Toimittaja Meri Toivanen haastatteli minua viime viikolla Kotimaa24-verkkojulkaisuun. Palautetta on sen johdosta tullut runsaasti. Esitin haastattelussa, että kirkon ykseyden säilyttämiseksi voisimme soveltaa ns. Helanderin mallia avioliittokysymyksessä.
Tämä tarkoittaisi sitä, että kirkko ei luovu omasta avioliitto-opetuksestaan (jonka mukaan avioliitto on vain yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto), mutta sallii tästä poikkeuksena samaa sukupuolta olevien kirkollisen vihkimisen niille papeille, joiden raamatuntulkinta ja eetos sitä edellyttää. Tämän johdosta tarvittaisiin jossain vaiheessa kirkollinen vihkikaava, joka olisi sukupuolineutraali – kuten kirkkolaki ja kirkkojärjestyskin puhuessaan avioliiton juridiikasta.
Omantunnon vai Sanan kirkko?
Olen aiemmin julkisesti kritisoinut (K24 blogi 25.9.017) sellaista toimintaa, jossa papin omatunto olisi peruste toimia kirkossa.
Kirjoitin tuolloin näin: ”Onko tämä johdonmukaisesti omientuntojen vai Sanan ja yhteisten pelisääntöjen kirkko? Jos tämä on johdonmukaisesti omientuntojen kirkko, silloin pitää toimia nopeasti aina, kun pappien omattunnot reagoivat muuttuneisiin olosuhteisiin, jotta ”päästään eteenpäin”.. ”Johdonmukaisimmin tämä voisi onnistua, jos meillä olisi aidosti henkilöseurakunnat suuren kansankirkon sateenvarjon alla. Mutta silloin olisi johdonmukaisuuden vuoksi myönnettävä sekin, ettei sellainen kansankirkko olisi enää Sanan ja yhteisten pelisääntöjen kirkko, vaan omientuntojen kirkko, jonka tulkinta Raamatusta ja luterilaisesta tunnustuksesta, kirkkolaista ja -järjestyksestä olisi rehellisesti avoin. Eikä se ehkä olisi kovin kaukana nykytodellisuudesta”.
Jos siis haluamme olla Sanan ja yhteisten pelisääntöjen kirkko, meidän on luotava Raamattuun ja teologiseen työskentelyyn perustuvat yhteiset pelisäännöt suhteessa avioliittokysymykseen. Se todennäköisesti merkitsisi lopulta henkilöseurakuntien muodostamista. Tällöin tunnustetaan avoimesti, että Raamatusta ja kirkon tunnustuksesta vallitsee jo nyt kirkon sisällä erilaisia tulkintoja. Olisiko henkilöseurakuntamalli se, joka myös estäisi kirkkoamme jakautumasta, kun ns. parokiaalisen mallin ohella olisi mahdollisuus perustaa hiippakunnan piispan kaitsennassa olevia jumalanpalvelusyhteisöjä, joiden toiminnallinen profiili olisi nykyisten paikallisseurakuntien tapaan varsin moniulotteinen?
Ymmärrän sen, että monien mielestä sekä kompromissien tekeminen että henkilöseurakuntien muodostaminen ovat mahdottomia. Tätä kompromissitonta asennetta esiintyy sekä ns. konservatiivien leirissä että ns. liberaalien puolella: omat kannat on jo lukittu eikä niistä voida tinkiä. Äärimmillään tämä merkitsee sitä, että kummallakin puolella on jo valmistauduttu (ainakin henkisesti) kirkkomme jakautumiseen tämän kysymyksen vuoksi.
Tästä asenteesta olen surullinen, koska näen sen jyrkästi Jeesuksen tahdon vastaisena, ”että he yhtä olisivat” (Joh 17). Sen tähden koen välttämättömäksi yrittää etsiä kompromissia ja rakentaa siltoja muurien ja seinien sijaan. Minulle tällainen sillan rakentamisyritys on ollut tuo ehdotus kompromissista, jonka yksi ilmentymä olisi sukupuolineutraali vihkikaava. Mutta ei se ole itsetarkoitus.
Jakautumispuheen sijaan erilaisuuden tunnustamista
Kuten teol.tri. Teemu Kakkuri omassa kommentissaan (6.4.2018) oivaltavasti kirjoitti, tämän kompromissin rakentamisessa ei voi olla kyse pelkästään vihkimiseen liittyvästä kaavatekniikasta, vaan asiaa täytyy pohtia paljon laajemmin avioliitto-opetukseen ja samalla kirkon jäsenten yhdenvertaisuutta koskevana kysymyksenä.
Teemu kirjoitti tuolloin näin: ”Kirkollinen vihkiminen toteuttaa ajatusta siitä, että samansukupuolisen parin tekemä ratkaisu on Jumalan silmissä oikea ja uskonyhteisön hyväksymä. Siksi pappien omantunnonvapaus ei ole mikään pääasia, vaan kirkon muuttaminen. Siksi epäilen, että tekniset säädösjärjestelyt ja pappien erivapaudet eivät ole mikään ratkaisu”.
Paha tuota vastaan on mennä väittämään. Ratkaisua tekniset säädösjärjestelyt eivät tuo eikä pappien omantunnonvapaus ole pääasia, se on selvää. Mutta olisivatko ne ensi askel kohti sellaista keskustelukulttuuria, että muurien rakentamisen ja jakautumispuheen sijaan voisimme kohdata toisemme saman Kristuksen ruumiin erilaisina jäseninä?
Selvää on, ettei tämä tietenkään kaikille kelpaa, koska joillekin jo pelkkä ajatus toisen huomioon ottavasta keskustelusta avioliittokysymyksessä (yhä esille nousevasta virkakysymyksestä puhumattakaan) on joko luopumusta kristillisestä uskosta tai syrjinnän hyväksymistä.
