Tiina Rautakorpi kirjoitti viime viikon lehdessä esseen dialogista. Juuri ja juuri kiinnostuin riittävästi lukeakseni sen. Kiinnostuksen herätti otsikointi: Dialogi on menetelmä nöyrille ja epätäydellisille. En ymmärtänyt kaikkea mitä siinä sanottiin, kuten miten innovaatioyhteiskunta ja diversiteetti liittyvät dialogiin, enkä tunne venäläistä dialogin filosofia Mihail Bahtinia. Se mitä hänen yhteydessä sanottiin tuntui kuitenkin tärkeältä: ”Historia osoittaa, että oikeus ajatella ja toimia toisin kuin muut on ollut kullanarvoista, ja sen avulla ihmisyhteisö on säilynyt myös yksiäänisten, vain muutamien ryhmien etuja ajavien historiallisten vaiheiden yli.”
Esseen loppu palkitsi lukemisen, ja avasi minulle dialogista jotakin aivan uutta. Esseen kirjoittaja on yhteiskuntatieteiden tohtori ja televisiotutkija, ja niiden lisäksi myös seurakunnan luottamushenkilö. Hänen mukaansa ”Dialogissa toiminnan rajoitukset käännetään toimintamahdollisuuksiksi. Dialogi mullistaa seurakunnan päätöksentekojärjestelmän. Siihen otetaan mukaan tasaveroisesti sekä kaikki työntekijät että kaikki seurakuntalaiset. Seurakunnan ensimmäinen huoli on varmistaa päivittäin, että kaikkia sen jäseniä kuunnellaan.
Miksi emme antaisi vapaaehtoisille tilan avaimia tai mahdollisuutta tehdä kirkon keskustelukanavia ja striimauksia nettiin?
Miksi emme pyytäisi kommenttia siltä, joka istuu aina hiljaa?
Miksi emme toisi eri ikäisiä ja erityisryhmiä yhteiseen keskusteluun työmuodoista?”
En ole osannut ajatella, että juuri dialogi voi johtaa tällaisiinkin asioihin ja kysymyksiin. Ainakin 1980-luvulta asti lisääntynyt puhe dialogista – myös kirkollisissa yhteyksissä – on itselleni näyttäytynyt lähinnä tärkeältä asenteelta toisella tavalla uskovia kohtaan, tai sitten akateemiselta hienostelulta teoreettisella tasolla. Samalla olen miettinyt pääni puhki, mitä dialogi on suomeksi. Miksi tarvitaan vieraita kieliä asioista, joilla saattaa olla merkitystä myös tavallisille ei-akateemisille? Miksi yksinkertainen ilmaus vuoropuhelu tai hyvä keskustelu ei riitä?
Onko syynä sama mikä tuli ilmi Janne Saarikiven YLEn kolumnissa: On yksinkertaisesti asioita, joita ei oikein voi sanoa suomeksi. Kieltämättä vaikeaksi menee pelkän sanakirjan kanssa. Kreikan kielen sana dia tarkoittaa kautta, ja logos tarkoittaa sanaa tai sanan merkitystä tai sisältöä. Sen mukaan dia-logos tarkoittaa merkityksen tai ymmärryksen virtausta keskustelijoiden lävitse. Dialogin voi sanoa myös tarkoittavan toimintaa sanan tai sanojen kautta tai merkitysten läpi kulkemista. Kuulostaa sekä tärkeältä että vaikean teoreettiselta.
Dialogi saattaa olla samankaltainen uudissana kuin parisuhde. Kun ei voi tai haluta puhua vanhanaikaisesti rakkaudesta tai rakkaussuhteesta (tai avioliitosta, koska liittoja on niin monia muitakin), puhutaan kaikenkattavasti ja neutraalisti ihmissuhteesta. Mainitsemani essee osoittaa, että samalla tavalla vuoropuhelusta puhuminen ei riitä vaan pitää puhua juuri dialogista, joka tuo asiaan paljon lisäsisältöä vuoropuhelun ja keskustelun laatuun sekä sen seurauksiin. Tosin liian usein se lisäsisältö jää näkymättömäksi.
SITRAn nettisivuilta löytyy kokonainen artikkelisarja dialogista, joukossa hyvä kirjoitus siitä mikä tekee dialogin https://www.sitra.fi/artikkelit/mika-tekee-dialogin-dialogisen-vuorovaikutuksen-tunnuspiirteet-ja-edellytykset/. Se päättyy mainintaan kansainvälisesti tunnetusta organisaatiokonsultista (milloin opimme tulemaan toimeen ilman näitä apuveijareita!?) William Isaacsista. Hän sanoo dialogin olevan usein ”pitkä, useita kriisejä sisältävä prosessi, jonka tuloksena osanottajat oppivat näkemään todellisuuden uudella tavalla. Dialogi ei välttämättä johda harmoniaan tai erimielisyyksien katoamiseen, vaan ymmärryksen laajenemiseen, uuden oppimiseen tai uusien ratkaisujen tuottamiseen”.
Kuuntelevassa keskustelussa ymmärrys lisääntyy ja seurauksena on uudella tavalla toimiminen.
