Ei kaavan vaan ykseyden tähden

Heinilä: ”Kirkolliskokousedustaja Turtiaisen suunnittelema ykseys on mielestäni luopumista Jumalasta.”

Kerro perusteet Raamatusta. Tunnustuskirjat ymv. eivät kelpaa, koska ne ovat yli kirjoitetun. Niiden todistusarvo apostolisessa merkityksessä on nolla.

Minä olen ilmoittanut sinun nimesi ihmisille, jotka sinä annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat ottaneet sinun sanastasi vaarin. Nyt he tietävät, että kaikki, minkä olet minulle antanut, on sinulta. Sillä ne sanat, jotka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille; ja he ovat ottaneet ne vastaan ja tietävät totisesti minun lähteneen sinun tyköäsi ja uskovat, että sinä olet minut lähettänyt. Minä rukoilen heidän edestänsä; en minä maailman edestä rukoile, vaan niiden edestä, jotka sinä olet minulle antanut, koska he ovat sinun – ja kaikki minun omani ovat sinun, ja sinun omasi ovat minun – ja minä olen kirkastettu heissä. Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin. Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen. Mutta nyt minä tulen sinun tykösi ja puhun tätä maailmassa, että heillä olisi minun iloni täydellisenä heissä itsessään. Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole. En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta. He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole. Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus. Niinkuin sinä olet lähettänyt minut maailmaan, niin olen minäkin lähettänyt heidät maailmaan; ja minä pyhitän itseni heidän tähtensä, että myös he olisivat pyhitetyt totuudessa. (Joh. 17:6-19)

Poimin tuosta pitkästä lainauksesta vain sen ajatuksen, missä mainitaan yhteys: ”Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.” Kaksi asiaa nousee käsittääkseni tärkeinä esiin. Ensinnäkin tämä on Isälle suunnattu rukous, jossa yhteyden varjeleminen annetaan Jumalan eikä ihmisten vastuulle. Toiseksi yhteyden vakuudeksi osoitetaan Jeesuksen nimi, joka tunnetusti merkitsee ’Herra pelastaa’.

Martti Pentti avasi hyvin kirjoitusta.

Isä teki liiton Poikansa kanssa. Se on uusi liitto. Kirkot tai ihmiset eivät liity tähän liittoon mitenkään. Toiseksi Jeesus puhuu opetuslapsilleen. Miten tietylle valitulle ryhmälle annettu lupaus liittyy kehenkään muuhun, sen enempää ajassa, jossa lupaus annettiin, kuin täsää ajassa? Voisiko Heinilä omin sanoin avata oppiaan ja vastata alkuperäiseen kysymykseeni.

Jakeista löytyy tyypillinen kirkkoteologian rimanalistus:

-38 käännös 17:12 Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.

Sanatarkka käännös: 17:12 Kun minä olin heidän kanssaan, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja vartioin heitä, eikä heistä kadonnut yksikään muu kuin tuhon lapsi, että kirjoitus täyttyisi.

Kirkko lykkää joka väliin teologisen sormenjälkensä, kun se kääntää tuhon kadotukseksi. Kirkon suomennos on väärennös, joka on tehty tukemaan katolista teologiaa. En ymmärrä, mikä moraali on kirkon Ut:n suomentajia ohjannut. Ehkä he vain ovat olleet uskollisia kirkolle eli työnantajalleen ja hyvän elämänsä takaajalle, mutta uskollisia he eivät ole olleet pyhille kirjoituksille. No, ehkä he pitävät kirjoituksia satuina ja satuja voi suomentaa miten lystää.

Pentti Korhonen. ”Jouni, poliittisena suunnitelmana kaavailusi ovat varmasti päteviä. Arvostan ajatteluasi. Minua kuitenkin surettaa se, että kyseessä tuntuu olevan taas yksi yritys kuorruttaa syrjintä kauniisti, ettei se pistäisi silmään”.

Juuri näin minä ajattelen myös Johanna Korhosen(jos satut tuntemaan) ajattelevan. En siis usko, että Jouni Turtiaisen ehdotus kelpaa niille, jotka ovat tässä asisassa tätä näkemystään tasa-arvosta ajamassa.

Eli sinun mielestäsi kirkon pitäisi muuttaa avioliittonäkemystään ja avioliitto-opetustaan? Vanhasta on luovuttava ja omaksuttava uusi?

Jos alusta asti tässä keskustelussa oltaisiin hyväksytty se, että miehen ja naisen avioliitto on eri asia kuin kahden miehen tai kahden naisen liitto oltaisiin ehkä päästy vähemmällä kinaamisella. Silloin ei olisi kenenkään täytynyt hyväksyä mitään epäjohdonmukaisuuksia tai tehdä älyllisiä kuperkeikkoja, vaan asiat olisivat saaneet olla mitä ne ovat ja erilaisuus olisi otettu lähtökohdaksi.

Antti, olen samaa mieltä.