Paavali ja kompromissi ”juutalaisten tähden”
Oma kompromissiesitykseni nousee Raamatusta. Apostolin Paavalin periaatteesta suhteessa pakanoiden ympärileikkaukseen. Paavali vastusti jyrkästi pakanoiden ympärileikkausta pelastuksen varmistamiseen tähtäävänä toimenpiteenä. Jokainen, joka edes harkitsi ympärileikkausta pelastuskysymyksenä, olisi suuressa vaarassa menettää yhteyden Kristukseen: ”jos annatte ympärileikata itsenne, teille ei ole Kristuksesta mitään hyötyä”(Gal 5:2).
Paavali teki itse kuitenkin juuri tässä kysymyksessä poikkeuksen, kompromissin. Se tapahtui hänen työtoverinsa Timoteuksen kohdalla, kun he olivat valmistautumassa lähetystyöhön Vähässä-Aasiassa. Luukas kertoo tapauksesta näin: ”Paavali halusi ottaa Timoteuksen matkalle mukaan, ja siksi hän ympärileikkasi tämän. Näin hän teki niiden seutujen juutalaisten tähden, sillä kaikki tiesivät, että Timoteuksen isä oli kreikkalainen” (Apt 16:3).
Matkallaan Paavali ja Timoteus kiersivät paikasta toiseen kertomassa apostolien kokouksen (Apt 15) päätöksestä, jonka mukaan kreikkalaisia (pakanoita) ei tarvitse ympärileikata, vaan heille riittää tietyt rituaaliset ja moraaliset puhtaussäädökset. Tämä apostolien päätös Jerusalemissa oli jo itsessään kompromissi, jossa kaksi vastakkaista näkemystä sovitettiin yhteen. Ettei kirkko jakautuisi – vaikka se käytännössä järjestäytyi jo tuolloin henkilöseurakuntien tapaan pakana- ja juutalaisenemmistöisiksi seurakunniksi, joilla oli omia opillisia korostuksia.
Paavali siis suostui välittömästi apostolien kokouksen jälkeen toimimaan vastoin sitä, mitä oli yhteisesti sovittu. Miksi? Omantuntonsa tähden? Ei toki. Luukas sanoo, että Paavali teki sen ”juutalaisten tähden”. Ei siis taatakseen Timoteukselle varmemmin pelastuksen, kun häneen tehtiin Jumalan kansan liiton merkki (1 Moos 17 mukaisesti). Paavalilla oli suurempi näky: tavoittaa sekä juutalaiset että pakanat evankeliumilla.
Mistä emme luovu?
Jos tämä Raamatun apostolinen esimerkki kelpaa meille esikuvaksi, voinemme todeta, että kompromissi on mahdollinen asiassa, josta voidaan sanoa, ettei kyseessä ole pelastukseemme liittyvä asia. Avioliittoon vihkiminen ei ole kirkolle pelastukseen liittyvä asia – meille luterilaisille se ei ole edes sakramentti eli Jumalan armoa välittävä toimitus. Se on toki ihmiskuvaamme ja Jumalan luomistarkoitukseen liittyvä kysymys, jonka mukaan avioliitto nähdään Jumalan asetuksena miehelle ja naiselle.
Juuri tästä näkökulmasta kirkon ei pidä luopua avioliitto-opetuksestaan. Sillä on vankka raamatullinen ja teologinen perusta. Niin kuin Paavalille oli kysymys pakanoiden ympärileikkauksen tarpeettomuudesta tai suorastaan sen haitallisuudesta, kun se liitettiin kysymykseen Jumalan tekemästä uudesta liitosta ja pelastuksesta Kristuksessa.
Mutta Paavalikin suostui kompromissiin ”juutalaisten tähden”, siis myönnytyksenä rakkaudesta juutalaisiin, jotta evankeliumin julistamiselle ei tulisi hänen työtoverinsa ympärileikkaamattomuudesta estettä. Tulisiko meidänkin suostua kompromissiin – ei yhden kaavan tähden – vaan myönnytyksenä rakkaudesta niihin, joille kysymys samaa sukupuolta olevien avioliitosta on yhdenvertaisuus- ja ihmisoikeuskysymys? Jotta evankeliumin julistamiselle ei tulisi samaa sukupuolta olevien kirkollisesta vihkimättömyydestä estettä.
Kirkon ykseyden tähden kohti henkilöseurakuntia
Onko tämä luopumusta, jos kirkko sallii papeilleen myös samaa sukupuolta olevien kirkollisen vihkimisen – vai onko tämä syrjimisen jatkamista kirkossa, kun kirkko kuitenkin pitää kiinni Raamatun opetuksesta avioliitosta miehen ja naisen välisenä liittona? Ei kumpaakaan. Kyseessä on kompromissi, joka tehdään kirkon ykseyden tähden. Se ei ole täydellinen eikä kaikilta osin looginenkaan. Mutta juuri sellaisia kompromissit ovat. Niin kuin Jumalan rakkauskin: se ylittää ymmärryksen ja logiikan rajat.
Se voi johtaa kirkossamme lopulta henkilöseurakuntamalliin, jossa seurakunnille / jumalanpalvelusyhteisöille annetaan tässä asiassa (kuten ehkä myös virkakysymyksessä) vapaus toteuttaa omaa toimintaansa yhteisesti sovituin pelisäännöin. Tällöin ajan myötä kirkkoomme muotoutuu henkilöseurakuntia, joissa toimitaan näissä kirkkoamme nyt jakavissa kysymyksissä virallisesti ja yhdessä sovitusti eri tavoilla.