Kastekaavan kohta, jossa luovutaan saatanasta, on koskenut pakanakäännynnäisiä, jotka oikeasti luopuvat aiemmasta pakanallisesta palvonnastaan. Olisi kuitenkin vaikeaa ymmärtää, että vauva, joka ei ole tutustunut muuhun kuin äidistä tulevaan elmäneliksiiriin, että hän olisi edes vielä kohdannut koko saatanaa.
Tiukimman kristillisen opin mukaan sikiö voi tehdä jo kohdussa syntiä ja siis touhuta Saatanan kanssa…
Eiköhä se Saatana tuu kohrattua aika äkkiä. Piispa Jolkkosen luennossa Perustan päivillä kasteesta, uskosta ja kääntymyksestä oli Perkelekkin mukana, ainakin Lutterin sitaateissa.
Aika ussein olen tavanna tuon suatanan. Ja ylleensä se on paikottunna minun sisuskuntaani.
Osmo Kauppinen: ”Aika ussein olen tavanna tuon suatanan. Ja ylleensä se on paikottunna minun sisuskuntaani.”
Mielenkiintoinen kommentti kun muistaakseni olet jossain kommentissasi maininnut olevasi pappismiehiä tai mahdollisesti joissain muissa kirkon hommissa. Tämä siis sitä taustaa vasten mitä esim. Jeesus sanoi aikansa uskonnollisista johtohahmoista ja opettajista. Mitenkä asian mahtanet tulkita ja soveltaa? Siteeraus alla Johanneksen evankeliumin 8. luvusta (vanha kirkkoraamattu):
”Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.
45. Mutta minua te ette usko, sentähden että minä sanon totuuden.”
Vanhanaikaisilta kuulostavien sanontojen sorvaamisessa on se ongelma, että yksinkertaistaminen ei välttämättä auta ymmärtämään lupausten sisältöä yhtään sen paremmin. Kummien ja vanhempien lyhyt valmennus voisi olla paikallaan.
Is baptism being watered down?http://www.ekklesia.co.uk/node/19842
Artikkeli: ”Kastetoimituksessa on ennen tiedusteltu vanhempien ja kummien halua katua syntejään ja vastustaa saatanaa.”
Jos on kyse Suomen tyyppisestä lapsikasteesta, niin eihän se vastasyntynyt ole vielä kovin paljon ehtinyt tehdä pahaa ja syntyä. Kasteessahan on Raamatunkin mukaan kysymys uskon omaksumisesta, antautumisesta Jumalan palvelukseen ja kääntymisestä pois vanhoista uskomuksista ja elämäntavoista. Kaikki tämä vain osoittaa sen lapsikasterituaalin eriskummallisuuksia ja epäloogisuutta.
Vesa: ”Kasteessahan on Raamatunkin mukaan kysymys uskon omaksumisesta, antautumisesta Jumalan palvelukseen ja kääntymisestä pois vanhoista uskomuksista ja elämäntavoista. Kaikki tämä vain osoittaa sen lapsikasterituaalin eriskummallisuuksia ja epäloogisuutta.”
Myös Jehovan todistajat kastavat (ymmärryskyvyttömiä) lapsia. Pahimmillaan 5-8 vuotiaat kelpaavat kasteelle. Jehovan todistajien lapsilla ei ole (edes teini-ikäisinä) minkäänlaista käsitystä mihin he oikeasti sitoutuvat kastautuessaan Jehovan todistajaksi. He eivät omaa todellista objektiivista näkemystä päätöksestään. Päätös sitoo lopun elämäksi eikä sitä voi perua ilman erittäin kohtalokkaita sanktioita. Siinä sitä vasta on eriskummallisuutta tuhat kertaa enemmän kuin luterilaisessa kasteessa, jossa lapsi ei menetä ihmisoikeuksiaan.
Tom Saarikoski: ”Myös Jehovan todistajat kastavat (ymmärryskyvyttömiä) lapsia. Pahimmillaan 5-8 vuotiaat kelpaavat kasteelle.”
En ole kyllä ikinä tehnyt sellaisesta havaintoa.
Tom Saarikoski: ”Jehovan todistajien lapsilla ei ole (edes teini-ikäisinä) minkäänlaista käsitystä mihin he oikeasti sitoutuvat kastautuessaan Jehovan todistajaksi.He eivät omaa todellista objektiivista näkemystä päätöksestään. ”
Sadoilla tapaamillani sellaisilla on kyllä ollut selvä ja vakaa käsitys uskonsa sisällöstä ja siitä mihin ovat kasteen kautta sitoutuneet. Jotkut silti voivat myöhemmin luopua uskostaan. Sellaistahan kerrotaan Uudessa testamentissakin kerrotaan sellaista tapahtuneen alkuseurakunnassa. Jos ei ole sitä uskoa ja käsitystä, niin sellainen ”antaumus” ja uskonnon harjoittaminen loppuu ennemmin tai myöhemmin. Todistajaa ei pysty ”näyttelemään” koko elämäänsä.