Sari, minua ei oikeastaan kiinnosta, pitäisikö kirkon tehdä yhtään mitään. Mutta niin kauan kuin kirkko kelpuuttaa jäsenikseen kaikki ihmiset, olisi inhimillistä (järkevääkin minusta) kohdella kaikkia tasa-arvoisina ja -vertaisina. Ja kun on nuo yhteiskunnalliset poikkeusedut, niin ei minusta sopisi olla hirveän koppavaa.

Toisaalta, jos jäsenyysehtoihin ja palvelusopimuksiin kirjattaisiin selkeästi vaikkapa ”homoja emme vihi, piste”, niin olisi ainakin avoin ja selkeä linja. Nyt ei ole.

Risto Korhonen :”Ajattelen asiaa niiden pariskuntien kannalta, jotka niin kovasti tahtoisivat itselleen kirkollisen vihkimisen ja siunauksen.”

Kun ajattelen asiaa nykyisessä kontekstissa, en enää haluaisi kirkollista vihkimistä ja siunausta [enkä edes ehtoollista] kirkolta, johon ei voi luottaa. ”Muinaisella” 60-70-luvulla asia oli toinen, kun vihkipappi oli sama kuin ankarana pidetty rippipappimme, joka uskalsi sanoa mm. kempparissa töissä olleelle meikatulle ystävälleni, että ”sinun silmäsi ovat kuin sodoman yö”, mitä ystäväni piti kohteliaisuutena.

Hän oli ankara, mutta reilu ja hän ”satavarmasti” uskoi myös kirkon uskontunnustukseen. Hänen noudattamansa hengellinen traditio ei ollut pelkkää ohimenevää viihtymistä ja bilettämistä ja oikeastaan on hänen ”syynsä”, että olen puolustanut lehti-ilmoituksessa ollutta raamatullinen-sanaa, josta olen saanut pyyhkeitä. Nuorina olimme seurakunnan kellotapulin rappusilla istuvia kallenpumppulaisia ja kasvamisen myötä aloimme pikkuhiljaa ymmärtää, että seurakunnan ankara kirkkoherra ei ollut opetuksessaan aivan väärässä.

Niinpä Tuula. Mutta vielä on niitäkin, jotka haluaisivat vihkimisen ja siunauksen kirkolta. Joillekin heistä se on nykysäännöillä ongelma, ja myös kirkolle.

Kaksilla rattailla ajamista ei juurikaan arvosteta edes politiikassa. Kirkko pyrkii esiintymään jopa jonkinlaisena moraalisena auktoriteettina, joten sen kaksinaamaisuus vaikuttaa erityisen ikävältä.

”Tervetuloa, otamme sinut (ja rahasi) ilolla vastaan. Koska olet homo, emme tietenkään hyväksy avioliittoa rakastamasi ihmisen kanssa. Mutta olet silti ihan yhtä hyvä syntinen kuin muutkin!”
Eipä olisi hääppöinen mainospuhe tuo. Onneksi jäseniä ei tarvitse vielä houkutella, vaan niitä tulee automaattisesti;)

Jounin(kin) kirjoituksesta päätellen tilanne vaatisi korjausta muidenkin kuin minun mielestäni.

Sari, vastasin ehkä huonosti. Olen varma, että kirkko muuttaa avioliittonäkemystään. Lähitulevaisuudessa kaiketi ensin niin, että hiljaa hyväksytään että näinpä on päässyt käymään, papithan näemmä vihkii homopareja. Ja jatkossa sitten ihan virallisestikin.

Minusta mielipiteeni siitä, pitäisikö niin tehdä, on oikeastaan epäolennainen asian kannalta.

Antti Hämäläinen: Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Asia voidaan nähdä – teologisin perustein – niin, että naisen ja miehen ja samaa sukupuolta olevien parien liitot ovat erilaiset ja että myös samaa sukupuolta olevien parien liitot voidaan siunata ja vihkiä, teologisin perustein.

Risto: ”Onneksi jäseniä ei tarvitse vielä houkutella, vaan niitä tulee automaattisesti;)”

Kysymys kuuluu: kuinka kauan vielä tulee? Lapsikasteiden määrä vähenee kovaa vauhtia, joka on tietysti kirkon jäsenkehityksen kannalta huolestuttavaa, mutta ihmisten itsemääräämisoikeuden ja uskonnonvapauden kannalta hyvä asia. Eipä taida kovinkaan moni kirkon jäseneksi liittyä enää siinä viheessa elämäänsä, kun itse siitä saa päättää.

Risto: ”Olen varma, että kirkko muuttaa avioliittonäkemystään. ”

Niin minäkin. Väistämätöntä vastaan on turha pullikoida.

Toivo Loikkanen. ” Asia voidaan nähdä – teologisin perustein – niin, että naisen ja miehen ja samaa sukupuolta olevien parien liitot ovat erilaiset ja että myös samaa sukupuolta olevien parien liitot voidaan siunata ja vihkiä, teologisin perustein”.