Nyt eletään poikkeustilanteessa. Meillä ei vielä ole henkilöseurakuntia – vaikka esim. herätysliikkeiden omia jumalanpalvelusyhteisöjä onkin. Kun pappeja rekrytoidaan nykyisessä tilanteessa paikallisseurakuntiin, tätä kysymystä avioliittoon vihkimisestä ei pidä papiksi pyrkivälle esittää. Muuten se johtaisi samoihin ongelmiin kuin virkakysymyksessä. Käytännössä virkakieltoihin – seurakunnasta riippuen.
Vasta sen jälkeen, kun kirkossa on mahdollista aidosti muodostaa henkilöseurakuntia, papit voivat itse hakeutua sellaisiin seurakuntiin, jotka vastaavat heidän tulkintaansa Raamatusta ja kirkon tunnustuksesta (nythän se toteutuu käytännössä vain herätysliikkeiden sisällä). Tällöin piispat voivat rekrytointitilanteissa vihkiä pappeja näihin seurakuntiin sen mukaan kuin seurakunta antaa papiksi haluavalle vokaation. Tässä järjestelmä muistuttaisi Tanskan kirkon mallia.
Tällaisella kompromissilla ja järjestelyllä kohti henkilöseurakuntamallia kirkko pysyy yhtenäisenä ja seurakunnat itsenäisinä. Kirkon ei tarvitse luopua sen enempää avioliitto-opetuksestaan kuin esim. nykyisestä virkakäsityksestään. Mutta kompromissina se sallisi näissä kysymyksissä sekä omantunnon- että toiminnan vapauden jäsenilleen ja papeilleen – myönnytyksenä rakkauden tähden jäseniinsä, jottei Kristuksen evankeliumille olisi estettä.
Kaavat eivät siis ole pääasia tai edes kenenkään omatunto, vaan kirkon ykseys, jossa pysytään (piispa Teemu Laajasalon sanoin) ”Sanassa, ajassa ja kasassa”.
Jounille on nostettava hattua, että kaiken jälkeenkin jaksaa hieroa kompromissia. Mutta millä hinnalla? Kysymys samaa sukupuolta olevien kirkollisessa vihkimisestä on samalla ihan juuria myöten oleva kysymys Raamatun arvovallasta ja sen tulkinnasta sekä kirkkonäkemyksestä. Kysymys homojen vihkimistä ei voi nousta kirkon omista perusteista. Asia on kirkolle täysin vieras, se on 2000 vuotta ollut tuntematon asia koko kristillisessä kirkossa. Muutettavat muuttaen sama tietysti koskee virkakysymystä. Mitä virkaa on sellaisella kirkolla, jolla ei ole minkäänlaista yksimielisyyttä käytännössä mistään – muuta kuin siis oman taloudellis-kulttuurisen aseman puolustamisesta? Oikeastaan kyse on täydellisestä uuskansan-/-valtionkirkollisesta opportunismista.
Kiitos Kari-Matille kommentista. Ymmärrän pointtisi. Olen samaa mieltä: kysymys samaa sukupuolta olevien vihkimisestä ei nouse kirkon omista perusteista. Siksi kirkon ei pidäkään muuttaa opetustaan avioliitosta.
Kun kyseessä on kompromissi, se merkitsee myöntymistä poikkeukseen – kuten Paavali teki suhteessa Timoteuksen ympärileikkaukseen, vaikka tiesi, että juurihan yhdessä apostolien kanssa Jerusalemissa päätettiin, ettei sitä pidä vaatia pakanoilta (joiden isä oli tuolloin pakana).
Muuttiko Paavali näkemystään ympärileikkauksesta tuolla perusteella? Ei. Koska se oli poikkeus, johon hän myöntyi ”juutalaisten tähden”.
Muutettavat muuttaen: jos kirkko ei luovu avioliittonäkemyksestään, mutta myöntyy samansukupuolisten vihkimiseen poikkeustapauksena, minkä tähden se silloin tehdään?
Vihjaiset (?), että se tekisi sen ”oman taloudellis-kulttuurisen asemansa tähden”. Se olisi kestämätön ja huono peruste. Mutta jos kirkko tekisi sen ”Suomen ev.lut. kirkon ykseyden tähden”, eikö se olisi aivan eri asia?
Tätä tarkoitan.
Jouni. Henkilöseurakuntamalli olisi – ei ehkä riittävä – mutta välttämätön ehto jonkinlaisella kompromissille. Kysymys on tietysti muusta kuin muutaman homon vihkimisestä..se on nyt kirkollisessa keskustelussa pinnalla samalla tavoin kuin merellä jäävuoresta huippu. Pinnan alla ovat isot kysymykset Raamatusta, tunnustuksesta, kirkosta, virasta, koko uskonymmärryksestä jne. Monessa mielessä homot ovat joutuneet kepin nokkaan sijaiskärsijöiksi ja aika moni tahtomattaan heteronormatiivisuutta vastustavan hbtl-liikkeen ja punavihertävän blogin mannekiiniksi.
Meinaako sitä, että joku voisi luopua kristillisen uskonsa perusteista. Saavuttaakseen siten kristittyjen ykseyden?
Hyvin perusteltu kirjoitus.
”heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia.”
Pelastus, jota apostoli odotti, ei toteutunut hänen elinaikanaan. Edes muutamia ei siten pelastunut.
Minua häiritsee, kun vihkimiseen liitetään pelastus. Voisiko joku avata, miten kirkko-opillisesti pelastus liittyy avioliittoon? Jos ei liity mitenkään, niin miksi sitten kirkko ei vihi tai edes siunaa tasa-arvoiseen avioliittoon? Näen kysymyksen oikeudenmukaisuuden, vanhurskauden, kautta. Väärämielistä ja tuomittavaa on olla vihkimättä tasa-arvoiseen avioliittoon, mikäli siihen haluavat kuuluvat kirkkoon. Miten syrjivää toimintaa voidaan ylipäätään puolustaa vanhurskauden näkökulmasta?