Kasteelle halukkaiden kanssa, siis ennen sitä, keskustelevat seurakunnan vanhimmat, varmistautuakseen että nämä ymmärtävät uskon sisällön perusasiat ja kasteen merkityksen. Jos joku heille mahdollisesti jostain syystä siinä tilanteessa valehtelee, ei se ole heidän eikä toimintatapojen vika. Vikaa pitää siinä tapauksessa etsiä vähän muilta tahoilta.
Jos joku haluaa mieluimmin mennä kirkon piiriin, on heillä täysi vapaus tehdä sellainenkin valinta. Periaatteessahan sieltä sitten pitäisi löytyä uusia ”rakkaudellisia” ystäviä.
Vesa: ”En ole kyllä ikinä tehnyt sellaisesta havaintoa.”
Ei se kovin tavallista olekaan, mutta kuten sanoin, pahimmillaan se on sitä. Itse muistan kun kasteelle meni 8-vuotias lapsi.
Vyöhykevalvoja John Kikott piti Suomessa huhtikuussa 2012 puheen, jossa näytettiin virheää valoa myös hyvin nuorten lasten kastamiseksi.
Ote puheesta (alla auttava suomennos):
”We have examples, for instance, there was this young girl Anarus who came to Bethel in United States. And Anarus was four and half years old, she could already read. At five years she expressed her desire to her parents to be an unbaptized publisher. When she turned six she wanted to get baptized. But her mother said, no you’ve gotta wait. But then last year she got the 2011 yearbook, and she read about Paolo in Mexico who was baptized when he was seven. So Anarus said to her mother: if he could get baptized, well how come I can’t get baptized? So this past summer Anarus got baptized.”
”Meillä on tapauksia, esimerkiksi nuori tyttö Anarus joka tuli käymään Betelissä Yhdysvalloissa. Anarus oli neljän ja puolen vuoden ikäinen ja osasi jo lukea. Viiden vuoden iässä hän ilmaisi vanhemmilleen halunsa tulla kastetuksi julistajaksi. Kun täytti kuusi vuotta, hän halusi kasteelle. Hänen äitinsä sanoi kuitenkin, ”ei, sinun on odotettava”. Mutta sitten viime vuonna hän sai vuosikirjan 2011, ja luki Pablosta Meksikossa joka meni kasteelle seitsemän vuoden ikäisenä. Niinpä Anarus sanoi äidilleen: jos hän pystyi menemään kasteelle, miksi minä en voisi? Ja niin Anarus meni kasteelle viime kesänä.”
Vesa: ”Sadoilla tapaamillani sellaisilla on kyllä ollut selvä ja vakaa käsitys uskonsa sisällöstä ja siitä mihin ovat kasteen kautta sitoutuneet.”
Kyllä minäkin tiesin teininä mitä kasteeni merkitsi, mutta en YMMÄRTÄNYT sitä. Siinä on vissi ero. En minä hahmottanut kasteen kokonaisvaltaista ja lopun ikääni koskevaa merkitystä, vaikka sen toki tiesin. Ei kukaan siinä iässä voi ymmärtää ja hahmottaa loppuelämäänsä. Saati vielä nuorempana.
Vesa: ”Jotkut silti voivat myöhemmin luopua uskostaan.”
Ei ole mikään ihme että ihmiset luopuvat käsityksistään joita heillä on lapsena. Päinvastoin se on pelkästään luonnollista. Jehovan todistajissa sitä ei kuitenkaan sallita. Siitä seuraa dramaattisia sanktioita.
Vesa: ”Jos ei ole sitä uskoa ja käsitystä, niin sellainen “antaumus” ja uskonnon harjoittaminen loppuu ennemmin tai myöhemmin. Todistajaa ei pysty “näyttelemään” koko elämäänsä.”
Erinomaiset puitteet näyttelemiselle on kun muusta ratkaisusta menettää mahdollisesti kaikki sukulaisensa, vanhempansa tai lapsensa ja ysävänsä. Kyllä siinä kuule monen näyttelykyvyt venyvät äärimmilleen.
Vesa: ”Kasteelle halukkaiden kanssa, siis ennen sitä, keskustelevat seurakunnan vanhimmat, varmistautuakseen että nämä ymmärtävät uskon sisällön perusasiat ja kasteen merkityksen.”
Kuten todettua, lapset eivät kuitenkaan voi hahmottaa koko loppuelämäänsä kestäviä ratkaisuja.
Tom Saarikoski: ”En minä hahmottanut kasteen kokonaisvaltaista ja lopun ikääni koskevaa merkitystä, vaikka sen toki tiesin.”
Kasteeseenhan kuuluu antautuminen ehdoitta Jumalan palvelukseen ja lupaus uskollisuudesta hänelle. Palvontaan liittyy Jumalan tahdon tekeminen ja myöskin lupaus pyrkimyksestä elämässään noudattaa Jumalan periaatteita ja lakeja. Se asia kylläkin tehdään hyvin selväksi siinä yhteydessä.
Voi tietysti olla joissain tapauksissa mahdollista, että joku ei kuitenkaan täysissä määrin sisäistä asiaa. Tällöin voidaan odottaa Jumalan suhtautuvan myönteisesti ja ymmärtäväisesti tähän, jos tämä jälkikäteen yrittää selvittää itselleen asioita.
