuhdistus kun se irtaantui Roomalaiskatolisesta kirkosta. Tai vaihtoehtoisesti Suomen tunnustuksellinen luterilainen kirkko.
Marko pohtii omassa kirjoituksessaan tärkeitä asioita, eräs oli tämä;
” Olen huomannut uskoviksi tunnustautuvien kokevan hyväksi mitä erilaisinta ja loogisesti ristiriitaista opetusta. Riittääkö pelkkä oma kokemus tai omat tuntemukset ja arviointikyky ratkaisemaan sen, mikä on oikea seurakunta (tai kirkko)? ”
Tämän kokemuksen taustalla on oikeastaan induvidualistinen tapa tulkita Raamattua. Minuus ohjaa uskon elämää. Kristityltä puuttuu kokonaan määräävä prinsiippi joka ohjaisi hänen hengellistä näkemystä. Koska tämä puuttuu, ristiriitaisten näkemysten kanssa voidaan elää. Kaiken mittana on oma kokemus.
Sami Paajanen kuinka ihmeessä usko voisi olla mikään muu kuin henkilökohtainen kokemus?
Kun Jeesus parantaa niin kyllä se tuntuu jokaisen uskovan elämässä, se on varma kuin vesi.
Ari, puhut ihan eri asiasta.
Ari Pasanen. Oppia ja sen syntyä voi analysoida jälkikäteen, mutta yleensä historian tapahtumien syitä ja seurauksia ei voi menneä arvostelemaan vuosisatojen tai sadan vuoden jälkeen tapahtumista. Sen voi tietysti sanoa, että Jumalan kansa on aina pyrkinyt tekemään oikeita Jumalan Sanan mukaisia päätöksiä . Mutta oikein opin käsittäneitä on aina ollut vähemmistö. ”Älä pelkää sinä piskuinen lauma, sillä Jumalalla on hyvä tahto antaa sinulle valtakunta.” Jeesus sanoi opetuslapsilleen, jotka kysyivät; onko niitä vähän, jotka pelastuvat; että ”….. ahkeroikaa te mennä sisälle Jumalan valtakuntaan, sillä se portti on ahdas ja tie on kaita, joka vie elämään….”
Valman kommentteja on aina antoisaa lukea. Kiitos sinulle!
Ari,
Kyllä armahdettu ”paha” voi toki tehdä pahaa(kin). Esimerkkituon realisoitumisesta löytyy lähempää kuin lähin puhelin (tai mikä äylaite se nyt sitten onkaan).
Ari hyvä,
usko ja kokemus (uskosta?) ovat eri asioita.
Usko on ”luja luottamus siihen …” (Raamatusta löytyy tarkempi kuvaus.)
Usko voi olla vahvaa kokemuksesta huolimatta tai kokemus voi vahvistaa uskoa;
vahvistaako tai synnyttääkö kokemus sitten todellisuuteen perustuvaa tai todellisuuteen suuntautuvaa uskoa, on oma kysymyksensä.
Sami laajentaa seurakuntanäkemystä opin puolelle. Oppi taas ohjaa toiminnan suuntautumista. Tai ainakin tulisi niin tehdä. Minulle seurakunnan toiminta on suurelta osalta eri asia, kuin oma toimintani seurakunnassa. Voin valta missä olen mukana ja miten. Ehkä yksi parhaista puolista omassa seurakunnassani. En näe mitään tarvetta muutokseen.
Se että olen sitoutunut tänne antaa minulle myös kokemuksen siitä, että olen omassa seurakunnassani.
Moni on tuuliajolla juuri sikisi , ettei halua sitoutua. Josta seuraa se, ettei löydä omaa seurakuntaa.
Pekka mietippä nyt jos joku sanoisi sulle että henki pois jos et usko niinkuin me (bannapulla), niin mitä ajattelisit tuosta uskosta?
Eikö teille merkkaa mitään että jopa toisia on tapettu teidän ns ”oikean uskon” tähden?
Korostetaan että Luther oli menettää henkensä kun ”puhdisti” kirkkoa, mutta kuinka hän itse sitten antoi toisuskoisten vainoille ns ”Raamatulliset” perusteet, ajatelkaa nyt hetki omilla aivoillanne.
Ari, mietippä sitä mikä villihenki on sinut kastanut.
Ari hyvä,
Seurakunta on aina (täällä maailmassa) armosta pelastuneiden mutta edelleen enemmän tai vähemmän ”pahojen” ja yhä edelleen armoa tarvitsevien yhteisö.
Se on toivottavasti hyvyyteen pyrkivien yhteisö.
Se ei ole kaikkiviisaiden, eikä ”kaikkihurskaiden” yhteisö.
Joskus kenties hurskastelijoiden….
Vanha viisaus:
jos onnistut löytämään ”täydellisten seurakunnan”,
se seurakunta muuttuu epätäydelliseksi viimeistään
siinä vaiheessa kun itse siihen liittyy.