Syrjivää ja väärämielistä on olla Uskonnustuksemme mukaan jo olla kertomatta asiaa rivijäsen seurakuntayhteyden harjoittamisen mallista aina lähtien Pyhän Hengen toimimisesta seurakunnan yhteydessä. Keskustelu on irvokasta. Kirkko hyvin voi luopua oikeudestaan vihkiä tai sitten se vihkii ja siunaa kaikki parit ilman sana-akrobatiaa. Melkeinpä suurimmaksi vaikeudeksi jää papiston kaipuu muotomenoihin ja esillä oloon. Mitä sitten tulee vanhurskaus sanan selittämiseen olen ymmärtänyt pappien olevan kielteisiä asian kertomiseksi seurakuntalaisilleen. Tapio Tuomaala kirjoitti hyvin.
kaipa ydinkysymys on siinä, että vain Raamattu voi ilmaista, mikä on syntiä.
Kyse on yksin Raamatun arvovallan kieltämisestä, mikäli homoseksuaalisuus hyväksytään.
Jouni Turtiainen on todellinen sillanrakentajaihminen. Sillanrakentajuus on hyvä kutsumus. Rakennustyöhönsä Jouni tuo sellaisia raamatullisia perusteita ja esimerkkejä, joita keskustelusta on tähän mennessä puuttunut.
Kansankirkkoäidin hyviä puolia on se, että siltä kukaan ei odota liian paljon. Se ei ole minkään suunnan oma pyhien yhteisö, joten siihen sopii monenlaisia syntisiä. Sen jäsenten on kestettävä se, että toisten jäsenten mielestä jotkut asiat ovat hyviä, toisten mielestä syntiä.
Kirkossa on ja on ollut vakavia erimielisyyksiä elämää ja etiikkaa mutta myös uskon perusteita koskevista asioista. Tällaiset eri mielisyydet todettiin kirkolliskokouskeskusteluissa jo vuosikymmeniä sitten. Ihmeesti on silti pysytty yhdessä.
Varmaan kirkon Herralla on yhdessä pysymisessä jotain tekemistä. Inhimillisillä tekijöilläkin on. Yksi kirkkoamme yhdessä pitänyt asia on parokiaaliseurakuntamalli. Yhden alueen ihmiset kuuluvat virallisesti yhden alueen seurakuntaan ja maksavat sinne kirkollisveronsa – riippumatta siitä, mitä ajattelevat toisistaan ja seurakuntansa papeista. Upean vastakulttuurinen malli!
Arvelisin, että tämä seurakuntamalli tukisi yhdessä pysymistämme edelleen. Huoleni on, että henkilöseurakuntamalli hajottaisi kirkon ja aitaisi sen osiin sisältäpäin, mikä olisi konsanaan vaarallisempaa kuin lohkeilu ulospäin. Epäviralliset jumalanpalvelusyhteisöt eivät hajota kirkkoa samalla tavalla. Ihmiset liikkuvat siellä sun täällä, menivät entisaikaankin kuulemaan naapuriseurakunnan parempilahjaista pappia, mutta sillä on suuri merkitys, että oma seurakunta silti on se paikallisjoukko syntisineen kaikkineen eikä itsevalittu samanmielisten yhteisö.
Tähän liittyy vahvasti se, että seurakunta ei ole vain sitä varten, että sen jäsenet siellä hoidattavat itseään. Seurakunnan tehtävä on mennä maailmaan, ulos juuri oman paikkakunnan kaduille ja teille kutsumaan ulkopuolella olevia sisään.
Paavalin kompromissi Timoteuksen kohdalla (Apt. 16:3) oli menestystarina (Apt. 16:5).
Rinnalle päinvastainen esimerkki. Kävi niin, että huolimatta vaarin ottamisesta Jerusalemissa vaikuttavien perinteistä linjaa edustavien kristittyjen juutalaisten hyväntahtoisesta neuvosta (Apt. 21:23-26), löytyi Aasian maakunnasta sellainen uskonkiihkoinen joukko, jonka provokaatio Jerusalemissa (Apt. 21:27-30) johti Paavalin pitkään pidätykseen ja lopulta matkaan vankina Roomaan.
Voimme siis kenties ennakoida, mutta emme voi tietää päätöstemme kaikkia seurauksia. Ne näkökohdat, joita kirjoituksessa esitetään, näyttävät kuitenkin riittävän hyviltä, jotta ehdotettua reittiä kannattaa kurkistaa tarkemmin.
Jouni Turtiaisen ainoa Raamattu-argumentti bloginsa edustamaan kaksilla korteilla pelaamiseen on varsin väkinäisesti väännetty pseudoanalogia Paavalin ratkaisuun ympärileikata Timoteus juutalaisten tähden (δια τους ιουδαιους), joka kerrotaan apostolien teoissa (Ap.t.16:3).
Tässä Jounin blogiargumentissa on on yksi valtava ongelma. – Ympärileikkaus ei ole Raamatun mukaan synti! Entisenä juutalaislähettinä Jouni Turtiainen tietää vallan hyvin, että ympärileikkaus on VT:n käsky jokaiselle juutalaiselle, ja se sisältää uskonnollisen sisältönsä lisäksi myös kansallisen identiteettimerkin aspektin. Näin ollen apostoli Paavali voi juutalaisena miehenä ongelmitta yhä liittyä nykyisten messiaanisten juutalaisten tavoin tähän jälkimmäiseen aspektiin, vaikka ympärileikkauksen hengellisen ”liiton merkin” paikan olikin Uudessa liitossa ottanut kristillinen kaste (joka on paljon enemmän kuin ympärileikkaus).
Raamatun sanaa ei tulisi koskaan näyttää synnin puolesta puhumiseen. Mielestäni Jouni Turtiainen syyllistyy nyt käytännössä tähän. – Tämäntyyppisten syntiä edistävien ohjeiden vaarana on nähdäkseni tarjota ns. Bileamin neuvoja (Kts. Ilm.2:14).