Osoittaa varmaan tälle armoa ja anteeksiantoa, jos havaitsee sille perusteita. Raamatun ohje kristillisen seurakunnan suhteen on kuitenkin se, että ne jotka ovat kerran julkisesti ilmaisseet ottaneensa uskon vastaan, mutta sitten heistä tulee selvästi havaittavasti sellaisia, jotka jatkuvasti tahallisen tietoisesti ja ilman katumusta harjoittavat asioita, joista sanotaan, että ”sellaiset eivät peri Jumalan valtakuntaa toimimaan tietyillä tavoilla näiden suhteen. Nämä kehoitetaan erottamaan seurakunnasta ja välttämään lähempää kanssakäymistä näiden kanssa. (1. Korinttolaisille 5: 9-13. Saman kirjeen luku 6: 9-11). Asia siis täytyy olla selvästi havaittavissa. Jos perheessä mahdollisesti vielä kotona asuva lapsi tai puoliso erotetaan, jatkuu perhe-elämä entisellään. Hengellisissä asioissa vain kanssakäyminen lopetetaan.
Jumalalla kuitenkin on vain tuomintaoikeus ihmisen iankaikkisen elämän mahdollisuuksien suhteen. Tämä on suurempi kuin ihminen ja näkee ihmisen ”sydämen” (sisäiset vaikuttimet) ja tuomitsee kaikki oikeudenmukaisesti ja on valmis armoon ja anteeksiantoon aina kun sille on perusteita. Saman periaatteen mukaan pyrkivät myöskin todistajien seurakunnan vanhimmat toimimaan.
Vesa: ”Kasteeseenhan kuuluu antautuminen ehdoitta Jumalan palvelukseen ja lupaus uskollisuudesta hänelle. Palvontaan liittyy Jumalan tahdon tekeminen ja myöskin lupaus pyrkimyksestä elämässään noudattaa Jumalan periaatteita ja lakeja. Se asia kylläkin tehdään hyvin selväksi siinä yhteydessä.”
Ehkäpä minä tiedän nämä asiat monen kymmenen vuoden kokemuksella. Ihan turha yrittää ottaa opettajan roolia minuun tässä asiassa.
Kyse ei nyt kuitenkaan ollut siitä että Jehovan todistajat eivät kävisi läpi näitä asioita ennen kastettaan. Toki käyvät. Se on lasten ja nuorten kohdalla kuitenkin kokonaan eri asia kuin se, että lapset ja nuoret todella ymmärtäisivät mistä on kysymys. Heillä ei ole henkisiä eväitä siinä vaiheessa hahmottaa päätöksiä jotka koskevat loppuelämäänsä. Eikä heillä ole edes minkäänlaista todellista objektiivista pohjaa koko päätökselleen. Hehän ovat käyneet kokouksissa kehdosta saakka ja imeneet Jehovan todistajien maailmankatsomuksen Ainoana Oikeana Totuutena vanhemmiltaan. Sellaisessa ympäristössä tehty kastepäätös ei ole yhdessäkään tapauksessa todella objektiivinen päätös.
Vesa: ”Voi tietysti olla joissain tapauksissa mahdollista, että joku ei kuitenkaan täysissä määrin sisäistä asiaa. Tällöin voidaan odottaa Jumalan suhtautuvan myönteisesti ja ymmärtäväisesti tähän, jos tämä jälkikäteen yrittää selvittää itselleen asioita.”
Ymmärrät melko lahjakkaasti väärin asioita. Minä en puhu tässä Jumalasta, vaan lapsikasteestanne jota ei voi perua JÄRJESTÖN, suvun, ystävien, vanhempien tai lapsiensa silmissä. Jehovan todistaja-lapsi tekee kastepäätöksen täysin vailla minkäänlaista objektiivista asian tarkastelua ja se pätee hautaan saakka. Et voi myöhemmin toteuttaa uskonnonvapauttasi ja lähteä todistajista ilman dramaattisia menetyksiä karttamissäännön takia.
Vesa: ”Raamatun ohje kristillisen seurakunnan suhteen on kuitenkin se, että ne jotka ovat kerran julkisesti ilmaisseet ottaneensa uskon vastaan, mutta sitten heistä tulee selvästi havaittavasti sellaisia, jotka jatkuvasti tahallisen tietoisesti ja ilman katumusta harjoittavat asioita, joista sanotaan, että “sellaiset eivät peri Jumalan valtakuntaa toimimaan tietyillä tavoilla näiden suhteen. Nämä kehoitetaan erottamaan seurakunnasta ja välttämään lähempää kanssakäymistä näiden kanssa.”
Ei ollut kysymys tästä(kään). On kyse uskonnonvapaudesta. Siitä että voi vaihtaa uskontoa tai jättää uskonto ilman sanktioita. Se ei toteudu Jehovan todistajilla. Kun lähdet todistajista, oli syy mikä tahansa, niin sääntöjen mukaan sinut tulee hylätä ja sinua tulee karttaa.
Otetaanpa yksi huvittava lainaus Herätkää! -lehdestä. Pelkkää propagandaahan tuo teksti on kun tietää miten Jehovan todistajat kohtelevat omasta uskonnostaan lähtijöitä.