Teologisin perustuksin voidaan tänään nähdä ja tehdä mitä vaan. Minulle ihan pelkkä biologia kertoo oleellisen eron. Miehen ja naisen litosta tulee jälkeläisiä, miehen ja miehen ja naisen ja naisen liitosta ei tule. Siis miehen ja naisen liitto on a-vaihtoehto, ja nämä muut b-vaihtoehtoja.
Kirkossa raamatullinen näkemys aviolittosta on selvästi a-vaihtoehto, koska mitään muuta aviolitton mallia siellä ei mainita. Myöntänet, että homojen vihliminen raamatullisin perustein on epäselvempi kuvio kuin miehen ja naisen vihkiminen? Se on parhaimmillankin keinotekoisesti synnytetty b-vaihtoehto.

Sitten se, että maistraatissa kaikki vihitään on kaikkien yhteiskunnallinen a-vaihtoehto. Kaikki vihitään. Siis kaikki pääsevät naimisiin.

Muuten en ymmärrä tätä koko kinastelua alkuunkaan. Kun itse aikoinaan menin naimisiin, minut vihittiin maistraatissa. Sitten, koska vaimoni on vapaissa suunnissa, vapaakristillinen pastori, jolla ei silloin edes ollut vihkioikeutta, siunasi meidät häätilaisuudessamme erään ravintolan salissa!
Olen tästä lähtien aina ollut iloisesti naimisissa. Joku voisi toki ajtella, että meidät siunannut pastori ei ollut edes oikea pappi. Minulle ja vaimolleni hän mainiosti kelpasi.

Antti, en minäkään ymmärrä tätä kinastelua. Olen myös kanssasi samaa mieltä, että näitä erilaisia avioliittoja voidaan kutsua noilla määreillä a ja b kunhan niiden ihmisiä ei arvoteta a-luokan ja b-luokan ihmisiksi. Meillä on kaksi avioliittoa tai avioliitto-mallia. Juridisesti yksi, mutta ne ovat erilaiset siten, että toisissa on eri sukupuolta olevia ja toisissa samaa sukupuolta olevia. That`s it!

”Sari, minua ei oikeastaan kiinnosta, pitäisikö kirkon tehdä yhtään mitään. Mutta niin kauan kuin kirkko kelpuuttaa jäsenikseen kaikki ihmiset, olisi inhimillistä (järkevääkin minusta) kohdella kaikkia tasa-arvoisina ja -vertaisina.”
——

-Se, että kaikkia tulee kohdella tasa-arvoisina ja tasavertaisina ihmisinä ei yhtään mitenkään liity vihkimysasiaan. Koska kirkon tulee vihkiä avioliittonäkemyksensä ja opetuksensa mukaisesti, eikä sitä ole suunniteltu ketään syrjimään tai ketään suosimaan.

Mutta kai ymmärrät senkin, että jos sinun mielestäsi homoparien vihkiminen on ”tasaveroista kohtelua”, niin se edellyttää sitä, että kirkko muuttaa avioliittokäsityksensä, avioliitto-opetuksensa ja avioliittoteologiansa.

Miten siis voit sanoa, että tämä osuus ei sinua kiinnosta. Se on välttämättömyys, jos homopareja aletaan vihkiä. Tietysti.

”Minusta mielipiteeni siitä, pitäisikö niin tehdä, on oikeastaan epäolennainen asian kannalta.”

-Tätä en ymmärrä. Miten se (kirkon avioliittonäkemyksen muuttaminen) on epäolennainen asia? Kun kirkon opetus ja avioliittoteologia, kaikki liittyy yhteen, ja kaikki tämä on muutettava, jos päätetään alkaa vihkiä homopareja.

Toivo.”Meillä on kaksi avioliittoa tai avioliitto-mallia. Juridisesti yksi, mutta ne ovat erilaiset siten, että toisissa on eri sukupuolta olevia ja toisissa samaa sukupuolta olevia. That`s it”

Aivan, ja kirkossa on miehen ja naisen avioliittomalli.

Kaikkien ihmisten ihmisarvo on heidän ihmisyydessään. Tämän tunnustaminen on Juudan profeettojen suuri lahja koko ihmiskunnalle. Tässä ei ole mitään kategorioita. Kaikki ovat ihmisiä ja sellaisenaan samanarvoisia.

”Miehen ja naisen litosta tulee jälkeläisiä, miehen ja miehen ja naisen ja naisen liitosta ei tule.”

Lapsia on hyvin monella samansukupuolisellakin parilla. Lapsia myös adoptoidaan (tiesitkö, että se on mahdollista myös ”perinteisessä” avioliitossa?). Ovatko nämä lapset jotenkin teologisesti viallisia ihmisiä?

Korhonen. ”Lapsia on hyvin monella samansukupuolisellakin parilla. Lapsia myös adoptoidaan (tiesitkö, että se on mahdollista myös “perinteisessä” avioliitossa?). Ovatko nämä lapset jotenkin teologisesti viallisia ihmisiä?”