Manu Ryösö: ”Ympärileikkaus ei ole Raamatun mukaan synti!”.
Jaa’a, tässä Manu on kyllä lukenut Paavalinsa surkean huonosti (mutta ymmärrän toki, että hän tekee sen oman esiymmärryksensä mukaisesti).
Ympärileikkaus on Paavalin teologian mukaan luopumusta Kristuksesta: ”Minä, Paavali, sanon teille: jos annatte ympärileikata itsenne, teille ei ole Kristuksesta mitään hyötyä” (Gal 5:2). Siis, ei mitään hyötyä. Olette jääneet pelastuksen ulkopuolelle, jos annatte ympärileikata itsenne.
Tämä koskee niin juutalaisia kuin kreikkalaisia (pakanoita) – jos se tehdään pelastuksen varmistamiseksi tai paremman hengellisyyden ehtona. Terveydelliset ja kulttuuriset syyt ovat asia erikseen. Niin kuin avioliitossakin. Se on miehen ja naisen välinen liitto. Mutta poikkeuksiakin voidaan tehdä. Kulttuurisyistä.
Kuka siis itse asiassa tässä kysymyksessä nyt syyllistyy Raamatun vääristelyyn..?
Manulle olisi kunniaksi, jos hän syyllistämisen sijaan suostuisi dialogiin. Mutta valitettavasti se ei nyt taida onnistua..
Paavali teki kompromissin. Se on fakta. Luopuiko hän ympärileikkaus-teologiastaan? Ei. Sekin on fakta. Hän teki poikkeuksen. Miksi? ”Juutalaisten tähden”. Jotta evankeliumille ei pantaisi estettä. Se on myös fakta. Ja mitä tuli? Eurooppa evankelioitiin. Se on niin ikään fakta.
Jatketaan tästä.
Jouni Turtiainen,
Jatkan mielelläni dialogia kanssasi, mutta en ole kanssasi edelleenkään samoilla linjoilla. Teet edellisessä kommentissasi nähdäkseni eksegeesissäsi kaksi vakavaa lisävirhettä.
Ensimmäinen virheesi on siinä, että unohdat kontekstin. Paavali kirjoittaa mainitsemassasi tekstikohdassa Galatian seurakunnille, joissa olevia pakanoitakin judaistit yrittävät pakottaa ympärileikkauttamaan itsensä. – Kyse ei ole siis yksiselitteisesti vain etnisesti juutalaisten ryhmästä, vaan myös pakanataustaisista. Tälle joukolle puhuttaessa ympärileikkauksesta ei ole mitään hyötyä edes kansallisen identiteetin säilyttämisen kannalta.
Toinen virheesi on siinä, että vihjaat ympärileikkauksen olevan syntiä. Sitä se on UT:n mukaan vain silloin, jos kristittyjä ihmisiä painostetaan ympärileikkauttamaan itsensä hengellisen velvoitteen nimissä. Juutalaisten kansallisen säilymisen kannalta ympärileikkauksen merkitytystä ei sovi silti väheksyä, vaikka emme kristittyinä ajattelekaan, sillä olevan Uuden liiton kontekstissa mitään erityistä hengellistä plussamerkitystä. – Paavalista et saa Jouni kuitenkaan aidosti tukea sille, että juutalaislasten ympärileikkaus olisi itsessään syntiä. Näin väittävät lipsahtavat käytännössä antisemitismin puolelle.
Näin ollen sinun esittämälläsi kompromissianalogialla ei ole pohjaa…
Paavali kieltää ympärileikkauksen puolustaessaan uskon vanhurskautta. Galatiassa kun ei enää uskottu Jeesuksen armon yksin riittävän pelastukseen. Tämä johtui siitä, että galatalaisten keskuuteen oli tullut vääriä opettajia, jotka opettivat toista evankeliumia. Jos taas olisi väärin opetettu, että jos ympärileikataan ei voi pelastua, olisi Paavali neuvonnut kaikkia ympärileikkaukseen. Kysymys oli siis Kristuksen uhrin kertakaikkisuuden riittämisestä.
Ei tällä voi millään perustella Turtiaisen keinotekoista kompromissia.
Täytyy hämmästellä, kuinka kepeästi Jumalan tahto sivuutetaan ja pelätään ihmisiä enemmän kuin häntä, joka voi kadottaa sielun. Kyllä papin tulisi ymmärtää vastuunsa Kaikkivaltiaan edessä ja todella pelätä Herraa.
Turtiainen. ”Ympärileikkaus on Paavalin teologian mukaan luopumusta Kristuksesta: “Minä, Paavali, sanon teille: jos annatte ympärileikata itsenne, teille ei ole Kristuksesta mitään hyötyä” (Gal 5:2). Siis, ei mitään hyötyä. Olette jääneet pelastuksen ulkopuolelle, jos annatte ympärileikata itsenne”.
Tämä nyt ei ole aivan näinkään. Tunnen monia messiaanisia juutalaisia, jotka ovat uskossa ja ymärileikkauttavat lapsiaan ja pitävät muitakin juutalisten tapoja. Ei tällä ollut UT:n aikaan mitään tekemistä pelstuksen kanssa, eikä ole tänäänkään.
Apostoli sanoi, että näiltä osin; mitä ympärileikkaukseen tulee, olette Kristuksen ulkopuolella. Mutta eihän tässä ole kyse koko elämästä, jos se on Kristukselle luovutettu.
Välillä Paavali paavali juutalaisille puhuessaan sanoi itsekin olevansa ympärileikattu ja näin hän tavoitti heidät sanomallaan Kristuksesta.
Hyvät ystävät!