”Ketään ei saisi pakottaa palvomaan tavalla, jota hän itse ei voi hyväksyä, tai valitsemaan uskonnon ja perheen välillä.” (Herätkää! heinäkuu 2009 s. 28, 29)
Ja mitä tekevät Jehovan todistajat? Pakottavat ihmiset jäämään uskontoonsa kiristämällä sosiaalisilla sanktioilla, hylkäämisellä.
Tom Saarikoski: ”Ymmärrät melko lahjakkaasti väärin asioita. Minä en puhu tässä Jumalasta, vaan lapsikasteestanne jota ei voi perua JÄRJESTÖN, suvun, ystävien, vanhempien tai lapsiensa silmissä.”
Lapsikastetermillä tarkoitetaan yleensä vastasyntyneiden kastetta. Tätä ei todistajien keskuudessa esiinny. Kasteelle mennään omasta tahdosta ja vasta silloin kun on omaa käsityskykyä asiasta. Tehdään siis omasta tahdosta lupauksia ja sitoumuksia Jumalan edessä ja Jumalalle itselleen. Jos sellaisesta jossain vaiheessa sitten kuitenkin selvästi havaitaan, ettei tämä enään halua elää Jumalan lakien ja periaatteiden mukaan, johon tämä on aiemmin antanut julkisen lupauksen, erotetaan tämä seurakunnasta (1. Korinttolaiskirjeen 5: 9-13 ja 6: 9-11). Tämä siihen tällöin enään millään tavoin kuuluu, jos on niin jyrkästi muuttanut periaatteitaan ja tavoitteitaan elämässä.
Mikäli tämä jossain vaiheessa alkaa osoittamaan katumusta ja ilmaisee taas halunsa pyrkimyksestä alkaa taas noudattamaan elämässään niitä Jumalan periaatteita, on tämä taas tervetullut seurakuntaan ”veljenä tai sisarena.” Kaikki ja kaikenlaiset ihmiset ovat taas tietysti aina tervetulleita kuuntelemaan kokouksien ohjelmaa, myös erotetut.
Tom Saarikoski: ”Ja mitä tekevät Jehovan todistajat? Pakottavat ihmiset jäämään uskontoonsa kiristämällä sosiaalisilla sanktioilla, hylkäämisellä.”
Pakottaminen ei ole mahdollista aidon kristillisen ”sydämen uskon” suhteen.
Tom Saarikoski: ”Et voi myöhemmin toteuttaa uskonnonvapauttasi ja lähteä todistajista ilman dramaattisia menetyksiä karttamissäännön takia.”
Voi toki ”vaihtaa uskontoa” jos on asiasta täysin vakuuttunut. Sieltä uudestahan pitäisi sitten periaatteessa löytyä uusia ”rakkaudellisia ystäviä”, jos se todellakin on jotain ”parempaa.” Useimmat ihmiset aina jossain vaiheessa menettävät ystäviään tai sukulaisiian luonnollisen kuoleman tai onnettomuuksien johdosta. useimmilla kuitenkin elämä jatkuu ja pääsevät jossain vaiheessa sellaistenkin järkyttävien asioiden yli.
Piti olla alla olevassa kommentissa ensimmäisenä lauseena: ”Jos on kyse Suomen tyyppisestä lapsikasteesta, niin eihän se vastasyntynyt ole vielä kovin paljon ehtinyt tehdä pahaa ja syntiä.”
Nyt on tietysti kyse siitä, minkä merkityksen itse kukin antaa kasteelle. Vaikuttaa siltä, että nykyiset poterot ovat niin hyvin linnoitetut, että vain atomipommi voi niitä murtaa. Tarvitaan ilmeisesti samaa atomia, joka kohtasi Sauluksen Damaskon tiellä.
Meille pitäisi olla ilmeistä ja selvää, että pieneen lapseen sopivat samat tuntomerkit mitä oli ensimmäisillä ihmisillä. He olivat alasti eivätkä hävenneet! Samuelin äiti lupasi antaa lapsensa Jumalalle, jos Jumala hänelle sellaisen suo. Eikö siinä ole autuas esikuva?
Pietarin kehotus kääntymisestä, parannuksesta ja kasteesta sopii aikuiselle synnintekijälle. Jos haluamme ymmärtää, että molemmat ajatukset voidaan johtaa raamatusta eikä niitä tarvitse laittaa sotimaan keskenään.
Lauri Lahtinen: ”Meille pitäisi olla ilmeistä ja selvää, että pieneen lapseen sopivat samat tuntomerkit mitä oli ensimmäisillä ihmisillä.”
Raamatun kuvauksen mukaan nämä olivat täydellisiä ihmisiä, joilla oli oma tahto. Vastasyntyneellä lapsella sitä ei vielä ole, eikä käsityskykyä asioista.
Lauri Lahtinen: ”Samuelin äiti lupasi antaa lapsensa Jumalalle, jos Jumala hänelle sellaisen suo. Eikö siinä ole autuas esikuva?”