Lapsia tehdään hedelmöityshoidoilakian, koeputkessa. Homoparin omasta suhteesta ei synny lapsia biologisista syistä. Heteroparin yhteydestä syntyy. Tässä on oleellinen ero.
Minusta jokainen lapsi on tervetullut maailmaan, myös irtosuhteista tms. syntyneet avioliiton ulkopuoliset lapset. Lapsella on aina oikeus ihmisarvoon eikä lapsi ole mielstäni koskaan teologisesti tai muutenkaan viallinen ihminen. Vanhemmat sensijaan kyllä voivat olla.

“Tervetuloa, otamme sinut (ja rahasi) ilolla vastaan. Koska olet homo, emme tietenkään hyväksy avioliittoa rakastamasi ihmisen kanssa. Mutta olet silti ihan yhtä hyvä syntinen kuin muutkin!”

—–

-Minusta on oikeasti uskomatonta, että joku näkee asian noin.

Kirkon avioliittokäsitys, se, että se on miehen ja naisen välinen, ei väheksy eikä mitätöi muita ihmissuhteita, vain sillä että se on naisen ja miehen välinen. Eikä se liity heterouteen tai homouteen mitenkään.

Tuo, että ”emme hyväksy avioliittoa rakastamasi ihmisen kanssa” on absurdi väite. Kun kirkon avioliittokäsitykselle on teologiset perusteet, oli niistä samaa mieltä tai ei, ei se tarkoita kenenkään ihmisen arvon tai ihmissuhteiden väheksymistä, eikä edes sitä, että homoja tai homoutta ja homosuhteita ei hyväksyttäisi. Se on oma keskustelunsa

On homoseksuaaleja, jotka vastustivat avioliittolain muutostakin, koska pitävät sitä, että avioliitto on miehen ja naisen välinen, yhteiskunnassa järjellisesti peruseltuna. Ja on homoseksuaaleja, jotka hyväksyvät sen, että avioliitto mielletään kirkossa miehen ja naisen väliseksi tietystä syystä.

Ei ole kyse oikeudesta rakastaa toista ihmistä.

Ja samanaikaisesti väitetään, ettei ole ollenkaan oleellista tai kiinnostavaa pitäisikö kirkon muuttaa avioliittonäkemystään, käsitystään, opetustaan ja siihen liittyvää teologiaa.

Oli tarkoitus kirjoittaa:

Tuo, että “koska olet homo, emme hyväksy avioliittoa rakastamasi ihmisen kanssa” on absurdi väite. Kun kirkon avioliittokäsitykselle on teologiset perusteet, oli niistä samaa mieltä tai ei, ei se tarkoita kenenkään ihmisen arvon tai ihmissuhteiden väheksymistä, eikä edes sitä, että homoja tai homoutta ja homosuhteita ei hyväksyttäisi. Se on oma keskustelunsa

Ja aivan turha tulla nillittämään etten saisi sanoa asiaan mitään, koska… Tuskin kukaan väittää etteivät (suomalaiset) homoseksuaalit olisi saaneet ottaa kantaa avioliittolakiin tai avioliittokeskusteluun, koska eivät koskaan olleet olleet naimisissa. Tai että ylipäätään naimattomat ihmiset eivät olisi saaneet sanoa asiaan mitään.

Se on pelkkä typerä tekosyy.

Miten on niin mahdotonta ymmärtää, että avioliiton reunaehdot ja olemus voi nousta jostain aivan muualta kuin siitä että hyväksytäänkö ihminen ja hänen rakkaus- ja ihmissuhteensa.

”Se vasta olisi mahtavaa, että kirkko pysyisi entisessä.” Kirkon olemus ei ole entisessä pysyminen vaan uuden syntyminen. ”Jokainen, joka on Kristuksessa, on siis uusi luomus. Vanha on kadonnut, uusi on tullut tilalle!”

Pentti. “Jokainen, joka on Kristuksessa, on siis uusi luomus. Vanha on kadonnut, uusi on tullut tilalle!”

Niinpä niin, uusia luomuksia ollaan kaikki, ja senhän huomaa kaikesta keskustelustemme.

Mitä mahdat opin perustuksilla tarkoittaa? Jos viittaat Kristukseen, olet tavallaan oikeassa. ”Perustus on jo laskettu, ja se on Jeesus Kristus.” Perustus kristilliselle uskolle – oppi on sen sanallista muotoa – laskettiin kuitenkin noin kaksituhatta vuotta sitten eikä ennen maailman perustamista.

”Perustus kristilliselle uskolle – oppi on sen sanallista muotoa – laskettiin kuitenkin noin kaksituhatta vuotta sitten eikä ennen maailman perustamista.”

Näin eritavalla me asioita tulkitsemme. Esim. oman uskoni perustuksena on Sana, Logos, joka oli olemassa jo ennen maailman perustamista ja joka Raamatun alussa sanoi ”Tulkoon valkeus”.

Pentti. ”Perustus kristilliselle uskolle – oppi on sen sanallista muotoa – laskettiin kuitenkin noin kaksituhatta vuotta sitten eikä ennen maailman perustamista”.
Jumalalla on ollut pelastussuunnitelma ennen maailman luomista, kaiken varalta. Ja sitähän tarvittiin.