Olen satavarma, että Jouni Turtiainen kyllä ymmärtää, ettei itse ympärileikkaus ole Raamatun mukaan syntiä. – Todellisuudessa hänen jo kirjoittama kommenttinsakin sen osoittaa: ”…jos se tehdään pelastuksen varmistamiseksi tai paremman hengellisyyden ehtona.”
Näin Jouni siis jo myöntää, ettei Paavalin kritiikin kohteena olekaan varsinaisesti ympärileikkaus, vaan siihen liittyvä väärä opetus (erit. myös pakanoihin liittyen).
Jouni Turtiainen on todellisuudessa juutalaisuuden asiantuntija, eivätkä nämä asiat ole hänelle ollenkaan vieraita. Hän on ollut myös pitkään Kirkko ja juutalaisuus -työryhmässä mukana, ja tuskin vihjaisi ympärileikkausta synniksi, tai samaistaisi Paavalin tapaa ympärileikata Timoteus homosuhteiden siunaamiseen, jos hän olisi dialogissa uskonnollisten juutalaisten kanssa…
Minun kysymykseni Jounille onkin lopulta tämä: Valjastaako Jouni Turtiainen valtavan teologisen kapasiteettinsa Raamatun sanan vastaiseen argumentointiin?
Kts. myös https://www.kotimaa.fi/blogit/me-typerat-alykot/
Manu Ryösö: ”Näin Jouni siis jo myöntää, ettei Paavalin kritiikin kohteena olekaan varsinaisesti ympärileikkaus, vaan siihen liittyvä väärä opetus (erit. myös pakanoihin liittyen). ”
Juuri tämä on pointtini. Jos joku ympärileikkauttaa itsensä paremman pelastuksen toivossa, hän kadottaa kristuksen.
Mutta juuri tästä johtuen Paavali teki Timoteuksen kohdalla kompromissin: T:a ei ympärileikattu pelastuksen varmistamiseksi, vaan ”juutalaisten tähden”.
Kirjoitinko tämän jotenkin epäselvästi?
Kiitos Jouni Turtiaiselle vastauksesta,
Kommenttini: Kyllä sinä nähdäkseni argumentoit epäselvästi ja teet oikeastaan kategoriavirheen. – Teet Paavalin ratkaisusta ympärileikata Timoteus analogian esityksellisi mahdollistaa homosuhteiden siunaaminen. Nämä ovat kuitenkin eri kategorian asioita. – Ympärileikkaus ei ole näet itsessään Raamatun mukaan synti, mutta homoseksuaalisessa suhteessa eläminen taas on sitä yhdellä vakavimmista mahdollisista tavoista.
Nyt vedät argumentinnissasi tavallaan yhtäläisyysmerkin Paavalin kehottaman Timoteuksen ympärileikkauksen ja Galatian ongelmallisen tilanteen välille. Tällöin syyllistyt ymmärtääkseni kategoriavirheeseen.
Tämä Jouni Turtiainen ehdotus on lievästi sanottuna harhaanjohtava. Mitään todellista ykseyden hajoamista ei ole näköpiirissä. Ei ole selvinnyt mistä Jouni on tälläisen keksinyt tai mihin faktoihin hän nojaa? Luulen, että tässä käsitellään enemmänkin omia sisäisiä pelkoja? En sisänsä halua vaientaa keskustelua, mutta tuon tähän oman näkulmani. Uskon edelleen kirkon ykseyden.
Kirkon ykseyden hajoaminen taisi alkaa heti Jeesuksen häivyttyä kuvioista, joten sen perään on turha haikailla. Ennemminkin uskon, että meidät sitten viimeisellä portilla kotaan samaan laumaan. Yritetään käyttäytyä sivistyneesti siihen asti.
Miten sinä Sami Paajanen käsität kirkon ykseyden? Missä kulkee ykseyden ulkorajat?
Kyllä, kyseessä hyvin on pelko papin identiteetin menettämisestä.
Pappeus on ollut se miehisyydeen viimeinen linnake.
Ymmärrän kyllä, että koetaan raapia raamatunlauseita sieltä ja täältä oman linnakkeen tueksi…
Mutta taistelu on hävitty. Sori kundit. Ensimmäiset ylösnouseen julistajat olivat naisia.
Sami Paajanen: ”Ei ole selvinnyt mistä Jouni on tälläisen keksinyt tai mihin faktoihin hän nojaa?”
Raamatusta Jouni sen löysi (Apt 15-16). Fakta on se, että Paavalin kompromissi toimi: evankeliumin esteet raivattiin ja antiikin ajan vähemmistö (juutalaiset) saivat kuulla evankeliumin Jeesuksesta.
Rantanen. ”Pappeus on ollut se miehisyydeen viimeinen linnake”.
Eikä tämä linnake murtunut jo kolmekymmentä vuotta sitten. Nythän puolet papeistamme ovat naisia. Tässä mielessä naiset ovat yhtälailla vastuussa kirkon erilaisista ongelmista kuin miehetkin.
”Missä kulkee ykseyden ulkorajat?” Voi, miten mielellämme me ihmiset vetäisimmekään niitä rajoja!
Selvyyden vuoksi haluan todeta, että metodini on aina ollut pyrkiä sanoittamaan erilaisten osapuolien näkökannat mahdollisimman oikein ja myös intentioita myöten. Se on dialogin edellytys ja dialogi on yhteisten ratkaisujen edellytys. Mutta niin kauan kun kieltäydymme ymmärtämästä toisiamme oikein, olemme tuomitut toistamaan vanhoja ratoja. Joskus tulen väärinymmärretyksi, kun sanoituksiani pidetään omina kannanottoinani.
Lähdin tälle tielle jo nuorena. Pyrin ymmärtämään helluntailaista kasteajattelua oikein, enkä vain toistamaan siitä itselleni helppoja paheksuvia hokemia. Vähitellen huomasin ,että myös helluntailaiset ymmärsivät, mikä meitä erottaa ja miten me tarkoitamme samoilla sanoilla eri asioita.