Eipä taida olla. Samuelin äiti lupasi tämän ”nasiiripalvelukseen.” Eräänlaiseen erikoisasemaan, palvelukseen ja koulutukseen Jumalan palveluksessa, jota esiintyi juutalaisen järjestelmän alaisuudessa, mutta ei enään kristillisyydessä.
Sai palvontaan liittyvää koulutusta ja kasvatusta ja tarvittiin häneltä sitten myöhemmin omaa uskoa ja tahtoakin asiassa. Muutoin ei Jumala olisi käyttänyt tätä profeettana. Tämän voi jo päätellä siitäkin, että Samuelin pojasta taas kerrotaan, että hänestä ei tullut Jumalan palvelijaa kuten ei monista muistakaan muinaisen Israelin jäsenistä. Suuresta osasta tuli uskottomia ja tottelemattomia Jumalalle.
Vesa: ”Raamatun kuvauksen mukaan nämä olivat täydellisiä ihmisiä, joilla oli oma tahto. Vastasyntyneellä lapsella sitä ei vielä ole, eikä käsityskykyä asioista.”
Myöskään Jehovan todistajien lapsilla ei ole todellista käsitystä siitä mihin he sitoutuvat kasteelle mennessään.
Tom Saarikoski: ”Myöskään Jehovan todistajien lapsilla ei ole todellista käsitystä siitä mihin he sitoutuvat kasteelle mennessään.”
Sadoilla tapaamillani sellaisilla on kyllä ollut selvä ja vakaa käsitys uskonsa sisällöstä ja siitä mihin ovat kasteen kautta sitoutuneet. Jotkut silti voivat myöhemmin luopua uskostaan. Sellaistahan Uudessa testamentissakin kerrotaan tapahtuneen alkuseurakunnassa. Jos ei ole sitä uskoa ja käsitystä, niin sellainen “antaumus” ja uskonnon harjoittaminen loppuu ennemmin tai myöhemmin. Todistajaa ei pysty “näyttelemään” koko elämäänsä. Uskonkoetuksia ja vastusta kun riittää nykymaailmassa.
Kasteelle halukkaiden kanssa, siis ennen sitä, keskustelevat seurakunnan vanhimmat, varmistautuakseen että nämä ymmärtävät uskon sisällön perusasiat ja kasteen merkityksen. Jos joku heille mahdollisesti jostain syystä siinä tilanteessa valehtelee, ei se ole heidän eikä toimintatapojen vika. Vikaa pitää siinä tapauksessa etsiä vähän muilta tahoilta.
Epäillä sopii ja kyselläkkin, mutta vastaväitteet ilmaisevat, ettei ole ajatusyhteyttä eikäedes pyrkimystä siihen. Minun raamattuni sanoo jotenkin tähän tapaan, että he olivat alasti eivätkä hävenneet.
Toinen asia tuo Samuelin kohta. Vanhan testamentin aikana Pyhä Henki vaikutti vain muutamissa persoonissa ja joskus saa sellaisen kuvan, että Henki ei ollut kaikilla profeetoillakaan koko ajan tunnettavissa. Nyt on Pyhä Henki tullut, että jokainen uskova voisi tulla siitä osalliseksi ja tulla siis Jumalan nasiiriksi. Meidän kaikkien pitäisi olla lähellä Jumalaa ja elää Hengen johdatuksessa. Näin uskon enkä väännä enempää.
Vesa: ”Sadoilla tapaamillani sellaisilla on kyllä ollut selvä ja vakaa käsitys uskonsa sisällöstä ja siitä mihin ovat kasteen kautta sitoutuneet.”
Esität tässä että sinä tiedät ihmisten sisäisen ajatusmaailman. En nyt hetikään keksi rohkeampaa esitystä. Et sinä voi tietää mitä ihmisten päässä liikkuu. Jehovan todistajien kasteelle pääsee kun opettelee ulkoa pari vastausta. Ei se ole mikään syväluotaava tai objektiivinen analyysi. Riittää että lapsi haluaa kasteelle ja osaa auttavasti tärkeimpiä asioita.
Ja miksipä lapsi ei haluaisi kasteelle? Lapsi tietää että se ilahduttaa esimerkiksi vanhemmat ja seurakuntalaiset. Jos ymmärrät ihmisen peruspsykologiaa, ymmärrät myös sen, että se on täysin riittävä motivaatio lapselle pyrkiä kasteelle ja toimia sen mukaan mitä se vaatii.
Vesa: ”Jotkut silti voivat myöhemmin luopua uskostaan.”
Joka on enemmän kuin luonnollista. Ei lapsi voi tietää mitä hän asioista ajattelee aikuisena.
Vesa: ”Todistajaa ei pysty “näyttelemään” koko elämäänsä. Uskonkoetuksia ja vastusta kun riittää nykymaailmassa.”
Tiedän useammankin tapauksen jotka näyttelevät par’aikaa Jehovan todistajaa. He tekevät sen koska lähtemisellä ja rehellisyydellä olisi liian kallis hintalappu. He menettäisivät tärkeät ihmiset ympäriltään.
Vesa: ”Kasteelle halukkaiden kanssa, siis ennen sitä, keskustelevat seurakunnan vanhimmat, varmistautuakseen että nämä ymmärtävät uskon sisällön perusasiat ja kasteen merkityksen.”