Hölttä: ” Esim. oman uskoni perustuksena on Sana, Logos, joka oli olemassa jo ennen maailman perustamista ja joka Raamatun alussa sanoi “Tulkoon valkeus”.

Mistäs se Logos sinne tyhjyyteen ja olemattomuuteen putkahti sanomaan ”Tulkoon valkeus”? Kuka tai mikä sen sinne loi?

Tyhjyys ja olemattomuus on minun käsittääkseni sama-asia kuin ei mitään. Eikä ”ei mitään” voi sisältää mitään – ei edes Logosta tai minkään sorttista henkeä, joka sanoisi ”Tulkoon valkeus”.

”Meillä on kristillinen oppi, jonka perustukset on olleet jo ennen maailman perustamista.”

Uskoo Pekka Pesonen – vaan ei tiedä. Ettei vaan olisi harhaan johtava ja valheellinen väite.

kimmo wallentin :”Mistäs se Logos sinne tyhjyyteen ja olemattomuuteen putkahti sanomaan “Tulkoon valkeus”? Kuka tai mikä sen sinne loi?”

Kuka väittää, että kysymyksessä olisi ”tyhjyys”. Kysymyksessä on se valtakunta, joka ”ei ole tästä maailmasta” ja jota emme pysty tähän maailmaan tarkoitettujen aistiemme tai niiden jatkeiden avulla tavoittamaan, vaikka tiede löytäisi miljoona erilaista ”Higgsin hiukkasta”. Maanpäällisen elämän käsitteillä ilmaistuna se ei ole ”välineiden”, vaan ”arvojen” maailma.

Wallentin. ”kuka tai mikä on sitten luonut Jumalan luomaan kaiken sorttisia maailmoja ja valtakuntia? Jostainhan sen Jumalankin on täytynyt syntyä”.

Kristinopin mukaan Jumala on ikuinen, aina ollut ja aina oleva. Jokuhan ajattelee, että saatana on ei-luotu, ja myös ikuinen. Mene ja tiedä?

Hämäläinen: ”Kristinopin mukaan Jumala on ikuinen, aina ollut ja aina oleva.”

Just, joo. Onhan noita ”oppeja” joka lähtöön. Eiköhän tuolle viimeistään tuhannen vuoden kuluttua naura jo naurismaan aidatkin.

On se kumma, että ihan täyspäisillä ihmisillä on pokkaa väittää vähintäänkin noin kyseenalaisia asioita totuudeksi – täysin ilman minkäänlaisia päteviä perusteita.

Hämäläinen: ”ajattelee, että saatana on ei-luotu, ja myös ikuinen. Mene ja tiedä?”

Kyllä sinun pitäisi tietää. Ikuinen on huono sana, koska kirkko kääntää kreikan aion’in ikuiseksi, vaikka se tarkoittaa aikakautta. Siis ei iankaikkisesti iankaikkiseen, vaan aikakaudesta aikakauteen. Mutta on sana, joka antaa selvän vastauksen siitä, mikä oikeasti on ikuista.

Pieni pähkinä, jotta ei mene liian vakavaksi 🙂

Wallentin.”Mistäs se Logos sinne tyhjyyteen ja olemattomuuteen putkahti sanomaan “Tulkoon valkeus”? Kuka tai mikä sen sinne loi?”

Jumala on ikuinen, eikä Hän siis mistään putkahtanut esiin. Raamatun ensimmäiset jakeet kuvaavat luomista. Ajattelen, että elämän luominen oli Jumalan taistelutoimenpide syvyyden päällä olevaa pimeyttä, (tehom) kaaosta, vastaan.

Tuomaala. ”Kyllä sinun pitäisi tietää”.
Onneksi minun ei pidä tietää, ja siksi tämän kysymyksen olen aina jättänyt avoimeksi. Yleensähän krkoissa opetetaan, että saatana on langennut enkeli ja siten myös epäsuorasti osa Jumalan toimintasuunnitelmaa. Vrt. Luther: ”Saatankin on Jumalan saatana”. Tässä siis olen epävarma, enkä tahdo lukita näkemystäni, ja sen kanssa voin hyvin elää.

kimmo wallentin :”Jos se oli Jumala, niin kuka tai mikä on sitten luonut Jumalan luomaan kaiken sorttisia maailmoja ja valtakuntia?”

Kun et usko Jumalaan, niin kysypä vaikka siltä teekannulta, että kuka on luonut maailmankaikkeuden. 😀

Jumala on ajattomuudessa. Se tarkoittaa jotain, missä ei ole alkua ja loppua, syytä ja seurausta, ei ’ennen’ ja ’sen jälkeen’. Hän loi siellä tämän ajan ja paikan maailman, jossa me vaellamme emmekä osaa kuin jotenkin arvailla, mitä ajattomuus eli iäisyys saattaa olla.