Samoin ajattelen nykyään vanhoillislestadiolaisten kohdalla. Minulle on tärkeää, että ymmärrän heidän tulkintansa Lutherin opista oikein (mukaan lukien seurakuntaopin), kun sen perusteet ymmärtää karvalakkitulkintaa syvemmältä, voi siihen ottaa myös aidosti kantaa. Ymmärtää, rakastaa ja toimia yhdessä.
Toisin sanoen pitäisi yrittää kunnioittaa ja ymmärtää eri osapuolten itseymmärrystä. Joskus se on vaikeaa eikä se välttämättä keskusteluissa K24:ssä(kään) ole aina kaikkein leimallisin piirre.
Arvostan Jouni Turtiaisen kannanottoja tässä asiassa ja niiden pyrkimystä sekä a)ymmärtää ihmisten elämäntilanteiden erilaisuutta ja niistä nousevia tarpeita sekä b) edistää kirkon ykseyttä säilyttävää toimintaa.
Minusta asia on mahdollista viedä eteenpäin myös niin, että pidämme kirkon nykyisen avioliittokäsityksen (naisen ja miehen liitto) ja että näemme sen rinnalla nykykäsityksen valossa samaa sukupuolta olevien parien liitot. Niiden vihkimisille tai ainakin siunaamiselle voidaan löytä myös teologiset perusteet.
Mikäli spn-liittojen teologiset perusteet ovat selvät, kaiketi ne ovat myös julkaistavissa.
Luominen ja lunastus.
Lunastus, mistä?
Loikkanan. ”Minusta asia on mahdollista viedä eteenpäin myös niin, että pidämme kirkon nykyisen avioliittokäsityksen (naisen ja miehen liitto) ja että näemme sen rinnalla nykykäsityksen valossa samaa sukupuolta olevien parien liitot. Niiden vihkimisille tai ainakin siunaamiselle voidaan löytä myös teologiset perusteet”.
Ongelma alkaa olla se, että nyt mille tahansa voidaan luoda teologiset perusteet. Minusta koko ajatus teologisista perusteista on jo vähän kulunut. Rehellisintä juuri tässä asiassa olisikin sanoa, että tahdomme uudistuksen, koska tahdomme sen. Silloin ei täytyisi kehitellä näitä teologisia perusteluja jotka ovat toinen toistaan keinotekoisempia. Todettaisiin vain, että tämä on nykyaikaa, ja että Raamattu on ”vanhanaikainen”, ja siksi se ei enää kelpaa meille näiltä osin. Nyt kun koko ajan yritetään saada Raamattu sanomaan aivan muuta kuin mtä kuka tahansa joka osaa lukea voi siitä suoraan lukea.
Toinen kysymys, minkä voi kysyä, on, että eikö muka Jumala ole aina tietänyt, mitä homoseksuaalisuus on, ja mistä se johtuu?
Hämäläinen: ”Todettaisiin vain, että tämä on nykyaikaa, ja että Raamattu on “vanhanaikainen”, ja siksi se ei enää kelpaa meille näiltä osin. ”
Juuri näin, tässä olemme kerrankin täysin samaa mieltä.
Hämäläinen: ”että eikö muka Jumala ole aina tietänyt, mitä homoseksuaalisuus on, ja mistä se johtuu?”
Tottakai on tiennyt, itsehän hän homoseksuaalitkin on luonut, jos kerran on luonut kaiken muunkin. Ja kaiken luomansa vieläpä itse hyväksi todennut.
Luotammeko Jumalan sanaan vai Setaan vai sekä että?
Luotamme Jumalan sanaan sekä järkeen ja tietoon, jotka Jumala on ihmiselle antanut. Luotamme sekä ensimmäisen uskonkappaleen (järki, tieto, Jumalan luomat erilaiset ihmiset) että toisen ja kolmannen uskonkappaleen asioihin. Setaan ei tarvitse tässä erikseen luottaa. Tietoa näistä asioista on paljon aivan Setasta riippumatta.
Loikkanen. ”Setaan ei tarvitse tässä erikseen luottaa. Tietoa näistä asioista on paljon aivan Setasta riippumatta”.
Eiköhän näillä palstoillakin ole paljon juuri Setan inspiraatiota ja ehkä Setan motivoimia kirjoittajiakin?
Sehän on täysinmahdoliista, eikä mitenkään erityisen yllätävää. Tännehän kirjoittaa suhteellisen moni ateisti ja jumalankieltäjä mitä sinänsä ihmettelen. Kysymys on vähän siitä, onko Setalla jonkunlainen strategia infonsa/propagandansa levittämisessä kirkkoonkin. Silloinhan menettelytavat eivä aina ole ihan ”kirkolliset”.
Antti, Tuo on vain arvaus: ”Eiköhän näillä palstoillakin ole paljon juuri Setan inspiraatiota ja ehkä Setan motivoimia kirjoittajiakin?”
Ja sitten tietysti vielä se, että eihän Seta ole lähtökohtaisesti mikään ”mörkö” tai Paholaisesta, vaan se ajaa seksuaalisen tasa-arvon asioita. Tasa-arvo taas on perinjuurin kristillinen ja Raamatusta nouseva asia ja arvo. Raamatun pohjalta lapset, naiset, köyhät, syrjäytyneet, syntiset, vammaiset ja muutenkin syrjityksi tulleet ovat saaneet heille luomisen perusteella kuuluvan ihmisarvon.
Antti: Salaliittoteoriat ovat ihan hauskoja scifi- kirjallisuudessa, muttei niillä aina ole todellisuuspohjaa.