Tästä keskustelusta pääsee läpi kuin mistä tahansa koulukokeesta. Ei se ole mikään todellinen mittari millekään. Jos lapsi haluaa kasteelle, niin kyllä se kasteelle pääsee.
Vesa: ”Jos joku heille mahdollisesti jostain syystä siinä tilanteessa valehtelee, ei se ole heidän eikä toimintatapojen vika. Vikaa pitää siinä tapauksessa etsiä vähän muilta tahoilta.”
Ei lapsi valehtele. Hän ei vain ymmärrä mitä on tekemässä. Eikä sitä voi lapselta vaatiakaan. Hän ei siinä vaiheessa elämäänsä tiedä mistään muusta kuin Jehovantodistajuudesta.
Tom Saarikoski: ”Vesa: “Todistajaa ei pysty “näyttelemään” koko elämäänsä. Uskonkoetuksia ja vastusta kun riittää nykymaailmassa.”
Tom Saarikoski: ”Tiedän useammankin tapauksen jotka näyttelevät par’aikaa Jehovan todistajaa. He tekevät sen koska lähtemisellä ja rehellisyydellä olisi liian kallis hintalappu. He menettäisivät tärkeät ihmiset ympäriltään.”
Sääli siinä tapauksessa, koska sellainen kuitenkin loppuu ennemmin tai myöhemmin, koska sen takana olevat vaikuttimet eivät ole tarpeeksi lujia. Hukkaan heitettyä aikaa ja ponnisteluja, koska se ”näytteleminen” ei voi myöskään tuottaa Jumalan hyväksymystä. Raamattua siteeratakseni: Kaikkia jotka harjoittavat Jumalista antaumusta, tullaan myöskin koettelemaan, ja heidän tekonsa paljastuvat (sisältää myöskin niiden takana olevat vaikuttimet).
Itse en ole tavannut todistajaa ”näytelleitä”. Sen sijaan kylläkin vähän heikompaa uskoa ja hengellisyyttä omaavia yksilöitä. Nämä saattavat tietysti jossain vaiheessa ajautua vaaravyöhykkeeseen, elleivät pyri vahvistamaan uskoansa ja ”ravitsemaan itseään hengellisesti”. Raamattuhan kuvaa siitä itsestään ja seurakunnan kokouksista saatavaa ”hengelliseksi ravinnoksi.” Ilman ravintoahan elämä on yleensä vaaravyöhykkeessä
Tom Saarikoski: ”Jehovan todistajien kasteelle pääsee kun opettelee ulkoa pari vastausta. Ei se ole mikään syväluotaava tai objektiivinen analyysi. Riittää että lapsi haluaa kasteelle ja osaa auttavasti tärkeimpiä asioita.”
Useimmilla ja ylivoimaisella enemmistöllä kylläkin on sisäisistä vaikuttimista lähtevä usko ja vakaumus. Jos ei ole, katsovat, että ”nykyinen maailma” tarjoaa jotain parempaa.
Tom Saarikoski: Vesa: “Jotkut silti voivat myöhemmin luopua uskostaan.”
Tom Saarikoski: ”Joka on enemmän kuin luonnollista. Ei lapsi voi tietää mitä hän asioista ajattelee aikuisena.”
Useimmat nuoruusiässä kasteelle menevät ovat jo silloin vakaasti päättäneet pysyä uskollisena Jumalalle. Sellainen lupaushan juuri siihen kasteeseen myöskin kuuluu. Se päätös ei siitä muutu aikuisiälläkään, vaikka haasteet ja ne ns. uskonkoettelemukset voivat silloin joiltain osin olla myöskin erilaisia. Ymmätävät myöskin jo hyvin nuorena, että ”nykyinen maailma” ei voi tarjota heille mitään parempaa eikä kestävää ja pysyvää hyvää. Pikemminkin aivan jotain täysin päinvastaista.
Tom Saarikoski: ”Eikä sitä voi lapselta vaatiakaan. Hän ei siinä vaiheessa elämäänsä tiedä mistään muusta kuin Jehovantodistajuudesta.”
Itse kyllä muistan jo melko nuorena ”tietäneeni paljon muustakin kuin Jehovantodistajuudesta.” Tosin näin jälkeen päin ajatellen, mitään erityistä hyötyä minulle ei ole ollut. Osittain vähän päinvastaistakin.
Vesa: ”Sääli siinä tapauksessa, koska sellainen kuitenkin loppuu ennemmin tai myöhemmin, koska sen takana olevat vaikuttimet eivät ole tarpeeksi lujia.”
Ei tietenkään lopu ”ennemmin tai myöhemmin”. Riippuu ihan ihmisestä. Vaikuttimena ovat esimerkiksi ystävien menetys ja perhesuhteet. Kyllä ne ovat ihan riittävän luja vaikutin pysyä järjestössä. Muista että karttamissäännön yksi tarkoitus on kiristää ihmiset takaisin seurakuntaan.
Vesa: ”Hukkaan heitettyä aikaa ja ponnisteluja, koska se “näytteleminen” ei voi myöskään tuottaa Jumalan hyväksymystä.”