Tämäntapaiseen ajatusrakennelmaan luomiskertomuskin ymmärtääkseni tukeutuu.

Hölttä: ”niin kysypä vaikka siltä teekannulta”

Ei onnistu. Olen pannut merkille, että teekannujen ilmaisukyky on osoittautunut varsin rajalliseksi.

”Russellin teekannu” on melkö höpsö yritelmä asettaa vastine sille osalle todellisuutta, jota emme voi aistein havaita emmekä järjellä ymmärtää.

Ensinnäkin on tällöin täysin turhaa itsestäänselvästi tehdä kohteesta konkteettinen (mutta vain tosi pieni) ja miksi olettaa, että se voidaan nimetä joksikin meidän käyttämäksemme esineeksi? Jos sitä ei voi havaita ei tutkia, eikä tunnistaa?

Ei voida huomata, todistaa tai tarkastella, mutta silti voidaan määritellä nimenomaan ”teekannuksi”.

Nuo rinnastus-kehitelmät ovat yleisesti aika lapsellisia, ja täynnä aukkoja, joita toisen todellisuuden ideassa/spakulatiivisessa oletuksessa ei ole. Täällä aiheesta on kirjoitettu laajasti ja johdonmukaisesti. (On mainittu erikseen myös teekannu):

http://raapustus.net/?id=109

Sari: ”Nuo rinnastus-kehitelmät ovat yleisesti aika lapsellisia”

Juu, niin ovat. Saattaa olla että että joutuu vielä kuoltuaan vahingossa taivaaseen, jos teekannuista höpisee (varsinkin puhuvista, kuten Tuula Hölttä olettaa). Eikös sitä sanota, että lasten kaltaisten on taivastan valtakunta?

Pekka: ”Kristityt yleensä uskovat siihen mitä Raamatussa kerrotaan.”

Juu ja jotkut (lähinnä kai kuitenkin lapsenmieliset) uskovat, että ”Mörrimöykky” on totta ja että korpikuusen kannon alla on sen pesä.

Ei ole olennaista uskoa Kaikkiin Raamatun kertomuksiin vaan siihen, minkä ilmoituksen Jumalasta ja Hänen tahdostaan kertomukset välittävät. Ajattelen nyt vaikkapa Joonan kirjaa, joka on tyyliltään merimiesjuttu. Meidän ei ole tarkoitus nielaista kalavaletta vaan se, mitä tarina kertoo ihmisestä, joka pakenee Jumalan antamaa kutsumusta.

Jumalan vai maailman ystävä?

Kusta sodat ja tappelukset tulevat teidän seassanne? Eikö siitä, (nimittäin) teidän himoistanne, jotka teidän jäsenissänne sotivat? Te himoitsette, ja ette saa sillä mitään. Te kadehditte ja kiivaatte, ja ette sillä voita mitään. Te soditte ja tappelette, ja ei teillä mitään ole, ettette mitään anokaan. Te anotte, ja ette saa, että te kelvottomasti anotte, että te teidän himoissanne sen kuluttaisitte. Te huorintekiät ja huorat! ettekö te tiedä, että maailman ystävyys on viha Jumalaa vastaan? Joka siis tahtoo maailman ystävä olla, hän tulee Jumalan vihamieheksi. Eli luuletteko, että Raamattu sanoo turhaan: henki, joka meissä asuu, himoitsee kateutta vastaan? Ja antaa runsaasti armon; sentähden hän sanoo: Jumala seisoo ylpeitä vastaan, mutta nöyrille antaa hän armon.
(Jaakobin kirje 4:1‭-‬6 FI1776)

Miten Jumala, joka ei tunne kompromisseja, kuitenkin neuvotteli Abrahamin kanssa Mamren tammistossa Sodoman ja Gomorran kohtalosta?

Erkki, kannattaa lukea ajatuksella 1 Moos 18, jossa Abraham käy kauppaa Jumalan kanssa Sodoman ja Gomorran riittävän hurskaista/oikeamielisistä/vanhurskaista (hepr. צַדִּ֖יק) asukkaista. Oliko pitkän tinkimisen jälkeen kyseessä mikään muu kuin kompromissi: ”Mutta Abraham sanoi: ”Älä suutu, Herra, vaikka puhun vielä tämän kerran. Entä jos sieltä löytyy kymmenen?” Herra sanoi: ”Niiden kymmenen takia jätän sen hävittämättä.” (1 Moos 18:32)?

Jouni Turtiainen sanoo & kysyy: ”…kannattaa lukea ajatuksella 1 Moos 18, jossa Abraham käy kauppaa Jumalan kanssa Sodoman ja Gomorran riittävän hurskaista/oikeamielisistä/vanhurskaista (hepr. צַדִּ֖יק) asukkaista. Oliko pitkän tinkimisen jälkeen kyseessä mikään muu kuin kompromissi”

Kommentoin:
On varsin uskaliasta, jos Sodoman ja Gomorran tekstiä käytetään nyt homoseksuaaliaalisen elämäntavan puolustamiseen, kun yleensä asia on ihan päinvastoin…

On totta, että homoseksuaalisuutta on joskus nimitetty sodomiaksi, mutta mistään homoseksuaalisesta elämäntavasta ei Sodoman ja Gomorran kertomuksessa ole kysymys. Vielä vähemmän siinä käsitellään suuntautumista. Sodomalaisten uhkaus raiskaamassa häpäistä Herran enkelit kertoo, että he itsekin pitivät sellaista iljettävänä tekona.