Arveletko siis, että jos saat Setan kaltaisen organisaation tai jonkun ihmisen välityksellä asiallista tietoa seksuaalivähemmistöistä, sinusta voi tulla homo? En usko tuollaiseen porttiteoriaan.
Seksuaalivähemmistöihin kuuluvat ihmiset tietävät oman sukupuolisen suuntautumisensa ihan ilman Setaakin, mutta Seta auttaa homoja ja lesboja tulemaan toimeen yhteiskunnan ja kirkonkin nuivan suhtautumisen kanssa.
Tälle palstalle kirjoittajilta ei vaadita mitään tiettyä uskonnäkemystä vaan tänne saa kirjoittaa jokainen kirkollisista asioista kiinnostunut. Onhan täällä helluntailaisia, ortodokseja ja ”hiippakuntalaisiakin”.
Hämäläinen: ”Eiköhän näillä palstoillakin ole paljon juuri Setan inspiraatiota ja ehkä Setan motivoimia kirjoittajiakin?”
Hui kauhia! Ettei vain kirkkoherra Turtiainen olisi SETA:n agentti.
Seija ja Toivo. ”Tälle palstalle kirjoittajilta ei vaadita mitään tiettyä uskonnäkemystä vaan tänne saa kirjoittaa jokainen kirkollisista asioista kiinnostunut. Onhan täällä helluntailaisia, ortodokseja ja ”hiippakuntalaisiakin”.
Aivan, tänne saa sääntöjen puiteissa kirjoittaa jokainen joka haluaa. Mitä Setaan tulee, esitän vain arvailuja, mikä tietysti on myös sallittua. Vai mitä?
Hämäläinen: ”vain arvailuja”
Niinpä.
kimmo wallentin :”Hui kauhia! Ettei vain kirkkoherra Turtiainen olisi SETA:n agentti.”
Ei hän ole Setan agentti. Hän vain yrittää pitää ”kasassa” evl.kirkkoa, jonka vallankäyttäjien pusikoissa piileskelevät opettavat ”rabbuuneja”, jotka eivät osaa kertoa seurakunnalleen koska, miksi ja kuka kysyi keneltä, että ”MIssä sinä olet”.
”Eiköhän näillä palstoillakin ole paljon juuri Setan inspiraatiota ja ehkä Setan motivoimia kirjoittajiakin?” Onko järkevää puhua ihmisten muodostamasta yhdistyksestä kuin jostakin olennosta? Onko Seta edes aate, jonka voi sanoa inspiroivan tai motivoivan? Mitä sen strategioihin tulee, arvailemisen sijaan voi käyttää lukutaitoaan: http://seta.fi/poliittinen-strategia/
Pentti.”Onko Seta edes aate, jonka voi sanoa inspiroivan tai motivoivan? Mitä sen strategioihin tulee, arvailemisen sijaan voi käyttää lukutaitoaan: http://seta.fi/poliittinen-strategia/”
Olet ehkä paremmin perehtynyt tähän Setaan, siis ei Setään. Tiedätkö, millainen Setan strategia on ev.lut. kirkon ja muiden kirkkokuntien ja uskonnollisten järjestöjen suhteen? Missä sellaine strategia olisi luettavissa?
Oletan, että sellainen on jossain, koska kirkko/kirkot ovat tärkeä osa yhteiskuntaamme.
Minä en ole niin kiinnostunut Setan strategiasta kuin sinä. En ole sitä lukenut. Tiesin kuitenkin, miten sen saat luettavaksesi ja ajattelin vähän olla avuksi.
Pentti. ”Minä en ole niin kiinnostunut Setan strategiasta kuin sinä. En ole sitä lukenut. Tiesin kuitenkin, miten sen saat luettavaksesi ja ajattelin vähän olla avuksi”.
Itse asiassa minäkään en ole siitä kiinnostunut,mutta juuri siitä olen, onko sillä strategiaa kirkon suhteen: Tietääkö joku muu? Missä sellainen strategia olisi luettavissa?
Antille selitykseksi yhden ateistin kanta (tutustupa muuten sanan merkitykseen, niin huomaat olevasi itsekin;). Minusta on kiinnostavaa seurata Kotimaan uutisointia, siinä missä Hesaria ja paikallislehteänikin. Keskusteluihin osallistun huvikseni ja aivojumpan kannalta, sekä siksi, että minusta on hyödyllistä ja mukavaa oppia ymmärtämään toisella tavalla ajattelevia.
Tärkeä syy läsnäololleni on myös se, että sekä minä että kirkko kuulumme samaan yhteiskuntaan. Siksi on vähän hassua ihmetellä, miksi Jumalaan uskomaton tunkee tänne keskustelemaan. Uskontoakin tuputetaan lupia kyselemättä monesta tuutista, siispä minäkin saan touhuta täällä. En tosin tuputa uskonnottomuuttani kenellekään, mikä kunniakseni todettakoon;)
”Itse asiassa minäkään en ole siitä kiinnostunut, mutta juuri siitä olen, onko sillä strategiaa kirkon suhteen.” Jos yhdistyksen strategiassa ei jotain lue, silloin se ei strategiaan kuulu. Onko tämä liian vaikea ymmärtää?
Martti Pentti. ”Jos yhdistyksen strategiassa ei jotain lue, silloin se ei strategiaan kuulu. Onko tämä liian vaikea ymmärtää?”
Kieltämättä on vähän vaikea ymmärtää, enkä myöskään usko, että ei Setalla ole mitään strategiaa kirkkoja ja uskonnllisia yhdistyksiä ajatellen.Ehkä jossain pöytälaatikossa sittenkin on jotain ajatuksia? Eihän se ole mahdotonta, kun miettii, miten tämä ”maailma” toimii. Mutta tämähän on vain minun luulojani.
Hämäläinen: ”Mutta tämähän on vain minun luulojani.”
Niinpä.