Äsken olit vielä sitä mieltä että hyväksyntä riippuu sydämentilasta. Esitätkö nyt että hyväksyntä riippuu siitä hyväksyykö henkilö Vartiotorni-seuran toimintamallit ja opit, vaikka henkilö olisi todennut ne epäraamatulliseksi?
Vesa: ”Itse en ole tavannut todistajaa “näytelleitä”.”
Luuletko että todistajat kertovat tällaisista asioista toisilleen? Se tulkittaisiin orastaviksi luopioajatuksiksi ja siitä pääsisi puhutteluun. Tietenkään sinulla ei ole minkäänlaista käsitystä siitä kuka uskoo Vartiotorni-seuraan ja kuka ei.
Vesa: ”Useimmilla ja ylivoimaisella enemmistöllä kylläkin on sisäisistä vaikuttimista lähtevä usko ja vakaumus.”
En tiedä tiedostatko asiaa, mutta tämä on vain sinun esityksesi eikä sille ole mitään muuta todistetta kuin se että oletat asian olevan näin. Toisinsanoen todistusarvo on nolla.
Vesa: ”Useimmat nuoruusiässä kasteelle menevät ovat jo silloin vakaasti päättäneet pysyä uskollisena Jumalalle. Sellainen lupaushan juuri siihen kasteeseen myöskin kuuluu. Se päätös ei siitä muutu aikuisiälläkään, vaikka haasteet ja ne ns. uskonkoettelemukset voivat silloin joiltain osin olla myöskin erilaisia. Ymmätävät myöskin jo hyvin nuorena, että “nykyinen maailma” ei voi tarjota heille mitään parempaa eikä kestävää ja pysyvää hyvää. Pikemminkin aivan jotain täysin päinvastaista.”
Tämä on tällaista tyhjää järjestöliturgiaa. Tiedän monia joiden maailmankuva on muuttunut kasteiän jälkeen. Joka on, kuten todettua täyysin luonnollista. Ei lapsilla ole vielä harmainta hajuakaan siitä mitä he mistäkin aikuisena ajattelevat. Tämä on päivänselvää ja se että lasten annetaan mennä kasteelle, aiheuttaa suunnattomia ongelmia ja tragedioita myöhemmin armottoman karttamissäännöllä kiristämisen muodossa.
Vesa: ”Itse kyllä muistan jo melko nuorena “tietäneeni paljon muustakin kuin Jehovantodistajuudesta.” Tosin näin jälkeen päin ajatellen, mitään erityistä hyötyä minulle ei ole ollut. Osittain vähän päinvastaistakin.”
Tämähän olikin loistava lopetus. Juuri tuota tarkoitin. Ethän sinä muusta tiedä kun et ole muuta kokenut. Luulo ei ole tiedon väärti.
Eiköhän aika moni pappi Suomessakin ole jo omatoimisesti poistanut Saatanan kasteesta.
On saattanut poistaaa saatanan, on saattanut poistaa jotain muutakin. Kysymys: Onko kirkon oppi niin kauan puhdas ja oikea, kun lukon takana on turvassa Raamattu ja Tunnustuskirjat muuttamattomina. Eikä tarvita miettiä, miten niitä tulkitaan?
Olen johdonmukaisesti käyttänyt käsikirjan kakkosvaihtoehtoa. ”Armollinen Jumala…Vapauta NN pimeyden vallasta…” Siinä on riittävän selvästi ilmaistu mistä on kyse pelottelematta silti vanhempia ja kummeja.
Yrjö Sahama: ”Olen johdonmukaisesti käyttänyt käsikirjan kakkosvaihtoehtoa. “Armollinen Jumala…Vapauta NN pimeyden vallasta…”
Eipä taida se vastasyntyneen kaste vapauttaa tai taata sitä ”vapautta pimeyden vallasta.” Kuten ei tee kaste sinänsä myöskään aikuiskasteen suhteen. Jos syntynyt lapsi kastetaan muutaman kuukauden ikäisenä, seuraavan 70-90 vuoden aikana on yllin kyllin vielä mahdollisuuksia joutua sen ”pimeyden valtaan.”
Jäi sanomatta se että tässä ei auta pelkkä puhuminen vaan dialogi pitää viedä tekemiseen asti!
Kyllä, ja juurikin näin kuten blogissanne kuvataan.
Vähänki isommissa seurakunnissa on seurakuntasihteeri työkokouksissa kirjaamassa kokouksen kulkua muistioon minkä työntekijät saavat.
Käytännössä muistio kokouksesta on kirkkoherran sanelema ja tarkastama. Yritä siinä työntekijänä kertoa omasta tai seurakuntalaisen viestistä.
Luottamushenkilöitten kautta voi yrittää saada ajatusta eteenpäin, mutta sielläkin suodatus toimii hyvin, ja tämä on mahdollista koulutuksen puutteesta luottamusihminen tehtävään tullessaan tai oltuaan siinä useamman kauden.
Koulutusta annetaan mutta se useinmiten indoktrinoituu jo olemassa olevien henkilöiden statukseen palvelemassa samaa seurakuntaa ohjauksessa.