Sleyn nettiluennoista löytyy mielestäni aika asiallinen kommentti Sodoman syntiin ja homoseksuaaalisuuteen liittyen:

”Tooran suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on tunnetun ehdoton. ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko” (3Moos 18:22). ”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava.” (3Moos 20:13). Sodoman asukkaat koettivat ennen kaupunkinsa hävitystä käydä Jumalan enkelien kimppuun ja tehdä heille homoseksuaalista väkivaltaa…
…Yksi syy homoseksuaalisuutta kohtaan tunnettua inhoa kohtaan onkin varmaan ollut sen liittyminen pakanallisiin kulttimenoihin. Niihin liittyivät myös lasten uhraaminen Molokille ja heteroseksuaalinen hurjasteleminen. Että joku kielteinen asia liittyy toiseen kielteiseen asiaan, ei merkitse että molemmat olisivat yksinään sallittuja ja Jumalan tahdon mukaisia.
…Tekemättä rajusti väkivaltaa VT:a ei saa hyväksymään homoseksuaalisuutta tai edes vaikenemaan siitä. Jeesuksen ajan juutalaisuus seurasi kaikesta tietenkin tooran määräyksiä.
…näemme kaikesta, että Jeesuksen aikana juutalaiset joutuivat taistelemaan homoseksuaalisuutta vastaan (Test. Levi 17; Test. Naftali 4). Ilmiö oli siis olemassa – mikä tuskin yllättää ketään – mutta se oli ankarasti kielletty ja sitä vastaan taisteltiin.
…Homoseksuaalisuus esiintyy varhaiskristillisisssä paheluetteloissa ainakin kolmesti. 1Kor 6:9 erotellaan toisia, jotka ovat arsenokoitai eli homoseksuaalisen aktin aktiivinen osapuoli ja toisia, jotka ovat malakoi, eli antavat käyttää itseään hyväkseen. Molemmista sanotaan, etteivät tällaiset peri Jumalan valtakuntaa. Paavalin sanat ”Vai ettekö tiedä..” tekevät selväksi, että tämän asian toki pitäisi olla kaikille selvää. On todennäköistä, että paheluettelot opetettiin ihmisille heidän kasteensa hetkellä. Näin alkukirkko varmisti, että jokainen varmasti tiesi, ettei homoseksualismi sen enempää kuin heteroseksuaalinen hurjastelu tai varasteleminen kuulu kristilliseen elämään. Toiset kohdat ovat 1Tim 1:10 ja Polykarpoksen kirje filippiläisille 5,3 (viimeksimainittu on suora lainaus Ensimmäisestä korinttolaiskirjeestä). Nämä kohdat tekevät selväksi alkukirkon kannan: Heteroseksuaalisuus on Jumalan luomistyön mukainen käyttäytymismuoto, jossa Jumala jakaa lahjojaan. Sen sijaan homoseksuaalisuus on luonnoton asia eikä missään tapauksessa sovi kristitylle.”
https://www.sley.fi/luennot/ESITYS/HomoseEK.htm

Erityisenä nostona tästä alleviivaan tätä lausetta: ”Että joku kielteinen asia liittyy toiseen kielteiseen asiaan, ei merkitse että molemmat olisivat yksinään sallittuja ja Jumalan tahdon mukaisia.”
On fakta, että Raamatun mukaan homoseksuaalisuus liittyy Jumalan tuomion alle joutuvan Sodoman ja Gomorran syntiin, vaikka siihen liittyy toki muutakin syntiä. – Minusta on todella hämmästyttävää, että erittäin taitavana tunnettu Raamatun opettaja Jouni Turtiainen käyttää silti Sodoman tekstiä argumentoidakseen homoseksuaalisen parisuhdekaavan puolesta. – Hän varmasti ymmärtää, ettei Aabrahamin rukouksessa tämän kaupungin ihmisten puolesta ollut minkäänlaista yritystä siunata heidän paheellisuuttaan! Minusta vaikuttaa nyt siltä, että nykyään kaikki argumentit valjastetaan varsin väkivaltaisesti ajamaan homoseksuaalisten parisuhteiden asiaan. En olisi kuitenkaan hevillä uskonut, että myös Jouni Turtiainen menee myös Raamattu-teologiansa suhteen tällaiseen mukaan!

Manu Ryösö: ”Kommentoin: On varsin uskaliasta, jos Sodoman ja Gomorran tekstiä käytetään nyt homoseksuaaliaalisen elämäntavan puolustamiseen, kun yleensä asia on ihan päinvastoin…”

En ole käyttänyt tätä tekstiä homoseksuaalisen tai minkään muunkaan ”elämäntavan” puolustamiseen.

Käytin vain tätä tekstiä esimerkkinä siitä, että Raamatun mukaan Jumala tekee kompromisseja – toisin kuin Erkki.O. Auranen väitti.

Jouni Turtiainen: ”Käytin vain tätä tekstiä esimerkkinä siitä, että Raamatun mukaan Jumala tekee kompromisseja – toisin kuin Erkki.O. Auranen väitti.”

Aabraham rukoili ymmärtääkseni armoa toisten puolesta, mutta tämä ei ole sama asia kuin kompromissi. Armollisuus on Raamatun mukaan oikeudellisuuden/totuudellisuuden ohessa toinen rakastavan Jumalan hallitseva ominaisuus (Kts. esim. Ps.101:1; Joh.1:14). Armo on teologisesti varsin erilainen käsite kuin kompromissien tekeminen.

Nähdäkseni Aabrahamin rukouksessakin ytimenä on Jumalan armoon vetoaminen, ei siis pyrkimys vesittää Jumalan oikeudenmukaisuutta kompromisseilla. – Huomaat Jouni varmaan jälleen suuren eron sinun homoseksuaalisen parisuhde-kaavaesityksesi (kompromissiteologiasi) ja Raamatun sanan välillä.

Sodoman synti ei Raamatun mukaan ollut sukupuolielämän hillittömyys vaan itsekkyys. Tämän saa Hes 16:49 kohdasta lukeakseen.

Manu Ryösö: ”Nähdäkseni Aabrahamin rukouksessakin ytimenä on Jumalan armoon vetoaminen, ei siis pyrkimys vesittää Jumalan oikeudenmukaisuutta kompromisseilla. – Huomaat Jouni varmaan jälleen suuren eron sinun homoseksuaalisen parisuhde-kaavaesityksesi (kompromissiteologiasi) ja Raamatun sanan välillä.”

Toki kyse on Jumalan armollisuuteen vetoamisesta, mutta silkkaa kaupankäyntiähän se oli: ”entä jos löytyy vain X määrä hurskaita..?”. Lopulta löytyy ratkaisu, joka on kompromissi: ”niiden kymmenen tähden jätän hävittämättä..”

Tässä, muuten, on yksi peruste sille, miksi juutalaiset ajattelevat, että jumalanpalvelukseen tarvitaan vähintään kymmenen hurskasta miestä (ns. ”minjan”).

Itsekin olen saanut olla joskus mukana tällaisessa perjantai-illan hotellisynagogan rukoushetkessä, josta puuttui yksi hurskas.. kelpasin mukaan, kun luulivat minua juutalaiseksi, koska puhuin hepreaa. Olin siinä rukoushetkessä sitten ”kiintiöhurskaana” mukana, jotta rukoushetki saatiin vietetyksi. Olihan se itsellekin opettavaista ja antoisaa, kun sai itsekseen Jeesuksen nimessä rukoilla juutalaisten ”kanssa ja puolesta”.. 🙂

Lienee turhaa jatkaa keskustelua tästä kompromissista, jos asenne on se, ettei Raamatussa Jumala / apostolit ole tehneet kompromisseja ja keskustelu kompromisseistä liitetään ainoastaan ja vain tähän kysymykseen samaa sukupuolta olevien vihkimiseen.

Samaa kompromissia voitaisiin – jos niin haluttaisiin – aivan hyvin toteuttaa kirkossamme myös suhteessa virkakysymykseen. Keskusteltavaksi tulisi – avioliittokysymyksen tavoin – kirkon opetuksen suhde raamatuntulkintaan ja ihmisoikeuksiin sekä tasa-arvoon. Kuka tässä tapauksessa tarvitsisi omantunnonsuojan?

Tämän virkakeskustelun avaaminen uudelleen osoittaisi vain sen, kuinka vaikea kysymys omantunnonvapaus-käsite on, jos vastakkain ovat perinteinen raamatuntulkinta ja modernit ihmisoikeudet ja tasa-arvo. Ilman kompromissia ollaan pakotetussa tilanteessa, jossa operoidaan virkakielloilla ja oikeustoimilla.

Tarvittaisiinko kuitenkin kompromissia, jotta ykseys säilyisi ja omiatuntoja ei sidottaisi muuhun kuin Jumalan sanaan? Jossain rajojen pitää kuitenkin kulkea. Olisiko rajanvedon paikka siellä, missä evankeliumin kuuleminen Jeesuksesta olisi uhattuna?

Hesarin kolumnistin tulkinta kertoo syy-seuraussuhteen väärinymmärtämisestä. Kristinuskon kannatus hiipuu, mutta huuhaan kasvava kannatus ei johdu siitä. Enkelibisnes, kristallikivet ja muut sellaiset myyvät, koska niille on kysyntää. Markkinointi vaikuttaa: kirkon tuote on tylsä ja ikävä, muiden ihmeparantajien tarjonta on pakattu houkuttelevammin.